Утепление изнутри. Детали реализации.

AndrI написал :
При такой стене у меня точка росы нигде не получается. Как Вы определяете?

Ее, точку, софтина сама определяет ..смотрите значение "т роса" в клетке чуть ниже графика на первой странице. Потом эту температуру ловите на графике ...будет видно на какой участок конструкции стены она припадает

Палецкий написал :
Ее, точку, софтина сама определяет ..смотрите значение "т роса" в клетке чуть ниже графика на первой странице. Потом эту температуру ловите на графике ...будет видно на какой участок конструкции стены она припадает

Софтина явно пишет "согл.графика пересачения линиях "Е" и "е"" - т.е. должно быть пересечение.
Для Вашего случая попробовал такой пирог
1) Гипсовая шпаклевка - 15 мм (ГКЛ)
2) Линолиум - 0,1 мм (пленка)
3) Пенопласт - 15 мм
4) Цементно песчаный раствор - 30 мм (штукатурка)
5) Кирпич - 500мм
6) Цементно песчаный раствор - 20 мм (штукатурка)

Точки росы нет до -40 градусов, потом софтина возможно чудит.

AndrI написал :
Точки росы нет до -40 градусов

Так не бывает Значение точки росы (в градусах) софтина всегда показывает ..смотрите ниже графика чуть левее значение "т роса="

Палецкий написал :
Так не бывает Значение точки росы (в градусах) софтина всегда показывает ..смотрите ниже графика чуть левее значение "т роса="

Если Вы говорите про "точку росы" на первом листе, то, как я понял, эта просто температура при которой комнатная влага начинает конденсироваться. Она зависит только от темепературы и влажности внутри помещения. Конструктив стены и уличные условия ее не меняют. Можете проверить .
Реальная плоскость кнденсации расчитывается на втором листе.

NMGВладимир написал :
А вот для более равномерного распределения тепла фольга,пожалуй, не помешает,хотя, тут стоит подумать.

я в другой теме уже прикинул- она (фольга) влияет на расстоянии примерно 200 толщин (отношение теплопроводностей алюминия к бетону) т.е. на 2 см будет чуть теплее, далее практически незаметно, т.е. тоже бесполезно фольгу использовать.

Smic написал :
Еще раз: применение фольги внутри стены никак не изменяет теплоизолирующие свойства стены

ну наконец то до Вас это дошло... Т.е. фольга НЕ НУЖНА...

AndrI написал :
Реальная плоскость кнденсации расчитывается на втором листе.

Не знаю, не знаю ...на втором листе о точке росы нет ни слова

Палецкий написал :
Не знаю, не знаю ...на втором листе о точке росы нет ни слова

Попробуйте менять конструктив стены - температура росы не меняется! Это просто температура до которой следует охладить воздух в помещении, чтобы в нем выпал конденсат.

AndrI написал :
Это просто температура до которой следует охладить воздух в помещении, чтобы в нем выпал конденсат.

Может и так, я не ведаю, тут профи нужен, что б понять , как оно там все заточено

Палецкий написал :
Может и так, я не ведаю, тут профи нужен, что б понять , как оно там все заточено

Увы, я только "любитель". Для профи готовьте денег и вперед... Добавлю, точный расчет весьма непростая задача и сомневаюсь, что кто-либо Вам его сделает. Этот файлик очень приличное решение для одномерной задачи. Простой несимметричный угловой элемент гораздо сложнее. Если здание имеет декоративные элементы, то еще хуже. Следует также учитывать стороны света и многое другое (вплоть до рядом расположенных конструкций).

AndrI написал :
Толщина фольги - мизер. Поперечная теплопроводность будет очень мала.

Она будет достаточной для распределения температурного поля вдоль фольги.

NMGВладимир написал :
фольга в толще стяжки просто ничего не будет отражать

Она будет отражать, просто это отражение никак не влияет на ее теплоизолирующие свойства.

Lok написал :
ну наконец то до Вас это дошло... Т.е. фольга НЕ НУЖНА...

Гы. Нужно еще, чтобы и до вас дошло, что я не спорю о необходимости или ненужности фольги. Я оспариваю необходимость воздушного промежутка для работы фольги в качестве отражателя лучистой энергии.

Lok написал :
я в другой теме уже прикинул- она (фольга) влияет на расстоянии примерно 200 толщин (отношение теплопроводностей алюминия к бетону)

Гы. Прикинули, но не объяснили, как связаны ваши "200 толщин" и "отношение теплопроводностей алюминия к бетону".

