Куды крестьянину податься?

Уважаемые профи.:help

У меня две проблемы. Первая состоит в том, что после обращения в несколько проектных фирм, получил разные предварительные решения, а поскольку я ни разу не спец, то и не могу выбрать, кто более прав. ИД: квартира 86 кв. м в к/м-ной новостройке, 5/9 эт., все окна на улицу (планировка приаттачена. Надеяться на стабильную и правильную работу "родной" вытяжки нет оснований; все герметизировано застройщиком(лоджии и окна - пластик, вх. дверной блок двойной на уплотнениях. Выходит, в дополнение к кондею нужны принудительные приток и вытяжка, причем последняя с запасом на случаи проблем с "родной". Для экономии на подогреве вроде как рекуператор нелишний. Кондей, опять же какой - сплит (мульти или пачка?) или канальник? В длинной (7 м * 3,25 м) кухне запланированы мокрая и обеденная зоны, в последней тоже хочется свежий воздух иметь, холл св. 15 кв. м - тоже надо бы проветривать; получается, и туда приток неплохо бы. Вторая проблема - потолки низковаты, от чистого пола - 290 см. Но достройка предусматривает замену фасадной стены в гостиной (примыкающей к лоджии) из пенобетонных блоков (толщ. 575 мм) на каркасно-обшивную (250 - 300 мм). Внутри ее легко можно протянуть все воздуховоды от ПВ-установки в обе стороны - к обеденной зоне кухни и к спальне. Межкомнатные перегородки на двойном каркасе (160 мм), вроде и внутри них можно дотянуться до холла, если прямоугольные воздуховоды "на попа" развернуть. И потолки не трогать. Так и тут, одни проектировщики говорят мона, другие низзя.:confused: Размещение ПВ-установки опять же: если оправдан рекуператор - тогда в подоконном объеме на кухне, если нет - подвесить под потолком на лоджии. Помогите, плз, найти оптимальное решение.

gvs написал : ..... Первая состоит в том, что после обращения в несколько проектных фирм, получил разные предварительные решения, а поскольку я ни разу не спец, то и не могу выбрать, кто более прав......

Правы всегда Вы. Вы определяете свои "хотелки", а проект Вас только слегка подправляет в сторону нормативов и правильности технического исполнения... Так что, первую проблему уже решили .... ;)

Пы.Сы. Иииинтересно бы посмотреть на предложения .... ;)

gvs написал : ИД: квартира 86 кв. м в к/м-ной новостройке,..... Надеяться на стабильную и правильную работу "родной" вытяжки нет оснований; все герметизировано застройщиком(лоджии и окна - пластик, вх. дверной блок двойной на уплотнениях. Выходит, в дополнение к кондею нужны принудительные приток и вытяжка, причем последняя с запасом на случаи проблем с "родной".........

Почему же вытяжка работать не будет. Периодически открывайте окна, поставьте КИВы, проветриватели и т.д. Почему сразу надо ставить механическую вентиляцию. Про все варианты исполнения здесь не раз было оговорено. Так что, возвращаемся к ответу на первую проблему - Для начала Вы сами должны определиться в том что хотите иметь и получить. А уже проект должен быть сделан так чтобы Ваши "брызги мыслей..." были претворены в жизнь .... То же самое касается и кондиционеров ...

gvs написал : Вторая проблема - потолки низковаты, от чистого пола - 290 см.....

Не плохо так - "низковаты". При 2.50 делают и не мяукают, а у Вас почти 3 метра ....

gvs написал : ..... достройка предусматривает замену фасадной стены в гостиной (примыкающей к лоджии) из пенобетонных блоков (толщ. 575 мм) на каркасно-обшивную (250 - 300 мм). Внутри ее легко можно протянуть все воздуховоды от ПВ-установки в обе стороны - к обеденной зоне кухни и к спальне. Межкомнатные перегородки на двойном каркасе (160 мм), вроде и внутри них можно дотянуться до холла, если прямоугольные воздуховоды "на попа" развернуть. И потолки не трогать. Так и тут, одни проектировщики говорят мона, другие низзя......

Вот видите ! Одно из пожеланий появилось - все спрятать ( по возможности) во "вновь возводимые стены". ;) И это вполне решаемо при определенных условиях. А условия, в этом случае, следующие - стены по толщине возводить исходя из минимально возможной ширины воздуховода ( в Вашем случае). А это зависит от количества перемещаемого воздуха по воздуховоду. Как уменьшить толщину стены - надо смотреть что получается. Но в любом случае это все реально. Так что и второй проблемы не видно ;)

Ким написал : Иииинтересно бы посмотреть на предложения

Действительно..Где предложения?

Ким написал : Но в любом случае это все реально.

Да,реально..Но размещение воздухораспределителей в стенах и потолках, дает разный эффект.. Справедливости ради, плоское сечение, с узкой стороной, в горизонте- существенно, понизит сопротивление сети..

vitex73 написал : Да,реально..Но размещение воздухораспределителей в стенах и потолках, дает разный эффект.. Справедливости ради, плоское сечение, с узкой стороной, в горизонте- существенно, понизит сопротивление сети..

