Прочность плиточного клея - ?

В порядке эксперимента приклеил кусок плитки к штукатурке, покрытой гидроизоляцией (хотел проверить сцепление). Клей Кнауф Флизен. через 4 дня попробовал оторвать. В общем, отверткой сковырнулось довольно легко. Основная масса клея осталась на плитке. Смущает то, что клей выглядит не очень прочным: местами крошится руками, остатки со стены легко счистились шпателем. Так и должно быть или с клеем проблема?

bvn-2005 написал :
Так и должно быть или с клеем проблема?

за изоляцию не держится так хорошо

лугато белый с добавкой гуте мюсингг сбивается вместе с гидроизоляцией и куском ротанда под ней.
тут- либо кончился срок -клей подсох. либо....

stroika написал :
за изоляцию не держится так хорошо

Ну, это понятно, смущает прочность самого клея...

может влажно и поэтому еще не схватился, попробуйте подождать 7 дней

bvn-2005 написал :
смущает прочность самого клея

я на фасадах флизенклебер юзал, на лестницах, а там снег, дождь, мороз- пока плитка держиться

stroika написал :
за изоляцию не держится так хорошо

+1

bvn-2005 написал :
Ну, это понятно, смущает прочность самого клея...

у флизена время высыхания если не ошибаюсь 48 часов,4 дня мало,чтобы прочность у него проверять

Lok написал :
может влажно

Точно нет. Скорее, слишком сухо.

-Цемент за пол года может потерять 50% активности...Срок годности..
-В состав гидроизоляции входит стекловолоконо, или полипропиленовое волокно, или там битумная основа? В любом случае лучше использовать гидроизоляцию той же фирмы...
-В заводских лабораториях Кnauf, испытания на отрыв производят на 28 сутки...
-отверткой не вариант. Слишком субьективно. Даже имея специальную машину, показания разнятся, и высчитывают среднее арифметическое.
-На счет зачистки шпателем, идеальным считается когезионное разрушение внутри клея...дальше думайте сами
-И плитка и клей, служат во вторых декоративным целям, а во первых, это жертвенный материал, который имеет цель защитить основу. Так принято у немцев в DIN. Соответственно он должен так счищаться, что-бы несущее основание оствалось, не поврежденным.
-Сколько у вас получалось время коррекции?

Tehnolog написал :
испытания на отрыв производят на 28 сутки

это на мешках пишут, а так измеряют 3, 7 и 28 суток.
по ГОСТу адгезия не менее 0,5 МПа (5 кг/см).
согласен с Tehnolog
по большому счету клей работает ка "присоска".

Tehnolog написал :
-И плитка и клей, служат во вторых декоративным целям, а во первых, это жертвенный материал, который имеет цель защитить основу. Так принято у немцев в DIN.

Например, защищать стену из столь любимого наёмными мастерами ГКЛ??

Здесь все нормально и с клеем и с гидроизоляцией.Когда вы приклеиваете кафель на впитывающую (нормальную) основу то в прцесс затвердевания включается водообмен с поверхностью грубо говоря вода ходит в порах пока не испариться или не выровняет влажность всей подверженной среды.Когда клеите на гидроизоляцию вода не имеет возможности перемещаться и остается в слое клея замедляя процесс схватывания раствора Но гидратация цементов и составляющих уже произошла и надо выждать когда вода испариться через зазоры в плитке уравняя влажность среды с влажностью атмосферы.Тест отверткой здесь неуместен ибо отверткой можно и коленный сустав "разобрать" но никто не говорит при этом о слабости данного сустава.

Tehnolog написал :
а во первых, это жертвенный материал, который имеет цель защитить основу.

Лугато, Кнауф Флекс, Церезит СМ17 прямо такие жертвенные Фиг отковыряешь

deletear написал :
Когда клеите на гидроизоляцию вода не имеет возможности перемещаться и остается в слое клея замедляя процесс схватывания раствора Но гидратация цементов и составляющих уже произошла и надо выждать когда вода испариться через зазоры в плитке уравняя влажность среды с влажностью атмосферы

Согласен. Так называемый эфект карамели. Такое бывает, например, когда стяжку теплых полов, гидроизолируют, потом быстренько ложат плитку(Выбрав почему-то клей с удлиненным временем открытым временем и временем корекции),и не дав клею набрать свойства включают пол. Клей оказывается заперт, между двумя невпитывающими поверхностями, при температуре РПП, может во влажной среде скоагулировать, и клей потеряет свойства. Но в вышеперечисленном случае, мне кажется что-то другое...Слишком много факторов...Нужно выезжать на место с апаратурой, и снимать показания. Потом проводить эксперизу в лаборатории, с этим клеем...

