Адгезия плитки и клея

Две стеночки поклеил кафелем, на Церезит СМ11. Надо было снять пару плиток. Так вот отошли достаточно легко, при помощи шпателя. На стене клей сцепился мертво, а вот похоже с плиткой у него сцепление плохое, местами совсем отошел от плитки, на стене остались рифленые следы от обратной стороны. Плитку промывал на обеспыливание. Обратную сторону проходил на сдир и оставлял примерно 1мм слоя, на стену гребенкой. Иногда отрывал после придавливания, на плитке и на стене равномерная каша. Вот думаю почему плитка с клея так легко снимается? После поклейки тех плиток которые оторвал прошло 5 дней. Может надо больше времени для созревания? После отрыва на плитке и клее было еле уловимое ощущение холодка, как бы на чуть-чуть, очевидно была еще влага минимальная. Но на стене очень твердый и не оторвать, под клеем слой гидры Флихендихт, так как штукатурка гипсовая.
Клеить ли дальше этим клеем?

Юр,Причин несколько:

1. "Промывал?" Если промывал а не протирал, то обеспечил минимальную адгезию клея к плитке. При использовании клеев плитка не мочится. При 16 % водопоглощения, вода в теле керамической плитки препятствует адгезии клея.
2. Церезит СМ11 имеет совмещение только с цементной гидроизоляцией.
3. СМ11 по техническим характеристикам эластичным клеем не является и по эластичным гидроизоляциям не применяется.
   При выборе клея учитывать размер плитки и в его "области применения" смотреть разрешение на укладку плитки по полимерным эластичным гидроизоляциям.

evdenich, Я почитал на банке с гидрой, там действительно есть рекомендации по клею, это Флекс несколько видов. Но ведь у СМ11 отличное сцепление с этой гидрой. Или потом могут возникнуть проблемы?

И еще: делаю деревянный каркас под ванну. Стальная ванна по трем сторонам подходит под штукатурку и плитку. Протечек не будет. Решил сделать деревянный каркас из бруса. Думаю покрыть его антисептиком, а затем гидроизоляцией Флехендихт. Правильное ли решение? Можно ли эту гидру для таких целей использовать?

Юр написал:
Вот думаю почему плитка с клея так легко снимается?

Потому что у вашей плитки влагопоглощение слабое. Либо такая плитка, либо по причине вымачивания....Что за плитка у вас?
...Вообще, адгезия к стене и к плитке никогда не быват одинаковой - стена и плитка всегда имеют разные характеристики прочности, влагополглощения и подготовки.
Вот например, полимерная гидроизоляция. Полимерная ГИ по определению должна обладать нулевым влагопоглощением и следовательно, низкой адгезией с клеями. Однако это бывает после полной полимеризации (несколько дней и даже недель), а вот свежая ГИ обладет некоторым влагопоглощением и следовательно, хорошей адгезией, а свеженанесённая ГИ может даже ОБЕСПЕЧИТЬ адгезию при укладке на клей с никакой адгезией ( на обычный раствор), т.к. свежая ГИ ничто иное как просто акриловый полимер, то есть ПРОСТО КЛЕЙ.

Грэй написал:

Юр написал:
Вот думаю почему плитка с клея так легко снимается?

потому что у вашей плитки влагопоглощение слабое. Либо такая плитка, либо по причине вымачивания....Что за плитка у вас?
...Вообще, адгезия к стене и к плитке никогда не быват одинаковой - стена и плитка всегда имеют разные характеристики прочности , влагополглощения и подготовки.
Вот например, полимерная гидроизоляция. Полимерная ГИ по определению должна обладать нулевым влагопоглощением и следовательно, низкой адгезией с клеями. Однако это бывает после полной полимеризации(несколько дней и даже недель), а вот свежая ГИ обладет некоторым влагопоглощением и следовательно, хорошей адгезией, а свеженанесённая ГИ может даже ОБЕСПЕЧИТЬ адгезию при укладке на клей с никакой адгезией ( на обычный раствор), т.к. свежая ГИ ничто иное как просто акриловый полимер, то есть ПРОСТО КЛЕЙ.

Грэй, водопоглощение у плитки >10%, вообщето сильно тянет влагу видно по ней. Плитка чешская Рако, кафель из бежевой глины.
У меня ремонт затянутый. Гидра эта намазана более 2-х лет назад и стояла до сих пор. Но как я писал уже с ней клей сцепился мертво. Если убирать слой клея то только со слоем гидры и штукатурки так как гидра со штукатуркой тоже хорошо сцеплена, а вот плитка слабое звено оказалась.

