Трёхфазная сеть 127/220 вольт без ноля и земли

Коллеги, прошу помощи.
В старом жилом фонде наткнулся на проводку советских времён. В прямоточный счётчик заходят только фазные провода. Нулевой проводник просто прикручен к корпусу и больше нигде не принимает участия. Естественно, никто не собирается переделывать систему во всём квартале. Потому нужно работать с тем, что есть. Так в чём, собственно, вопрос: напрягает наличие потенциала на приходящем нулевом проводнике 110В (между проводником и батареей, да батареей потому как заземления в пределах досягаемости нет никакого), другие провода тоже неодназначны А-176В, В-56В, С-230В. Если мерить между фазными и нулевым проводами питающего кабеля ситуация чуть ровнее А-100В, В-150В, С-140В.
Как в такой сети будут чувствовать себя дифавтоматы? Они вообще работают если через них подавать две фазы? Или лучше обойтись двухполюсными автоматами? Как быть с заземлением? Не думаю, что в центре города дадут разрешение для устройства контура заземления для отдельного офиса.

Жилой фонд это как
квартира, нежилое помещение, места общего пользования, ввод в здание

max_vitali4 написал:
Как в такой сети будут чувствовать себя дифавтоматы? Они вообще работают если через них подавать две фазы?

Им глубоко безразлично.
Для правильной работы УЗО и дифавтоматов необходимо и достаточно заземление какой-то (любой) точки на трансформаторе.

max_vitali4 написал:
Или лучше обойтись двухполюсными автоматами?

Нет. Дифзащита в вашей сети абсолютно необходима.

max_vitali4 написал:
Как быть с заземлением?

Скорее всего, никак. Но в отдельном здании теоретически можно организовать систему заземления TT.

max_vitali4 написал:
в центре города дадут разрешение для устройства контура заземления для отдельного офиса.

Я бы сказал, что здание для офиса непригодно. Поскольку офис - это, как минимум, вычислительная техника и санузел с водогреем. Всё это без заземления недопустимо.

Вопрос: какая мощность выделена на офис?

Aтос написал:
Жилой фонд это как
квартира, нежилое помещение, места общего пользования, ввод в здание

Aтос, Это значит офис в части цокольного этажа пятиэтажного 5 подъездного жилога здания

AlexeyL,

AlexeyL написал:
Вопрос: какая мощность выделена на офис?

20кВт, и офис точно уже будет, туда собственник уже вбухал уйму денег

max_vitali4 написал:
офис в части цокольного этажа пятиэтажного 5 подъездного жилога здания

Добирайтесь до главного щита здания, изучайте, фотографируйте. Возможно, что главный щит имеет подвод от подстанции какого-то провода, который удовлетворяет современным требованиям к PEN.

И помните, что одна из ваших задач - не поубивать мирных людей, живущих в том же здании. Поэтому права на самодеятельность ограничены. Заодно изучите юридический вопрос про "ответственного за электробезопасность" на предприятии либо "заявление-обязательство", которым руководитель компании берёт на себя всю ответственность на себя.

max_vitali4,
А как насчёт фото? Чего то я сомневаюсь что в одном отдельно стоящем здании осталось 127/220.
Может просто проводку под нож надо? Ну и счётчик под замену, с истекшим сроком поверки.

max_vitali4 написал:
20кВт,

Я подозреваю, что вам, для начала, нужен в штате специально обученный человек. Или два человека.
ПТЭЭП (Правила технической эксплуатации электроустановок потребителей)

1.2.3. Для непосредственного выполнения обязанностей по организации
эксплуатации электроустановок, руководитель Потребителя (кроме граждан -
владельцев электроустановок напряжением выше 1000 В) соответствующим
документом назначает ответственного за электрохозяйство организации
(далее - ответственный за электрохозяйство) и его заместителя.
У Потребителей, установленная мощность электроустановок которых не
превышает 10 кВА, работник, замещающий ответственного за
электрохозяйство, может не назначаться.
Ответственный за электрохозяйство и его заместитель назначаются из
числа руководителей и специалистов Потребителя.
При наличии у Потребителя должности главного энергетика обязанности
ответственного за электрохозяйство, как правило, возлагаются на него.
1.2.4. У Потребителей, не занимающихся производственной
деятельностью, электрохозяйство которых включает в себя только вводное
(вводно-распределительное) устройство, осветительные установки,
переносное электрооборудование номинальным напряжением не выше 380 В,
ответственный за электрохозяйство может не назначаться. В этом случае
руководитель Потребителя ответственность за безопасную эксплуатацию
электроустановок может возложить на себя по письменному согласованию с
местным органом госэнергонадзора путем оформления соответствующего
заявления-обязательства (Приложение № 1 к настоящим Правилам) без
проверки знаний.