*abс* написал :
Лугато, Кнауф Флекс, Церезит СМ17 прямо такие жертвенные Фиг отковыряешь

Вы прежде чем смеятся, поинтересуйтесь у незаинтересованных лиц, о том какую подложку используют на родине тех материалов которые вы перечислили. А потом и поговорим. В России, как то все помешаны на этой прочности, видимо это своего рода отрыжка, на годы проведенные среди халтуры и брака в советское время?! Друзья, избыточная прочность, это иногда совсм не выгодно, иногда опасно для основы. Качественно, это не только прочно, это еще и целесообразно.

Tehnolog написал :
Друзья, избыточная прочность, это иногда совсм не выгодно, иногда опасно для основы.

Да, эта мысль приходила в голову, но Вы все очень подробно разложили по полочкам. Будет действительно обидно, когда плитку с случае замены придется ободрать вместе со штукатуркой.
Но осадок, как говорится, остается...
Итак, один сугубо практический вопрос: как убедиться в пригодности имеющегося клея? Со сроком годности там все должно быть в порядке: когда покупал - проверял. Брал не на рынке, а у дилеров Кнауфа.

Tehnolog написал :
Вы прежде чем смеятся, поинтересуйтесь у незаинтересованных лиц, о том какую подложку используют на родине тех материалов которые вы перечислили.

На родине не знаю, а я на всё подряд на них клею

Tehnolog написал :
В России, как то все помешаны на этой прочности, видимо это своего рода отрыжка, на годы проведенные среди халтуры и брака в советское время?!

Халтуру как раз гонят сейчас. Прочность- пофиг. Технологии - туда же. Лишь бы побыстрее сварганить ВНЕШНЕЕ подобие "евроремонта".
А после применения клея, кторый легко между пальцами растирается в пыль, тут довольно часто появляются темы: "отвалилась плитка. ждать дальше чуда, или всё переложить?" "бухтит вся плитка, а ещё и месяца не прошло".
По мне так лучше пусть потом плитка сбивается вместе со штукатуркой, чем если плитка будет отваливаться от штукатурки после хлопка дверью.
Если кому хочется быстрого демонтажа - пусть и дальше лепит на кучки-лепёхи самого дешёвого клея

*abс* написал :
На родине не знаю, а я на всё подряд на них клею

+100.
С немцами общаюсь. Они готовы ещё свои +100 добавить: всякое гуано не пользуют в качестве клея, хотя клеют не самую дорогую плитку.

А что же ожидать иного при таком эксперименте, когда нарушены все возможные технологи цементных работ. Малюсенький кусочек раствора прикрыт куском плитки, а вокруг по периметру свободный доступ сухого воздуха, сохни не хочу. При нынешней морозной зиме, когда влажность в квартире падает до 20%, немудрено, что клей, фактически лежащий на воздухе, мигом потерял воду, раньше чем начал нормально схватываться. Тем более флизенклибер у которого специально сделано замедленное схватывание, по памяти жизнеспособность раствора 4-5 часов, против одного часа у обычного цемента.

Вообще говоря зимой совсем не нужно делать никаких плановых цементных работ, как раз из-за ненормально низкой влажности, а лучшее время летом, особенно когда стоит жаркий антициклон и влажно так что нечем дышать. И даже летом желательно три недели поддерживать в помещении с новой плиткой, стяжкой и т.п повышенную влажность, распылять воду, раскладывать мокрые тряпки и т.п.
В вашем же случае, я бы во первых обработал загодя гладкую поверхность бетонконтактом, во вторых положил бы целую плитку и поверх нее с перехлестом на стену приклеил ПЭ пленку, хотя бы скотчем, так чтобы клей под плиткой находился во влажной атмосфере 3-4 недели. А потом уже можно делать выводы.

Ярослав_М написал :
чтобы клей под плиткой находился во влажной атмосфере 3-4 недели

Ну, 3-4 недель у меня нет. А если замешать грамм 20 клея, завернуть п п/э пакет и оставить дня на 3 - можно будет делать выводы?