AndrI написал :
Это просто температура до которой следует охладить воздух в помещении, чтобы в нем выпал конденсат

Да, но эта температура есть функция влажности воздуха, т.е. для каждого значения влажности воздуха существует свое значение температуры точки росы.

Вначале рассчитать толщину внутренней стены, просверлить отверстия и запенить хорошей пеной, от этого будет небольшой эффект, если дом сборный, то обработать пеной стыки панелей в углах. После этого снимате с внутренней поверхности шпаклёвки, краски, штукатурки и производите приклейку экструдированного пенополистирола, его предварительно нужно зашкурить ножовкой с обоих сторон до появления очень рельефной поверхности. Приклейку лучше осуществлять клеем-пеной СТ 84 (сплошная приклека без зазора), далее базовый армирующий слой СТ 85 + фасадная стеклотканевая сетка Вертекс, Валмиера, Баутекс (синяя этикетка) и последующая финишная отделка. Дюбеля лучше не использовать, они будут мостиками холода, можно будет найти специальные добавки и поверх базового армирующего слоя нанести паронепроницаемую тонкую цементную штукатурку.
Минимальная толщина утепления 50 мм, конечно нужно больше, но это уже Ваш вопрос!

Версаль написал :
Ведь по каждому из саморезов холод будет проникать внутрь и как результат- места крепления саморезов будут мокнуть-стена в этаких круглых пятнышках А дальше-плесень итд.

Вот именно это явление от мостиков холода меня и беспокоит. Однако все стесняются поделиться своими решениями

Lok написал :
1.Утепляя, вы не боитесь , что у Вас точка росы теперь будет на поверхности бетона (или кирпича, я так и не понял из Вашего рисунка, кирпич снаружи здания или бетон?)? Плесень гарантированно появится.

Кирпич снаружи. Точку росы боюсь. Борьба с плесенью - установка пароизоляции ДО точки росы.

Lok написал :

1. Зачем пароизоляция для ЭППС? он сам пароизолятор.

Это не так. Паропроницаемость ЭППС не равна нулю.

Производитель ЭППС под названием "Пеноплэкс" настаивает на использовании пароизоляции

Lok написал :

1. Я бы отштукатурил стену теплоном (смесь с пенопластовыми шариками), 5 см даст уже ощутимый эффект, а предварительно попробовал засыпать тех же пенопластовых шариков в зазоры в стене и задуть туда пены.

Теплоном от Юнис уже оштукатурил. Дало прибавку в температуре стены в 2 градуса с +8 до +10 - этого мало
Теплон от Юнис не содержит пенопластовых шариков. Наполнитель в нём есть, но не пенопластовые шарики.

может быть вы имели в виду:
Штукатурка цементная теплоизоляционная фасадная КНАУФ-Грюнбанд.

но у неё теплопроводность 0,35 Вт/м·°С против 0,23 Вт/м*С Теплона от Юнис без пенополистирольных шариков.

Lok написал :

1. В последних постах Вы собираетесь уже отапливать свой новый зазор, что будет между гипсом и эппс, оно Вам надо? проще просто нагреть стену, ничего не городя, поставьте теплый плинтус, например.

Lok написал :

1. Еще как вариант ( если не удастся Вас склонить к обычной штукатурке :-) ), а зачем вообще каркас, можно ведь и просто приклеить гкл на эппс.

Если греть гипсокартон со стороны комнаты, (например, тёплым плинтусом, как Вы предлагаете) то вплотную к стене ничего нельзя придвинуть.
При наличие вентилируемого (обогреваемого, хотябы комнатным воздухом) воздушного зазора между гипсокартоном и пароизоляцией появляется возможность прислонять к такой стене хоть встраиваемый шкаф высотой от пола до потолка и шириной во всю стену!!! Такой шкаф никогда не поставить к КАЧЕСТВЕННО утеплённой стене, т.к. стена в этом случае полностью лишится тепла и будет мёрзнуть с образованием плесени внутри шкафа!

nadegniy написал :
Вначале рассчитать толщину внутренней стены, просверлить отверстия и запенить хорошей пеной, от этого будет небольшой эффект, если дом сборный, то обработать пеной стыки панелей в углах. После этого снимате с внутренней поверхности шпаклёвки, краски, штукатурки и производите приклейку экструдированного пенополистирола, его предварительно нужно зашкурить ножовкой с обоих сторон до появления очень рельефной поверхности. Приклейку лучше осуществлять клеем-пеной СТ 84 (сплошная приклека без зазора), далее базовый армирующий слой СТ 85 + фасадная стеклотканевая сетка Вертекс, Валмиера, Баутекс (синяя этикетка) и последующая финишная отделка. Дюбеля лучше не использовать, они будут мостиками холода, можно будет найти специальные добавки и поверх базового армирующего слоя нанести паронепроницаемую тонкую цементную штукатурку.
Минимальная толщина утепления 50 мм, конечно нужно больше, но это уже Ваш вопрос!