Rumato написал:
max_vitali4,
А как насчёт фото? Чего то я сомневаюсь что в одном отдельно стоящем здании осталось 127/220.
Может просто проводку под нож надо? Ну и счётчик под замену, с истекшим сроком поверки.

Rumato, Фото чего? Слышал, что даже у вас в белокаменной и то встречаются такие рудименты, ну и счётчик относительно не старый 12 года выпуска

max_vitali4 написал:
Фото чего?

Главного распределительного щита дома.

max_vitali4,
Щиточка конечно, в котором эти самые 127 поселились.

Слышал, что даже у вас в белокаменной и то встречаются такие рудименты,

Вас обманули, нет здесь таких древностей.

Rumato,

Это конечно фото "до" и всё работало, и не в отдельностоящем здании, а я так полагаю в квартале как минимум. И не видел не значит не существует.

max_vitali4, На предпоследнем фото фаза заземлена...?
Ваш выход - организация контура заземления, отвечающего условиям: Rc должно удовлетворять условию ПУЭ (Глава 1.7., пункт 1.7.59) Rc*Iузо (ток срабатывания УЗО) < 50 (В), и установка минимум 2-ступенчатой защиты УЗО - 100 (300) мА -> 30 мА.

Например, при УЗО с уставкой в 30 (мА) сопротивление контура заземления (заземлителя) должно быть не более 1666 (Ом). Или, если УЗО имеет уставку 100 (мА), то сопротивление не должно превышать 500 (Ом). Это минимальные требования к сопротивлению контура заземления при системе заземления ТТ.

alexposter,

alexposter написал:
На предпоследнем фото фаза заземлена...?

Это про фото с рубильником ? нет, просто ракурс такой неудачный, нулевой/земляной проводник проходит за самим рубильником

alexposter написал:
Ваш выход - организация контура заземления, отвечающего условиям: Rc должно удовлетворять условию ПУЭ (Глава 1.7., пункт 1.7.59) Rc*Iузо (ток срабатывания УЗО) < 50 (В), и установка минимум 2-ступенчатой защиты УЗО - 100 (300) мА -> 30 мА.

Этот совет годится для отдельного здания.
Организовывать подобное в части жилого дома категорически нельзя, и смертельно опасно для жителей дома.

То есть без заземления нельзя, но сделать заземление очень проблематично

max_vitali4,
Спасибо за фото.
Нормальная глухозаземлённая нейтраль 230/400. Никаких 127 и рядом нет.
Конечно всё в переделку по проекту.
В данном случае, как раз не видел, означает не существует

max_vitali4 написал:
То есть без заземления нельзя

Для ответа на этот вопрос сделайте список оборудования, которое должно работать в офисе. В принципе, если будет только освещение, ноутбуки с двухпроводными вилками и точка доступа Wi-fi - то заземление по жизни не обязательно. Заземление обязательно по нормам, но никакие реальные проверки вам при нынешней системе надзора не грозят... пока не произошёл несчастный случай на производстве.

max_vitali4 написал:
но сделать заземление очень проблематично

Вполне возможно, что на вводе в здание есть провод от подстанции, достаточный для организации заземления. Последнее фото в вашей серии на это намекает.

Rumato, почему же тогда фазное напряжение 230В, а линейное чуть больше 100В, и на протяжении нескольких лет никто не догадался использовать глухозаземлённую нейтраль по назначению?

max_vitali4 написал:
почему же тогда фазное напряжение 230В, а линейное чуть больше 100В

Не может такого быть. Линейное напряжение всегда больше фазного. Что-то не то меряли.

max_vitali4 написал:
и на протяжении нескольких лет никто не догадался использовать глухозаземлённую нейтраль по назначению?

