Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#7053196

Radio написал:

СтранникXXI написал:
Страница 107.

И что из нарисованного на ней кажется вам подходящим?

Щиток освещения, разумеется.

СтранникXXI написал:
Страница 107.

И что из нарисованного на ней кажется вам подходящим?

Регистрация: 04.09.2017 Нижний Новгород Сообщений: 67

так всё-таки почему нельзя поставить реле до автомата? и обязательно нужно после? или нет особой разницы?

Юрка написал:
dokar, надо у Шнейдера спросить, каким автоматом защищать эту розетку.

Юрка, защищать от чего?

Radio написал:

СтранникXXI написал:
В И1.00-12 указано, ЕМНИП, 1.6м от чистового пола до верхнего края щита.

Нет там такого.

Да ладно?
Не поленился откопать инструкцию и уточнить. Страница 107.

dokar, надо у Шнейдера спросить, каким автоматом защищать эту розетку.

BV написал:

Юрка написал:

BV написал:
если АВ 25А

У него АВ 32А.

Юрка, цепями прикован? Поменять - никак?

BV,
Но мужики из Шнейдера этого не знали и сварганили вот такую хрень . )))

СтранникXXI написал:
В И1.00-12 указано, ЕМНИП, 1.6м от чистового пола до верхнего края щита.

Нет там такого.

Есть некоторые ограничения для этажных щитов, если они открыто установлены (не менее 2,2 м).

Andrey80 написал:
В ПУЭ,но там все же чуть про другое...

Не чуть, а совсем про другое.

Юрка написал:

BV написал:
если АВ 25А

У него АВ 32А.

Юрка, цепями прикован? Поменять - никак?

BV написал:
если АВ 25А

У него АВ 32А.

Andrey80 написал:

BV написал:
то есть 1.5...1.7м. То есть - просто чтобы было удобно пользоваться.

Значит так и выходит,что 1,7-1,8 м от верхнего края щита до плоскости пола.

В И1.00-12 указано, ЕМНИП, 1.6м от чистового пола до верхнего края щита. Думается, 10-20см непринципиальны.

BV написал:
то есть 1.5...1.7м. То есть - просто чтобы было удобно пользоваться.

Значит так и выходит,что 1,7-1,8 м от верхнего края щита до плоскости пола.

Radio написал:
Где вы такое увидели?

В ПУЭ,но там все же чуть про другое...
4.1.14. Установку приборов и аппаратов на РУ и НКУ следует производить в зоне от 400 до 2000 мм от уровня пола. Аппараты ручного оперативного управления (переключатели, кнопки) рекомендуется располагать на высоте не более 1900 мм и не менее 700 мм от уровня пола. Измерительные приборы рекомендуется устанавливать таким образом, чтобы шкала каждого из приборов находилась на высоте 1000-1800 мм от пола.

Andrey80 написал:
Высота размещения эл. щита согласно ПУЭ регламентированна в диапазоне от пола 0,8-1,8 м.
В рекомендациях чаще встречается на высоте 1.7 м от пола по верхней кромки щита.
Вопрос к "практикующим"- на какой высоте чаще предпочитаете устанавливать щитки,если считать от поверхности пола?

Andrey80, целесообразно, в зависимости от размеров щита, чтобы до рычажков верхнего ряда мог дотянуться низкорослый член семьи (но не ребенок) просто подняв руку - то есть 1.5...1.7м. То есть - просто чтобы было удобно пользоваться.

Юрка написал:
. Короче, под одним автоматом две такие разные нагрузки не объединить.

если АВ 25А - то допускается правилами.
И на варочную - вполне хватит (многие дома с АВ 25А по дефолту, не только на варку, но и на электроплиту - и хватало, если ей не греться на полную мощность)

Юрка написал:
А вот если в эту розетку влезет провод 4 мм.кв, то можно заменить.

не нужно, см выше...
Если же очень хочется:
а) можно поставить бокс под АВ 16А где то рядом с выводом электроплиты
б) использовать импортную розетку с гнездом под плавкую вставку. Розеток Шуко (у нас их называют "Евро") с такой возможностью не видел.

Andrey80 написал:
Высота размещения эл. щита согласно ПУЭ регламентированна в диапазоне от пола 0,8-1,8 м.
В рекомендациях чаще встречается на высоте 1.7 м от пола по верхней кромки щита

Где вы такое увидели?

Высота размещения эл. щита согласно ПУЭ регламентированна в диапазоне от пола 0,8-1,8 м.
В рекомендациях чаще встречается на высоте 1.7 м от пола по верхней кромки щита.
Вопрос к "практикующим"- на какой высоте чаще предпочитаете устанавливать щитки,если считать от поверхности пола?

dokar написал:
Избитая тема. )))

Так чего?