Тогда лучше два куска плитки склеить между собой, так чтобы клей был между ними лег плотным однородным слоем не меньше 5 мм, и потом их сразу же в надежный пакет или в иную емкость которую можно плотно закупорить от высыхания. И желательно суток пять, хотя думаю и за трое суток будет ясна дальнейшая перспектива данного клея.

bvn-2005 написал :
А если замешать грамм 20 клея, завернуть п п/э пакет и оставить дня на 3 - можно будет делать выводы?

тоже был весьма расстроен тем, что кусочки клея опавшие в виде мусора на пол в процессе оклейки стен весьма легко крошатся в руках, пока не положил неиспользованные остатки от замеса в полиэтиленовый пакет и оставил это дело на сутки... камешек получился не сравнить с теми мусорными комочками!!!

Ребят, ну правильно все, и на счет гидратации цемента, которая могла не произойти...все верно...
Только причин, ....начиная с того, что химию, как сырье на входе в производство не проверяют, как это делают с вяжущими, заполнителями и наполнителями. Это мог быть и брак химии, мог оператор перепутать химию, с перепою и выпустить пол тонны брака.
Знаю, что немцы фракционируют песок и наполнитель, а наши пусть у них и лицензия, - нет, и если переизбыток мелкой фракции, он тоже будет сыпаться...
Мы им когда-то еще 7-10 лет назад, мешки были без перевода, отделывали офис, диллера Knauf,
клей был слежавшимся на складе и то же сыпался...
Кроме того, В России показатели качества занижены вдвое. Для клеев такого класса адгезия должна быть 1Мпа, а в заявленых свойствах на Россиском материале 0.5, и не факт, что правда...
А на счет, того что пониженная влажность может забрать воду из клея,???? Если испытать стандартные образцы, в климатической камере, конечно время коррекции уменьшется и воды для гидратации будет меньше, но все дело в том, что в современных клеях для плитки, цемент, играет самонесущую роль. Полимер то куда делся? То, что собственно и делает клей, клеем! Ему пофиг, влажность или не влажность, а в таких клеях его примерно 30Кг. на тонну!!! Можно и без цемента...
Я гипотез больше не выдвигаю...Ну много причин может быть, устану писать, надо провести независимое расследование!!))) В европе есть такая професия. Выезжает чел на обьект с чемоданчиками, с апаратурой и делает компетентные выводы. Есть такая услуга В России?

"Кусочек плитки" - не слишком ли маленький кусочек плитки был? Возможна обратная ситуация, чем та, о которой разъяснялась. Из-за малого количества клея он слишком быстро высох по периметру, не успев набрать прочность. Как правило плитка кладется по большой площади и высыхание идет более равномерно, чем в эксперименте с кусочком.

Ярослав_М написал :
сохни не хочу

Тут еще такая мысль возникла: если проблема в высыхании клея, то как быть с постоянно рекомендуемым на форуме "шпаклеванием плиточным клеем на сдир"? Большая площадь, тончайший слой клея - в сухой атмосфере влага уйдет почти мгновенно... ???

bvn-2005 написал :
"шпаклеванием плиточным клеем на сдир"? Большая площадь, тончайший слой клея - в сухой атмосфере влага уйдет почти мгновенно... ???

Ну...ведь шпаклёвки на цементной основе имеют место быть?
В этой технологии нормально работает только хороший дорогой клей: Lugato, Ceresit CM17 и подобные. Я в последнее время добавлял (для ещё большей уверенности) при такой технологии (под гидроизоляцию) в клей вместо воды эластификатор-упрочнитель для цементных растворов Litokol Idrodtuk-M (их много разных существует, FlexFuga у Lugato).

Дешёвый (по 150р/мешок) плит.клей при шпаклевании на сдир, думаю, осыпется как пыль

Prok12 написал :
осыпется как пыль

думаю что все таки как песок

bvn-2005 написал :
как быть с постоянно рекомендуемым на форуме "шпаклеванием плиточным клеем на сдир"? Большая площадь, тончайший слой клея - в сухой атмосфере влага уйдет почти мгновенно... ???

При последующем приклеивании плитки свежий клей легко пропитает тонко нанесённый, как бумагу гипсокартона, кроме того, возможно, процесс схватывания возобновится.