Потому что нормальным образом это делается на уровне реконструкции общедомовой сети, а не на уровне квартиры. А жильцы наши объединяться не любят и не умеют.
Вы, скорее всего, можете сделать частичную реконструкцию на вашем этаже. Поскольку способны заплатить за проект, специалистов и т.п.

AlexeyL,

AlexeyL написал:
сделайте список оборудования, которое должно работать в офисе.

Офис небольшой, но будет полноценная кухня, водонагреватель, серверная стойка с миниАТС и видеорегистратором, пара стационарных компьютеров, всевозможное переносное оборудование, и часть помещения предполагается сдавать в аренду, и что будет там вообще никому не известно

max_vitali4 написал:
будет полноценная кухня, водонагреватель, серверная стойка с миниАТС

Да, Вы ответили на вопрос. Заземление неободимо.
Ищите компетентную организацию, и делайте проект реконструкции электросети здания. Технических препятствий для реконструкции не наблюдается.
Реконструкция у жильцов, в квартирах, при этом не требуется. Это их частное дело.

AlexeyL,

AlexeyL написал:
Не может такого быть. Линейное напряжение всегда больше фазного. Что-то не то меряли

Может напутал в описании, напишу проще: между фазой и нолём 100-150В, между любыми двумя фазами 230

max_vitali4 написал:
между любыми двумя фазами 230

Тоже странно. 230 вольт - это современный стандарт. Старая трансформаторная подстанция должна давать линейное напряжение 220.

max_vitali4 написал:
между фазой и нолём 100-150В,

А такой большой относительный разброс фазных напряжений возможен только в глубоко аварийной трёхфазной сети. Вы использовали для измерений ноль во вводном щите на последнем фото, или что-то другое?

Возможно, что Вы правы, и в дом действительно подведён трёхфазный кабель сети 220/127 вместо 380/220. Но само по себе это обстоятельство не препятствует использованию однофазных электроприборов с заземлением.
Полагаю, что в любом случае у вас выбор из всего двух вариантов. Либо отказываться от объекта, либо организовывать реконструкцию электросети начиная с проекта. А проектировщики и померяют правильно, и все странности объяснят.

AlexeyL,

AlexeyL написал:
Вы использовали для измерений ноль во вводном щите на последнем фото, или что-то другое?

да для этих измерений был использован именно этот самый ноль, ради интереса вместо ноля использовал батарею отопления которая скорее всего заземлена, ну или иметь нулевой потенциал, значения были и того интереснее А-176В, В-56В, С-230В, N-110В.

max_vitali4 написал:
ради интереса вместо ноля использовал батарею отопления которая скорее всего заземлена

К сожалению, не факт. Батарея была заземлена (точнее, подключена к СУП) по проекту дома, но уже много лет массово используются пластиковые трубы при любых ремонтах. Поэтому на батарее может, к примеру, присутствовать утечка от компьютера этажами выше. Но виноваты при несчастном случае на производстве будете всё равно Вы.
Отвёрткой-индикатором с неоновой лампочкой проверяли наличие напряжения? Именно с неонкой, а не с батарейкой и светодиодом: "умные" индикаторы показывают лишнее.

AlexeyL,

AlexeyL написал:
Отвёрткой-индикатором с неоновой лампочкой проверяли наличие напряжения? Именно с неонкой, а не с батарейкой и светодиодом: "умные" индикаторы показывают лишнее.

По поводу устройства отвёртки индикатора точной уверенности нет,но всё с неё и началось, так как фаза А и С горели, В не горела, а на ноле была наводка, это уже потом начались более вдумчивые исследования

max_vitali4 написал:
так как фаза А и С горели, В не горела

О! Сходится.
Насколько я знаю, именно так выглядел стандартный способ временного перехода с 127 на 220 вольт без замены трансформатора. На подстанции заземляется не средняя точка трансформатора, а один из фазных полюсов треугольника. Фактически именно этот провод становится глухозаземлённым нулём. Средняя точка трансформатора при этом не используется вообще, и фазное напряжение 127 вольт на стороне потребителя недоступно.