СтранникXXI написал:
риски чего

Избитая тема. )))

Юрка написал:

atrdz написал:
розетка за холодильником, её не видно, я могу заменить и на что-то промышленное, вопрос в том что кабель до потребителя всё равно останется тоньше и не защищён

Можно воткнуть в эту розетку какой-нибудь сетевой фильтр (пилот) с предохранителем. Только не уверен, что это снизит риски. Может, наоборот увеличит.

Юрка, риски чего должен снизить сетевой фильтр, включенный в розетку холодильника?

atrdz написал:
розетка за холодильником, её не видно, я могу заменить и на что-то промышленное, вопрос в том что кабель до потребителя всё равно останется тоньше и не защищён

Можно воткнуть в эту розетку какой-нибудь сетевой фильтр (пилот) с предохранителем. Только не уверен, что это снизит риски. Может, наоборот увеличит.

Регистрация: 04.09.2017 Нижний Новгород Сообщений: 67

СтранникXXI,СПАСИБО, да, розетка одинарная только для холодильника и установлена за ним, а т.к. мне нужно чтобы и варочная и холодильник не отключались сделал так.

atrdz написал:
6 квадратов кабель на варочную. почему так сделал: нет отдельного кабеля на холодильник, штробить не вариант в моём случае, второе это и холодильник и варочная мне нужно было чтобы не отключались (так совпало), да кабель конечно не защищён но это всего метр от розетки холодильника до распред коробки за варочной, если заменить кабель от распред коробки на 6кв так будет правильнее? т.е. тот кусок что питает холодильник? а это всего метр.

Сделано, скажем так, весьма странно. Но, если в розетку холодильника кроме него самого включать ничего не будете, можете не париться и оставить как есть, особого криминала нет.

Регистрация: 04.09.2017 Нижний Новгород Сообщений: 67

Юрка, розетка за холодильником, её не видно, я могу заменить и на что-то промышленное, вопрос в том что кабель до потребителя всё равно останется тоньше и не защищён, как и у люого потребителя в любой оставшейся розетке

у меня главное сомнение про импульсные реле, можно ли так оставить и в чем минус если их подключть не как принято после автомата, а до, а маси испольнительные устройства защитьтить отдельным автоматом.

atrdz написал:
если заменить кабель от распред коробки на 6кв так будет правильнее? т.е. тот кусок что питает холодильник?

Да, это будет правильнее, но провод 6 мм.кв. не влезет в стандартную розетку (которая на 16 А). А вот если в эту розетку влезет провод 4 мм.кв, то можно заменить. Хотя, розетка, вилка и тонкий шнур останутся без защиты от перегрузки.

atrdz написал:
по реле, если поставлю ниже то кз пройдет через реле

Поражает глубина ваших познаний! Ничего, что ток кз одинаков одновременно во всей петле фаза-ноль?

Регистрация: 04.09.2017 Нижний Новгород Сообщений: 67

Юрка, спасибо, за комментарии, хоть один с форума ответил без выпендрёжа
да Вы правы 6 квадратов кабель на варочную. почему так сделал: нет отдельного кабеля на холодильник, штробить не вариант в моём случае, второе это и холодильник и варочная мне нужно было чтобы не отключались (так совпало), да кабель конечно не защищён но это всего метр от розетки холодильника до распред коробки за варочной, если заменить кабель от распред коробки на 6кв так будет правильнее? т.е. тот кусок что питает холодильник? а это всего метр.
ещё момент, как быть с тем кабелем что идёт от розетки в сам холодильник, он ещё тоньше, т.е. тот метровый кусок никогда не нагреется пока за ним будет кусок ещё тоньше...

по реле, если поставлю ниже то кз пройдет через реле, думал поставить передсамим реле установить автомат малой амперности, обычно да ставят наоборот, хотельсь бы узнать в чём оснавная причина именно такой установки.

atrdz написал:
варочная и холодильник на одном, не отключаются при уходе из квартиры, что не так?

Варочная - это мощная нагрузка, а холодильник - стандартная. Автомат там 32А - он явно подобран под варочную. И кабель там наверное 6 мм.кв. Но на холодильник кабель 2,5 и обычная розетка на 16А - кто защитит их? Для них нужен автомат 16А, а не 32А. Короче, под одним автоматом две такие разные нагрузки не объединить.

atrdz написал:
если так нельзя то почему?

Ну, у вас слишком оригинально сделано. Обычно ставят автомат, ниже контактор (или импульсное реле). Если вы не видите рациональность такого решения, то оно вам и не нужно.

Регистрация: 04.09.2017 Нижний Новгород Сообщений: 67

Radio, на самом деле уже собран, хотел узнать что нет так и пересобрать если есть действительно принципиальные ошибки.
но к сожалению пока никто не сказал где и в чём

Регистрация: 04.09.2017 Нижний Новгород Сообщений: 67

ZooZoo, сам сочинял,
принимаю замечания за 2 балла
63А

Регистрация: 04.09.2017 Нижний Новгород Сообщений: 67

serj12, понятно же что опечатка

Регистрация: 04.09.2017 Нижний Новгород Сообщений: 67

Юрка, 1, варочная и холодильник на одном, не отключаются при уходе из квартиры, что не так?