Согласен. Но как в народе говорят: "В безрыбье - рак то же рыба ..." ;) :)

Спасибо всем за внимание. Я не дал уже имеющихся предложений, чтобы не уклониться в их рассмотрение и не влиять на ваш креатив (ведь каждый из тех проектантов, к которым я уже обращался скорее всего не знает о предложениях других, верно?). Наверное, самое правильное, это анализ аргументов автров (технических в первую голову), но для этого нужны спецпознания, которых у меня нет. Остается другой путь - статистический анализ, в том числе и аргументов - что чаще предлагается, то и с наибольшей вероятностью оптимум. Тем не менее, вот, в качестве примера, наиболее радикальное (в смысле упрощения) из предложенных мне решений. Каким бы чайником я не был, но обоснование на таком уровне мне кажется жидковато.

gvs написал : Я не дал уже имеющихся предложений, чтобы не уклониться в их рассмотрение и не влиять на ваш креатив (ведь каждый из тех проектантов, к которым я уже обращался скорее всего не знает о предложениях других, верно?)

;) Как обычно, и соглашусь и не соглашусь. Варианты, которые у Вас возможно применить, стандартны. Не хотелось повторяться но придется, т.к. все равно выбор этого варианта останется за Вами. И то что писал выше (если хотите сделать так чтобы потом не жалеть) остается в силе. Поэтому, повторяю варианты приемлемые для квартиры:

1. В окнах делаете фрамуги/форточки. И с их помощью проветриваете помещения периодически
2. Устанавливаете в окна/стены проветриватели/КИВы, которые будут постоянно проветривать помещения
3. Устанавливаете в жилых помещениях, граничащие с внешней средой, мини-приточные или рекуперативные установки. С их помощью производится воздухообмен в помещениях
4. Устанавливаете приточную установку, с параметрами по производительности удовлетворяющие Вашим запросам. Вытяжная система остается штатная и на 99,9% работающая, т.к. приточная установка будет создавать подпор в помещениях.
5. Устанавливаете приточно-вытяжную установку, с параметрами по производительности удовлетворяющие Вашим запросам. В этом случае, скорее всего, придется каналы естественной вентиляции заглушить. Иначе есть вариант получения искусственного перевертыша. Но и это не последние вопросы по которым придется или делать отступления от пожеланий производителя.

Все остальные варианты - громоздкие и для квартиры особо не подходят. так что выбор у Вас не такой уж большой. И Вам с ним придется определяться. И опять повторюсь, определиться какой вариант для Вас больше приемлем. А вот как этот вариант сделать правильно - это уже "забота" проекта.

gvs написал : вот, в качестве примера, наиболее радикальное (в смысле упрощения) из предложенных мне решений.

Позволю себе перенести текст документа к себе в пост

gvs написал : ....2) Вытяжки: по нормам, вытяжки: с/у - 25 м3/час, с/у совмещенный - 50 м3/час кухня - 90 м3/час, ИТОГО: - 165 м3/час Приток: по нормам, 225 м3/час (однократный воздухообмен, или меньше, в зависимости от кол-ва людей и уровня комфорта) По нормам - объединение систем вентиляции и вытяжек с/у, кухни и общей - НЕДОПУСТИМО. На рекуперацию остается: 225-165=60 м3/час - которые практически неуловимы и нужны для подпора общего коридора (чтобы оттуда не шел запах) 3) Из экономических соображений: рекуперация экономит примерно 30% затрат на нагрев. При этом основная нагрузка выпадает на ночной режим (тариф). Днем вентиляцию можно отключать, когда никого нет. Требуемая мощность на нагрев при - 28 составляет 3,6 кВт. Средняя за отопительный период: 1,5 кВт. (грубо) Экономия в год при круглосуточной работе составит: 213*1,5*0,3(16*4,03+8*1,01)=6955 руб. При этом, если экплуатировать установку только вечером и ночью (во время присутствия людей), регулировать расход, то экономия упадет раз в 5. 4) Кроме прямых экономических расчетов, есть еще один минус рекуперации - пересечение воздуховодов и сведение их в одну точку, что очень негативно сказывается на высоте потолков. 5) Кроме того, рекупетор должен выбрасывать на улицу столько же воздуха, сколько и подает в помещение. В противном случае его КПД стремится к нулю. В данном случае это приведет к увеличению подачи воздуха в квартиру, для компенсации вытяжек, что повлечет дополнительные затраты на нагрев воздуха. 6) У канальных кондиционеров два огромных минуса - это уровень шума и то, что они съедают потолок на 30 см. Если Вы к этому готовы, то можно обсуждать. Еще один минус - все запахи будут распределяться кондиционером мгновенно по всем обслуживаемым помещениям. Из плюсов - возможность совмещения с вентиляцией. ВЫВОДЫ: Лучше всего обойтись системой приточной вентиляции, дополнительными вентиляторами на вытяжках с/у и кухни, и обычными настенными кондиционерами....... .