Я тут сделал эксперемент. Загрунтовал плитку, приклеил на эту гидру тем же клеем. После трех дней оторвал. Отошла уже потяжелее но все равно по стороне плитки, только сейчас вся плитка оторваная покрыта тонким слоем прилипшего клея, но нету мертвых сцеплений с клеем, что бы после отдирания были бугры на плитке а на клее который на стене впадины, как бы неравномерность.Такое ощущение что какая-то слабость в клее со стороны плитки.

Юр написал:
только сейчас вся плитка оторваная покрыта тонким слоем прилипшего клея,

Значит дело не в адгезии, а в когезии- клей рвется, так и должно быть. Почему рвётся только на стороне, близкой к плитке, трудно сказать либо потому что там он был разжижен водой, либо потому что там сохнет меделенней чем у стены, пока не высох, он слишком слаб.

Грэй, вот и подумал что ближе к плитке клей сох медленней и произошла внутренняя деформация слоя...значит нужно эту плитку грунтовать на два раза...
Тут пришла мысля что если ложить плитку на одинаково тянущие плоскости то проблем не должно быть.. вся засада в том что сейчас у меня плитка и стена по разному тянут влагу... вернее стена очевидно совсем не тянет если она под гидрой, и получается в слое клея разные параметры по воде... со стороны плитки сохнет дольше чем со стороны стены, а слой клея то всего навсего от 2 до 3 мм.

Юр написал:
.вся засада в том что сейчас у меня плитка и стена по разному тянут влагу...вернее стена очевидно совсем не тянет если она под гидрой, и получается в слое клея разные параметры по воде...со стороны плитки сохнет дольше чем со стороны стены,

Согласен со всеми выводами, кроме одного - это не "засада", а "загадка" которая представляет чисто научный интерес, а С практической точки зрения - у вас всё нормально. Поэтому, пофиг

Грэй написал:

Юр написал:
.вся засада в том что сейчас у меня плитка и стена по разному тянут влагу...вернее стена очевидно совсем не тянет если она под гидрой, и получается в слое клея разные параметры по воде...со стороны плитки сохнет дольше чем со стороны стены,

согласен со всеми выводами, кроме одного - это не "засада", а "загадка" которая представляет чисто научный интерес, а С практической точки зрения - у вас всё нормально. Поэтому, пофиг

Грэй, ну да...отвалится со временем ... а через сколько оно все отвалится??? при таком сцеплении плитки и клея?? )))) ладно буду стучать костяшками пока живу...а как зазвенит сразу заменю плиточку на любую по цвету, у меня и дизайн заложен МИКС...)

Грэй, гидрой покрыл только мокрые зоны в ванной. Собственно стену на ванной и части стен по короткой стороне ванны. Имеет ли смысл крыть все плоскости стен? Штукатурка гипсовая, но ведь и вода в этих зонах на стены падать не будет. Насчет затопления сверху, где то видел ролик: делают не сплошное примыкание ротбантом к потолку, а не доводят и заканчивают край с уклоном к стене не доводя до потолка немного, кроют гидрой до этого примыкания и немного край стены. Если сверху пойдет вода, то она пойдет по пути наименьшего сопротивления, то есть поверх плитки и как бы штукатурка будет спасена....

Юр,

Юр написал:
Имеет ли смысл крыть все плоскости стен?

Не имеет смысла.

Юр написал:
штукатурка будет спасена..

Будет полностью.

Юр написал:
спасена.

Юр, Насчет клея скажу в ЛЕРУА (по крайней мере должен быть)есть такой клей ПЛИТОНИТ С .Я понимаю что клея от Церезит- в Москве бренд.Попробуйте приклеить на этот клей и ваша тема закроется.

роман сирож, Спасибо Роман...Посмотрю...

Скачу по темам,сорри,но совет нужен,прошу очень! Не нахожу ответа в темах...может,тут обратят внимание специалисты!
Кратко-поддон в душе самодельный из плит типа аквапанели. Гидра по углам,у трапа. Далее клеем Unis для бвссейнов сделано дубль-дно с уклонами к трапу. От 2-х см у бортиков под ноль к трапу,все это гидрой сплошняком вместе с бортиками,копирование тканью по углам и у трапа делала.
На это основание на тот же клей клею мозаику керамогранитну,тонкую! Прижимала в плоскости нежно.Швы почистила аккуратно через пару часов.
Клей замешивала по написанному на пакете,погуще сметаны. Шпатель с мелким зубом. На плитку клей не мазвла-не реально,мозаичины соединены плюшками типа силикона,не на сетке.
Через сутки решила подчистить швы окончательно,мозаику по чистить щёткой.

Внимание,проблема! Мозаика спокойно снималась целым квадратом (30*30) там,где клали первой,где клей высох окончательно! Даже не испачкалась снизу практически! Держалась покрепче там,где клей в швах оставался.
Сняла все! Не рискнула оставлять те куски,где ещё держалась слегка на сыром клее!