Само по себе такое подключение не исключает использование заземления, и в любом случае гарантирует правильную работу УЗО. Но дополнительная беда в том, что за годы эксплуатации могло быть внесено ещё множество косяков при малограмотных ремонтах.
Совет прежний. Либо отказ, либо очень грамотный проект. Своими силами Вы проблему не решите.

max_vitali4 написал:
Нулевой проводник просто прикручен к корпусу и больше нигде не принимает участия .... напрягает наличие потенциала на приходящем нулевом проводнике 110В

Печально предполагаю, что этот "нулевой" проводник на самом деле никуда не подключён, и исправно ловит наводку из кабеля. Соответственно, прикрученный к нему щит тоже не занулён, и трогать этот щит руками категорически нельзя.
Яркая расцветка кабеля намекает, что кабель проложен недавно, а не 50 лет назад при переходе 127-220. Те самые косяки малограмотных ремонтов.
При грамотной реконструкции есть шанс использовать этот свободный провод как PE, сделав неполнофазную систему с заземлением TN-S. От трансформатора по четырём проводам придут две фазы, рабочий ноль и защитный ноль; никаким правилам такой набор не противоречит.

AlexeyL, Спасибо.

Rumato написал:
Чего то я сомневаюсь что в одном отдельно стоящем здании осталось 127/220.

Присоединяюсь к высказанному сомнению. На мой взгляд ТС напустил туману... Хорошо бы начать с договора на электроснабжение: что там написано, какие цифры, на какой стандарт ссылается поставщик электроэнергии? Прям очень интересно...

Ixtim написал:
Хорошо бы начать с договора на электроснабжение: что там написано,

Будет написано. Предполагаю, что на этом этапе никакого договора нет. Автор вопроса пока только присматривается к нежилому помещению в старом жилом доме. Но таки да, договор в случае использования помещения потребуется обязательно, и можно начинать со сбора информации для его оформления.

AlexeyL написал:

Будет написано. Предполагаю, что на этом этапе никакого договора нет...

AlexeyL, На фото представленном ТС, вполне современный счетчик... Не думаю, что он поставлен просто для видимости.. Хотя договор вполне может быть "филькиной грамотой"...

max_vitali4 написал:
Это значит офис в части цокольного этажа пятиэтажного 5 подъездного жилога здания

Ещё очень интересен этот момент.. Откуда запитан офис? Какое напряжение в сети пятиэтажного жилого дома?

Кстати да, нужно будет запросить у собственника договор с ресурсоснабжающей организацией

Ixtim, офис запитан от уличной гитары, которая сейчас находится под сугробом снега, по подъездам, тем более по квартирам не ходил.

Вообще никаких проблем не вижу.
Вся техника которая имеет вилку с тремя контактами рассчитана именно на такую сеть. Более того, именно такие сети рекомендует МЭК

Когнитивный диссонанс участников темы связан с тем что токонесущей нейтрали, которая обозначается буковкой N, а в народе называется "НОЛЬ" в этой системе нету в принципе.

Aтос написал:
Вообще никаких проблем не вижу.

Есть неясность по части того, где взять PE. Есть и варианты, но пока теоретические.

А в чем проблема сделать заземлитель, допустим, 500 Ом, и применить 2-ступенчатую дифзащиту, как в системе ТТ? (см. ПУЭ Глава 1.7., пункт 1.7.59)

alexposter написал:
А в чем проблема сделать заземлитель, допустим, 500 Ом, и применить 2-ступенчатую дифзащиту, как в системе ТТ?

В том, что помещение в многоквартирном многоэтажном жилом доме. Прямого запрета на TT в многоквартирных домах нет, но слишком много организационных нюансов с СУП, общей дифзащитой и т.п. К примеру, УЗО на вводе в большую часть квартир наверняка отсутствуют, а без них относительно безобидное замыкание N на трубу внутри любой квартиры будет обесточивать весь дом, и фиг найдёшь место.

AlexeyL написал:
относительно безобидное замыкание N на трубу внутри любой квартиры будет обесточивать весь дом, и фиг найдёшь место.

А при чем здесь "весь дом"? У ТС - отдельное помещение с отдельным вводом.

alexposter написал:
У ТС - отдельное помещение с отдельным вводом.