Т.е. Вы предлагаете внутри помещения использовать цементную паронепроницаемую штукатурку.
Хочется всё же иметь гигрорегулятор из гипса. Хотя с цементной паронепроницаемой штукатуркой идея интересная.
А кто из производителей ЭППС предлагает так делать?
Почему приизводитель Пеноплэкса рекомендует ставить ГВЛО, а не штукатурить цементной штукатуркой?
Цементная паронепроницаемая штукатурка легко может дать микротрещины и тогда прощай паронепроницаемость.

Sanya2 написал :
Если греть гипсокартон со стороны комнаты, (например, тёплым плинтусом, как Вы предлагаете) то вплотную к стене ничего нельзя придвинуть.

Почему?

Sanya2 написал :
Такой шкаф никогда не поставить к КАЧЕСТВЕННО утеплённой стене, т.к. стена в этом случае полностью лишится тепла и будет мёрзнуть с образованием плесени внутри шкафа!

За счет чего она будет мерзнуть, если от улицы ее отделяет бетон и ЭППС?

Gennady написал :
Может сраз выслушать рекомендации специалистов и получить начальное образование в теплотехнике в интернете? Понять элементарные вещи:

1. Что такое точка росы и где находится зона конденсации
2. Что такое паропроницаемость и на что это влиет в конструкциях
3. Что такое теплопроводность материала и влияние на конструкцию этих параметров в целом
4. Что такое "Испытания материалов" на физико-химические параметры по стандартам
5. Что такое стандарты ГОСТ и СНиП и производные...

Очень точно! В золотую рамку!!!
Создать отдельный подфорум "Утепление",
В нём прикреплённый топик, с соответствующими ссылками!
например как в Электрике:

Smic написал :
За счет чего она будет мерзнуть, если от улицы ее отделяет бетон и ЭППС?

Придвинутый шкаф будет работать как утеплитель изнутри. Особенно если в нём есть тёплые шубы
Точка росы с большой вероятностью может оказаться как раз внутри шкафа.
Хотя тут как в рулетке

Палецкий написал :
Все это можно проследить и проверить софтом , который любезно предоставили Samar и Михалыч

Классная помощь чайнику! Наиграться в неё не могу!!! Спасииииибо!!!!

Sanya2 написал :

1. Какой каркас предпочтительнее использовать: деревянный или металлический? Почему?
2. Какое сечение у элементов деревянного каркаса? Какое сечение у элементов металлического каркаса?
3. Какая толщина у дюбелей для крепления каркаса сквозь утеплитель? С каким шагом крепить?
4. Т.к. каркас крепится дюбелями металлическими, то возникают мостики холода (мостики тепла). Как с ними бороться?
5. Сколько слоёв гипсокартона устанавливать? Какой толщины каждый слой?
6. Что предпочтительнее выбрать: ГКЛ (Гипсокартонный лист) или ГВЛ (Гипсоволокнистый лист)?
7. Какую обмазочную пароизоляцию можно использовать, чтобы промазать внутренние стены, граничащие с утепляемыми стенами, чтобы потом их можно было бы оштукатурить и отшпатлевать (отшпаклевать)? Либо как грамотно пароизолировать эти зоны?