Теперь у меня поддон по дну имеет клеевое основание из Юнис! Счищать клей не стала,боялась гидру собрать,да и высохший клей не снять...
Основание будет совсем водостойкое,как я погимаю-тут и гидра,и клей бассейновый...))

Но на что теперь эту мозаику клеить,господа хорошие? Я в шоке,это если культурно...((

На ощупь этот Юнис сразу показался каким-то гне клейким,но опыта нет,оценить не могу...

Есть мысль на силиконовые герметики точечно приклеить,затирать буду Мапеем ультраколор.

Вопросы!!!
1-приклеится ли к такому основания из клея этот герметик?
2- И вообще, будет ли хорошая сцепка клеевого дня с другим клеем?
3- какой клей выбрать на 2 кв.м площади всего под затирку Мапей?
4- надо ли заморачиваться сейчас с водостойкими свойствами клея или можно клеить на готовую мастику дисперсионную-у меня такая есть? Бела такая,под плитки всех видов,не Литокол,похожее название завтра могу уточнить.
5- тонкий слой нужен клея,чтобы с трапом совместиться по уровню,так вот удержит ли отовая мастика тонким слоем,да и любой другой клей? Отсюда мысли о силтконовом,чтоб схватил намертво!((
6- надо ли грунтовать клеевое основание перед нанесением следующего слоя,прииклеивая уже плитку?
7-надо ли это дно шкурить...или наоборот,нужно как-то загладить? Чем и как тогда? Ща есть точечные углубления от штучек,на которых мозаичины сцеплены,т.е. не прям вот идеально ровное как стекло основание

Главный вопрос о ГЕРМЕТИКЕ? ибо задолбал уже этот поддон,хочется быстрее и проще доделать! Помыться хочется!)) шучу,есть второй СУ,но все же...3 года эпопея длятся!((((((

Или все надо сломать и поставить ванну? Шутка опять...как бы...но не хватает зла уже!

Что делать-то? Как эту заразу приклеить? Фабрика Керама Марци,написано керамогранитная мозаика,итальянский дизайн,чтоб их всех!(( Верх у мозаичин глазурованный кофейный,ещё и неровной выпукло-вогнутый по дизайну,низ как у обычной плитка типа глины,но НЕ стекло вообще!
Не думала,что проблема будет с приклеиванием,это ж не стеклянная мозаика...

sharpei написал:
На ощупь этот Юнис сразу показался каким-то не клейким,но опыта нет,оценить не могу...

однако, заметили, что не клейкий!
... Юнис с пола очищать не нужно. Возьмите специальный клей для мозаики белого цвета и прошпаклюйте им пол, чтобы пол снова стал ровным и гладким. Через сутки клейте мозаику на клей для мозаики белого цвета. Следите, чтобы клей, нанесённый на пол, не успевал подсыхать и всё время оставался липким. Если вы клеите недостаточно быстро, и нанесённый клей подсыхает - счищайте его и наносите заново.
Ещё советую использовать затирку белого цвета, чтобы не чистить швы. Или затирать швы тем же белым клеем.

sharpei, Какая толщина мозаики?

• Наверное клей успевал подветриться, или недостаточный нажим. Многие современные клеи не сцепятся просто от легкого прижимания плитки - плитку надо или промазывать, или , в случае с мозаикой, делать хорошее основание и довольно ощутимо вжимать ее практически до касания с основанием, т.е. толщина клея стремится к нулю.
• могло бы быть, что за сутки клей еще не сцепился и легко сковыривался, хотя, если мозаика снизу оказалась чистой, то этот пункт отпадает
• или клей не отвечает заявленным свойствам , опять-таки если мозаика снизу чистая, то это неправильная укладка - см.п.1.

Грэй,спасибо. Приняла к сведению!

роман сирож написал:
sharpei, Какая толщина мозаики?

роман сирож, размер 29,829,80,35 см,т.е 3,5 мм,как я понимаю.
Ещё написано "Плитки керамические мозаичные,Керамический гранит. Ну и Kerama Marazzi. При работе с продукцией используйте профессиональные клеевые составы."
Все!

Бонис, спасибо! Прижимали не сильно,но прижимали! Руками...и гладилкой еще. Видимо,опыта нет,чтобы понять .
Видео Ваши смотрела,спасибо,что показываете,для новичков неоценима такая наглядность!
Но вопрос о клейкости клея остаётся! Есть ли гарантированно клейкий? Или только герметики силиконовые?

Не понимаю по поводу белого клея для стеклянной мозаики-он более липкий или дело лишь в цвете? У меня мозаика НЕ просвечивает,цвет не поменяет. Затирать буду Мапеем орехового цвета,белый клей в швах тут тоже не важен.