В многоэтажном здании невозможно изолировать друг от друга сторонние проводящие части разных помещений. Поэтому система уравнивания потенциалов должна быть единой независимо от количества вводов.

7.1.87. На вводе в здание должна быть выполнена система уравнивания потенциалов путем объединения следующих проводящих частей:
• основной (магистральный) защитный проводник;
• основной (магистральный) заземляющий проводник или основной заземляющий зажим;
• стальные трубы коммуникаций зданий и между зданиями;
• металлические части строительных конструкций, молниезащиты, системы центрального отопления, вентиляции и кондиционирования. Такие проводящие части должны быть соединены между собой на вводе в здание.
Рекомендуется по ходу передачи электроэнергии повторно выполнять дополнительные системы уравнивания потенциалов.

max_vitali4 написал:
А-176В, В-56В, С-230В. Если мерить между фазными и нулевым проводами питающего кабеля ситуация чуть ровнее А-100В, В-150В, С-140В.

А как вы офис такими говенными напряжениями питать будете, где-то 240, где-то 290, и не факт, что они плясать не будут?
Пробовали линейные напряжения измерять - фаза-фаза?
Предлагаю начать с эл. лаборатории....
Споротивление петли фаза ноль, фаза-фаза. Может ноль уже давно отгнил к чертям...
Параметры качества сети.

max_vitali4 написал:
Естественно, никто не собирается переделывать систему во всём квартале.

Уверены, что во всем квартале так?
В сетевую компанию ходили?

max_vitali4 написал:
Как в такой сети будут чувствовать себя дифавтоматы? Они вообще работают если через них подавать две фазы? Или лучше обойтись двухполюсными автоматами? Как быть с заземлением? Не думаю, что в центре города дадут разрешение для устройства контура заземления для отдельного офиса.

Вы сначала с главным разберитесь... ноль, сопротивления петли....
Качество заземления трансформаторной подстанции... может там уже давно все в воздухе витает судя по этим данным

max_vitali4 написал:
наличие потенциала на приходящем нулевом проводнике 110В (между проводником и батареей, да батареей потому как заземления в пределах досягаемости нет никакого),

AlexeyL написал:
Поэтому система уравнивания потенциалов должна быть единой независимо от количества вводов.

По проекту здания СУП организовывалась? Думаю, что нет. А ТС не обязан проводить реконструкцию электроустановки всего здания. Да и речь идет о том, как организовать РЕ в отдельно взятом помещении, и обеспечить работоспособность защиты от поражения эл.током в этом помещении.
Не встречал в практике примеров, где бы проводилась реконструкция СУП здания, при организации трехпроводки в отдельной, например, квартире в старом фонде.

Я бы заморочился вопросом что такое четвертый провод
Если это трехфазная сеть 127/220 то четвертый провод должен быть классической глухозаземленной нейтралью на ТП с обмотками соединенными звездой и между фазой и нейтралью можно вешать нормальную 127 вольтовую наргузку. Но тогда вопрос что сидит на батарее.
Любо это простое заземление, а обмотки ТП соеденины треугольником и не имеют гальванической связи.
Потенциал на батарее в этом случае от "навеян" фильтрами электропотребителей.

Aтос написал:
Я бы заморочился вопросом что такое четвертый провод

Ваши варианты возможны, но по сумме намерянного более вероятен третий вариант. Четвёртый провод не доходит до подстанции, и сейчас просто ловит наводку от фаз в недавно проложенном не очень длинном куске кабеля. Кабель-то новый, с яркой расцветкой. Правильно?
Если одна фаза заземлена, а две с потенциалом 220, то примерно 100-150 вольт и должно гулять на электронном вольтметре.

Кстати, картинка нашлась. Первоисточник

На данном этапе предложили заказчику и собственнику помещения обратиться в ресурсоснабжающую организацию, дабы получить ответ от них: либо так и было изначально задумано(что, конечно вряд ли), либо это всё же ошибка и после этого, уже заручившись согласием поставщика электроэнергии, приступать к дальнейшим действиям.

max_vitali4 написал:
либо так и было изначально задумано(что, конечно вряд ли)

Картинка из моего предыдущего поста объясняет Ваши измерения? Всё соответствует?