Мастера, просветите чайника по первоначально поставленным вопросам

Sanya2 написал :
Мастера, просветите чайника по первоначально поставленным вопросам

Лучше делать без каркаса:

• Заштукатурить щели и выровнять стену СТ 85

nadegniy написал :
Приклейку лучше осуществлять клеем-пеной СТ 84 (сплошная приклека без зазора), далее базовый армирующий слой СТ 85 + фасадная стеклотканевая сетка

Далее 30 мм штукатурка типа Ротбанд, или на Перлфикс клеить без пустот ГКЛ, ГВЛ (лучше).
Штукатурку обработать водостойкой и паронепроницаемой грунтовкой типа .
Возможно , что прилегающие стены, плиты перекрытий на 0,5м тоже надо загрунтовать (мостики холода)

Sanya2 написал :
Мастера, просветите чайника по первоначально поставленным вопросам

1. Металлический - проще технологически и меньше толщина при равной жесткости.
2. Металлокаркас из стандартного профиля ПС для гипсокартона. Дерево - я бы не заморачивался.
3. При высоте потолка 260 см достаточно четыре точки крепления на стойку. По полу и потолку - профиль ПН. Дюбеля - восьмерки хватит.
4. Хватит одного 12 мм, лучше ГВЛВ. Он, правда, в полтора раза тяжелее ГКЛ, но себе я ставил его. Два слоя - нет необходимости.
5. Тут толком не скажу. Вообще по пароизоляции - металлическая фольга на порядок эффективнее любых полимерных пленок. Проверено личным опытом.

Да, и еще несколько строк о разгоревшейся дискуссии.
Товарищи почему то в одну голову не взяли, что есть два механизма теплопереноса - теплопроводность и лучистый перенос энергии. Оно независимы, т.е. можно идеально повысить тепловое сопротивление изоляции, но лучистый перенос будет все равно, даже через вакуум, как и наоборот - можно все зазеркалить, но при плохой теплоизоляции суммарная передача тепла будет все равно большой.
Теперь о зазоре перед отражающей ИК лучи фольге. Зазор обязательно нужен. Для чего?
Дело в том, что ИК лучи отражаются фольгой вне зависимости от величины этого зазора. Но! они поглощяются стенкой, находящейся на другой стороне зазора. Если зазор слишком мал, к примеру, 0,1мм, то отраженные фольгой ИК лучи нагреют стенку и тепловая энергия вернется в фольгу уже механизмом теплопереноса, через этот тонюсенький зазор. При этом суммарное влияние фольги на суммарное тепловое сопротивление слоеной теплоизоляции существенно упадет. Именно поэтому перед фольгой и нужен значительный (хотябы сантиметр) зазор прозрачного воздуха.
Все банально просто - о чем спорить!?

Vladimir_Vas написал :
Дело в том, что ИК лучи отражаются фольгой вне зависимости от величины этого зазора. Но! они поглощяются стенкой, находящейся на другой стороне зазора. Если зазор слишком мал, к примеру, 0,1мм, то отраженные фольгой ИК лучи нагреют стенку и тепловая энергия вернется в фольгу уже механизмом теплопереноса, через этот тонюсенький зазор.

Похоже тянет на Нобелевскую премию.
Не знаю я физику так хорошо, но кажись перенос тепла в обеих случаях возможен только если имеется разница температур.
Если же она есть, то перенос тепла будет в одну сторону.
Только вот составляющие этого переноса будут различны.
Если зазор равен нулю, то доля падающая на излучение: теплопередачу - 1:99.
Если есть зазор, то соответственно 60:20:20.
Прошу к цифрам не цепляться, написал "от балды" , для примера кактотак.
А вот суммарная абсолютная величина может и будет отличаться.

Samar написал :
Не знаю я физику так хорошо, но кажись перенос тепла в обеих случаях возможен только если имеется разница температур

Ага.

Vladimir_Vas написал :
Теперь о зазоре перед отражающей ИК лучи фольге. Зазор обязательно нужен. Для чего?

При наличии зазора добавление к нему фольги никак не изменит тепловое споротивление всего "сэндвича". Тут полная аналогия с последовательным соединением двух резистров на 100 МОм: если между ними вставить резистор с сопртивлением в одну десятую Ома, то общее сопротивление всей цепи не изменится, точнее его изменением можно смело пренебречь в подавляющем большинстве случаев.

Sanya2 написал :
Т.е. Вы предлагаете внутри помещения использовать цементную паронепроницаемую штукатурку.
Хочется всё же иметь гигрорегулятор из гипса. Хотя с цементной паронепроницаемой штукатуркой идея интересная.
А кто из производителей ЭППС предлагает так делать?
Почему приизводитель Пеноплэкса рекомендует ставить ГВЛО, а не штукатурить цементной штукатуркой?
Цементная паронепроницаемая штукатурка легко может дать микротрещины и тогда прощай паронепроницаемость.

Мы так делаем от безисходности, вначале делается стандартный базовый армирующий слой а уже сверху можно сделать паронепроницаемую штукатурку, дополнительным слоем.