В бОльшей степени согласен с этим текстом. Само-собой кое что добавил бы... Допустим, то что:

• воздуховоды для канальных кондиционеров будут значительно больше в размерах чем для вентиляции.
• для приточно-вытяжной вентиляции необходимо две ветви - приточная и вытяжная. В то время как для приточной - только одна.
• то что если использовать один канальный кондиционер на всю квартиру, кроме того что он будет по шуму хуже чем тот же сплит такой же холодопроизводительности, но и температура будет во всех помещениях одинакова, т.к. не будет возможности раздельного регулирования. ну и т.д., можно еще продолжить ....

Пы.Сы. Почитайте для информации : http://www.sb.by/post/112268/ И еще одно место : http://www.proektant.org/index.php?topic=12089.0;all

Автор, дайте ориентацию по сторонам света..

Ким написал : .к. не будет возможности раздельного регулирования

Это можно , частично, предусмотреть , использовав тепловой баланс..

vitex73 написал : Автор, дайте ориентацию по сторонам света..

1. фасад выходит на северо-запад, на лоджиях стеклопакеты.
2. внутренние блоки всех систем готов размещать в кладовой и гардеробной (при спальне, чертежник ошибочно окрестил "холлом"), т. е. не нужны фальшпотолки и шумоизоляция приличная. Вроде, просится пара сплит - канальников (один для кухни и холла, а другой для жилых помещений).
3. главных вопросов у меня два: 1) в такой квартире канальный сплит-кондей лучшее решение или нет? 2) если все-таки подстраховать естественную вытяжку (два санузла и кухня) приточно-вытяжной установкой, суммарные затраты на рекуперацию оправдаются или нет (ведь при 250 куб. м/час притока, доля принудительной вытяжки (греющей) будет составлять всего ок. 25 % от полной, а 75% естественной - мимо кассы).

gvs написал :

2. внутренние блоки всех систем готов размещать в кладовой и гардеробной .....

Это обычно-стандартное место установки для канальников. Так что, все нормально ....

gvs написал : .... Вроде, просится пара сплит - канальников (один для кухни и холла, а другой для жилых помещений)....

сейчас пока не важно количество, главное понять "что хотите применить ..." А это уже становится понятным. Вы склоняетесь к канальникам ....

gvs написал : ..... 1) в такой квартире канальный сплит-кондей лучшее решение или нет? ....

Всегда считал и считаю что канальники не стоит ставить в квартирах. (часть причин называл выше). Но с другой стороны - вариант вполне рабочий при правильной схеме сети ...

gvs написал : .... 2) если все-таки подстраховать естественную вытяжку (два санузла и кухня) приточно-вытяжной установкой, .....

Да, не подстрахуете ВЫ ничего. Точнее, баланс будет на грани между работающей ЕВ и не работающей. Для ПВУ лучший вариант - глушить ЕВ и делать все через установку. А это не очень хорошо для самой установки, т.к. вытяжку с кухни и санузла лучше было бы не пропускать через рекуператор. Проще говоря, этот вариант с кучей отступлений и всяких вопросов .....

Так что где-то так ...

gvs написал : просится пара сплит - канальников

Я "отрицательно ангажированный" , по отношению к канальным кондиционерам, вообще..Стоимость, сервис( особенно, в наших реалиях), габариты, аккустика, да, и к воздухообмену имеют далекое отношение.. Жесткое проектирование при внедрении.."шаг влево, шаг вправо- 100 дол., прыжок на месте- 500 дол."..В общем, как по мне- для квартиры- не "айс"..

gvs написал : если все-таки подстраховать естественную вытяжку

Убрать ее , вообще..И, рекуператор..Можно, с угольными фильтрами, и рециркуляцией..Дороговато, конечно, получится, но не критично..Зато, доп. подогрев можно, почти, "обнулить".. Здесь вижу одну проблему, которая , наверняка, актуальна для мегаполисов, с их "архитектурными претензиями" и агрессивной бюрократией: устройство вытяжного канала..По нормам, он, выводится выше уровня кровли- а это , весьма, затратно.. И по объемам:по моему убеждению, именно, в теплый , и переходный периоды, особенно, необходим организованный воздухообмен, в связи с объективным увеличением влагосодержания , газовыделений и теплопоступлений..Поэтому однократный воздухообмен , особенно, в условиях крупных городов, считаю , явно, недостаточным..Нормы( лень искать- по моему, у Щекина) предусматривают повышение вент. объемов на "душу населения" - до 90 куб..С учетом других факторов- на Ваше помещение, - совершенно спокойно принимал бы 400-450 куб с утилизацией.. Как- то так..

Ким, Ким- я только отписал, но ты- уже опередил..

Ким написал : санузла

А в чем проблема?

vitex73 написал : .... А в чем проблема? ....

Особой проблемы нет, но было время когда некоторые производители "черным по бумаге" не рекомендовали из этих помещений делать воздухозабор для установки .... Хотя, рекомендация не является запретом, но все равно, как бы это было такое .....