AlexeyL, очень сильно похоже, осталось только разобраться с предназначением 4 провода, думаю сети смогут ответить на данный вопрос.

max_vitali4 написал:
AlexeyL, очень сильно похоже, осталось только разобраться с предназначением 4 провода, думаю сети смогут ответить на данный вопрос.

А самому поросто взять лампачку и ткнуть
Ведь если это наводка, или потенциал "навеян" фильтрами, что в общем тоже самое,
лампачка не зажгется

max_vitali4 написал:
На данном этапе предложили заказчику и собственнику помещения обратиться в ресурсоснабжающую организацию, дабы получить ответ от них

Слова не мальчика, но мужа!

Если у меня возникают вопросы по питанию - сразу обращаюсь к эксплуатанту данной сети. В вашем случае это ,наверняка, начальник участка сетевого района. Через аварийную службу выяснить - пару минут...

Ага, так хочется услышать слова: - А теперь правильный ответ....

AlexeyL написал:

max_vitali4 написал:
Как быть с заземлением?

Скорее всего, никак. Но в отдельном здании теоретически можно организовать систему заземления TT.

AlexeyL написал:

И помните, что одна из ваших задач - не поубивать мирных людей, живущих в том же здании. Поэтому права на самодеятельность ограничены.

как пояснил мне товарищ проектировщик, самая большая опасность, если новое заземление около дома окажется под напряжением (не сработает защита, залипнут контакты), и на него попадет фаза, появится шаговое напряжение вокруг него. верно???

AlexeyL написал:

max_vitali4 написал:
между любыми двумя фазами 230

Тоже странно. 230 вольт - это современный стандарт. Старая трансформаторная подстанция должна давать линейное напряжение 220.

смотря в какое время меряли. у меня в московской хате напряжение за сутки может прыгать на 25 вольт, от 215 утром до 240 ночью

Rumato написал:
max_vitali4,
А как насчёт фото? Чего то я сомневаюсь что в одном отдельно стоящем здании осталось 127/220.
Может просто проводку под нож надо? Ну и счётчик под замену, с истекшим сроком поверки.

автор темы же намерил 230 значит 230))))

max_vitali4 написал:

Может напутал в описании, напишу проще: между фазой и нолём 100-150В, между любыми двумя фазами 230

счетчику на момент фотографирования еще 2-3 года до поверки (2012 / 2019), Меркурий 230 раз 10 лет поверяется.

Rumato написал:
max_vitali4,
Спасибо за фото.
Нормальная глухозаземлённая нейтраль 230/400. Никаких 127 и рядом нет.

127 нет, и 400 тоже нет
как видно из дальнейшего обсуждения, нейтрали там скорее всего тоже нет.

Счетчик Меркурий 230 может работать на линейном 230 В без нуля, если его подать на 2 элемента.

Но по фотке видно, если дорисовать провода, что 3 фазы идут к 3 элементам, а ноль свободен.

Это значит, что его и нет в сети в принципе, иначе бы его подключили к счетчику. Потому что, без него при перекосе напряжений относительно ноля, счётчик станет привирать, а зачем это энергосбыту? А вот посадить ЭЛЕКТРОННЫЙ счетчик на пониженное напряжение, 230 вместо 400, это запросто, потому что они хорошо работают в таком режиме.

max_vitali4 написал:
Ixtim, офис запитан от уличной гитары, которая сейчас находится под сугробом снега, по подъездам, тем более по квартирам не ходил.

А что такое "уличная гитара" ???

AlexeyL написал:

Aтос написал:
Я бы заморочился вопросом что такое четвертый провод

Ваши варианты возможны, но по сумме намерянного более вероятен третий вариант. Четвёртый провод не доходит до подстанции, и сейчас просто ловит наводку от фаз в недавно проложенном не очень длинном куске кабеля. Кабель-то новый, с яркой расцветкой. Правильно?
Если одна фаза заземлена, а две с потенциалом 220, то примерно 100-150 вольт и должно гулять на электронном вольтметре.

очень похоже что ноль просто ловит наводку

Aтос написал:
Если это трехфазная сеть 127/220 то четвертый провод должен быть классической глухозаземленной нейтралью на ТП с обмотками соединенными звездой и между фазой и нейтралью можно вешать нормальную 127 вольтовую наргузку.

в советское время сети до 250 вольт (типа безопасное) не заземляли. а ставили разрядник между фазой и землей, на случай, если высокое напряжение с первичной обмотки транса пролезет. идея еще в том, что если заземлить ноль на подстанции, то в деревянных домах при нарушении проводки будет больший ток на землю, следовательно, большая вероятность пожара. а по факту, где то землили, где то не землили. а истории, про то, как в грозу из розетки дуги шли на стену, намекает, что и разрядники были не везде.

Aтос написал:
Но тогда вопрос что сидит на батарее.
Любо это простое заземление, а обмотки ТП соеденины треугольником и не имеют гальванической связи.
Потенциал на батарее в этом случае от "навеян" фильтрами электропотребителей.

скорее всего на батарее земля....

Aтос написал:

max_vitali4 написал:
AlexeyL, очень сильно похоже, осталось только разобраться с предназначением 4 провода, думаю сети смогут ответить на данный вопрос.

А самому поросто взять лампачку и ткнуть
Ведь если это наводка, или потенциал "навеян" фильтрами, что в общем тоже самое,
лампачка не зажгется

да... лампочка бы дала ответ на многое, но увы...

Aтос написал:
Ага, так хочется услышать слова: - А теперь правильный ответ....

AlexeyL написал:
Кстати, картинка нашлась. Первоисточник

картинка, хоть и подходит под измерения автора темы, но очень сомнительная... в том смысле, что в здравом уме электрики землить фазу, нарушая симметрию линии, не станут

скорее всего в данном случае фаза B случайно легла на землю

по ссылке участник на форуме пишет

Когда переходили с напряжения 127В на 220 с минимальными затратами, просто переключали вторичку транса с треугольника на звезду; а кабель так и оставался трёхпроводным, и фаза В заземлённой

что намекает на полное непонимание принципа перехода с 127 на 220. Откуда в те далекие времена треугольник на низкой стороне?

фазу B землили на 100-вольтовых измерительных трансформаторах напряжения (ТН) на подстанциях, потому что нуля там не было, похоже миф оттуда

треугольник по низкой стороне с заземленной фазой встречается в Японии (200В) и Америке (480В) на производстве

насчет перехода 127 -> 220

по мотивам статьи из журнала Эектричество 1930хх годов про выполнение перехода в Ленинграде

была сеть 3 фазы 3 провода 120 вольт

решили поднять мощность в 3 раза
линейное 220, как у немцев, фазное 127 получилось
ноль пустили по свинцовой оболочке кабеля, так и получилось непреднамеренное заземление
в итоге на квартиры приходит 127
было 120 стало 127/220

-
более свежая история, уже не из журнала
решили, надо 220 на квартиры, для новомодных приборов
поменяли транс, перекоммутировали проводку в стояке
было 127/220 стало 220

-
потом 220 опять стало, надо мощность увеличивать, решили 380 пустить, опять же как у немцев. только они его сразу ввели, а наши не решались. смысла не было.
вот тут уже зануление средней точки транса обязательно

-
товарищ рассказывал. история 10-летней давности, грубо говоря. сдох транс в Шатуре (МО). ВН 3кВ, НН 127/220. ноль был заземлен. нашли транс только 220/380. включили треугольником. землить не стали (вроде бы).
Я это к тому, что при реконструкции скорее поменяют старый транс, который изначально был звездой, на новый - треугольником, чем наоборот...

LiOPSIK,

Стандартная схема подключения которая используется в США и некоторых других странах
В этой системе нету РЕ и тем более нету PEN
Нейтраль N в этой системе не токонесущая!
Потребителей подключают к
АВ
АС
СА

Aтос написал:
Стандартная схема подключения которая используется в США

В принципе на схеме представлен универсальный вариант не вызывающий особых проблем, а если имеется необходимость получения потенциально чистого нуля по отношению к арматурному контуру здания, то тут возможно применение развязывающих трансформаторов, где вторичную обмотку также выполненную на 220 В., можно объединить с земляным контуром отопительной батареи. И будет чистый ноль в розетках квартиры вообще без разности потенциалов по отношению к каркасу помещения.

Alekss написал:

Aтос написал:
Стандартная схема подключения которая используется в США

Alekss,

Товарищ рассказал только за схему Эдисона, а тема трехфазной 208Y/120 (High-leg delta) не раскрыта.

Aтос написал:
Стандартная схема подключения которая используется в США и некоторых других странах
В этой системе нету РЕ и тем более нету PEN
Нейтраль N в этой системе не токонесущая!

Aтос,
Нормальная там нейтраль, как и PE в наличии (впрочем и PEN встречается, но реже, ввиду наличия собственных трансформаторов у типичных сельских потребителей), а трёхфазная 208Y/120 (High-leg delta) выглядит так:

Serge3leo написал:
Aтос,
Нормальная там нейтраль, как и PE в наличии

Там несколько систем
в той системе которую вы нарисовали РЕ нету тоже и цуж тем более нет PEN
И в ней есть расщепление фазы 120+120=240

Aтос написал:

Serge3leo написал:
Aтос,
Нормальная там нейтраль, как и PE в наличии

Там несколько систем В той системе которую вы нарисовали РЕ нету тоже и цуж тем более нет PEN
И в ней 120+120=240

Aтос,
Ага, а третий контакт вилки 120В однофазных приборов класса I завешивают в воздухе?! А длинным его сделали исключительно для красоты?!

P.S.
Ихние компы на 120В, но ввиду современных БП, включаются в наши евророзетки 230В через банальный переходник, при этом PE защищает от косвенного прикосновения нас, точно так же как и их.

Serge3leo написал:
Ага, а третий контакт вилки 120В однофазных приборов класса I завешивают в воздухе?

зависит от конкретной сети и прибора

Aтос написал:

Serge3leo написал:
Ага, а третий контакт вилки 120В однофазных приборов класса I завешивают в воздухе?

зависит от конкретной сети и прибора

Aтос,

Я ж написал, приборы класса I. Как и у нас, у них есть приборы класса II с двухконтактными вилками.

Ихние компы на 120В, но ввиду современных БП, включаются в наши евророзетки 230В через банальный переходник, при этом PE защищает от косвенного прикосновения нас, точно так же как и их.

P.S.
Правда, у них, кроме однофазных и трёхфазных, есть особый вид приборов - двухфазные. У них вилки тоже особые, но и в них PE выполняет точно те же функции.

Есть системы без расщепления фазы 120+120 = 208

Aтос написал:
Есть системы без расщепления фазы 120+120 = 208

Aтос, так и есть, но как легко видеть, что она так же предназначена для однофазных приборов 120 В, и нейтраль в ней рабочая. Но, на этой схеме опущена проводка PE, которая в реальной жизни присутствует.

Serge3leo написал:
Aтос, так и есть

Прекрасно, но ни это система ни система с расщеплённой фазой не имеют отношения к теме:
Трёхфазная сеть 127/220 вольт без ноля и земли

Aтос,

Трёхфазная сеть 127/220 вольт без ноля и земли

Насчёт «без земли», это просто ошибка (ошибочная постановка вопроса от 2019 года). Автор сам же измерял относительно земли и нет оснований ему не верить.

Как бы, у нас до 30-х прошлого века повсеместно была изолированная нейтраль с пробивными предохранителями на трансформаторах, обычно без ноля, хотя за заземление знали и иногда пользовались.

Пока не стали делать новые сети и медленно переходить на 230/400 (на клеммах трансформатора), поскольку требования: в аварийных режимах - не более 250 В от земли сохранилось, перевели с немецкого требования к занулению (глухозаземленной нейтрали, TN-C-S в современности). Все через это прошли, сначала краской маркировать, где ноль, потом розетки новые делать. Лампочки 127В - для городских, 220В - для деревенских, было дело.

И в этой схеме данное требование выполняется тоже.

А какую точку трансформатора занулять (глухозаземлять) с целью защиты - дело непринципиальное, американцы так зануляют, мы этак. Можно вообще одним PEN дать, другим PEL или как-то ещё.

Кроме того, действующие ГОСТ, которые пришли на смену ПУЭ, вполне допускают в установках TN использование дифзащиты и, при необходимости, независимого защитного заземления для части установки TN. Так что никаких формальных препон нет, для любого способа решения вопроса использования приборов класса I.