  1. 3 автомата достались на их месте стояли дифы TDM, 2 докупал
  2. в этом часть вопроса, если так нельзя то почему?

atrdz,
сами сочиняли?
если "да", то пока 2 балла
зы. про 62А уже сказали, но это опечатка, надеюсь
ну, или УК перемаркировала ВА

Не люблю людей безответственных и без Ч/Ю. Ответственным и с Ч/Ю - welcome.

atrdz написал:
есть ли какие замечания рекомендации по щиту?

Собирайте.

atrdz написал:
однокомнатная квартира

62 А доставляют

И это пройдёт ...

atrdz написал:
добрый день

Добрый

atrdz написал:
есть ли какие замечания рекомендации по щиту?

Чётко

atrdz написал:
заранее спасибо

Не за что

И это пройдёт ...

СтранникXXI написал:
"Ну, и что это за народное творчество"?

Тоже психанули?)))

Юрка написал:
Варочная и холодильник на одном автомате 32А?

Стоят же рядом.

Юрка написал:
Почему три автомата 2п, два автомата 1п?

Потому что 3 по 2Р и 2 по 1Р, что Вы, как этот)))

Юрка написал:
Почему импульсные реле стоят до автоматов, а не после?

Последовательное решение же)))...

Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.

atrdz,
1) Варочная и холодильник на одном автомате 32А?
2) Почему три автомата 2п, два автомата 1п?
3) Почему импульсные реле стоят до автоматов, а не после?

"Ну, и что это за народное творчество"? ©

Регистрация: 04.09.2017 Нижний Новгород Сообщений: 67

Регистрация: 04.09.2017 Нижний Новгород Сообщений: 67

добрый день,
однокомнатная квартира
есть ли какие замечания рекомендации по щиту?
заранее спасибо

Radio написал:

СтранникXXI написал:
к чему из этого относятся ваги?

К зажимам вероятно.

И какая катастрофа случится, если, скажем, 221-я вага не будет "надежно закреплена" в щите?

СтранникXXI написал:
к чему из этого относятся ваги?

К зажимам вероятно.

Юрка написал:
Schalun33,
ГОСТ 32395-2013
6.6.11 Аппараты, приборы и зажимы должны быть надежно закреплены в щитках.

Юрка, к чему из этого относятся ваги?

Юрка, спасибо большое, дружище !

Schalun33,
ГОСТ 32395-2013
6.6.11 Аппараты, приборы и зажимы должны быть надежно закреплены в щитках.

Ребята, не сочтите за труд, подскажите пункт нормативки, запрещающий "висюльки и сопли" во-внутри щита ?
Ну т.е. для понятности : ЕМНИП нельзя же соединить провод чем-то ("ваго", "клеммник", "под болт") и оставить это просто болтаться воздухе...
В случае с "ваго" - оно же должно быть установлено в специальный зажим, который нащёлкивается на ДИН-рейку.
Так, не ?

BV написал:
ниже промерзания, не в песок, не забить в кабель питания или связи и тд.

ок, значит, зимой земли не будет ))

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

Gennady написал:
да сложно сделать, факт, три уголка.

ниже промерзания, не в песок, не забить в кабель питания или связи и тд.

Gennady написал:
стиралка пощипывает

Gennady написал:
и ХВС - 0,4 на

значит разность потенциалов не всегда 0.4, а скачет от перекоса фазных токов...

Gennady написал:
стояке отопления 03,4 показывает.

значит или перекос был в это время больше, или связь стояка с "землей" хуже, или еще и по стояку ток течет.

Gennady написал:
минимальное значение AC 200 на селекторе

на пределе погрешности прибора

Общий вывод - что ноль вроде пока не отгорает Бывает и хуже...

Gennady написал:
Скоро... планируют капремонт сети, там поглядим, должны 5 сделать

кроме этого, все-все-все железяки в подвале - трубы должны быть соединены с этим 5-м, на шину (ГЗШ).
Это те соединения, которые украли в истории выше, и дом остался без земли.
Капремотники эти соединения или "забывают" сделать, или делают "на отвали" в половине случаев.

Но 5й провод - это только часть Системы Уравнивания Потенциалов. Для надежности системы нужно чтобы он был соединен в каждой квартире хотя бы со стояками воды. А это уже фантастика для капремонта.
Поэтому полноценной (читай - надежной) СУП в старом доме не будет никогда.

Gennady написал:
Так нарисовано же уже было и подробно:

Мне все понятно, и рисунок я видел.

Gennady написал:
Почему люди не читают сообщения а непременно "сказать" хотят?

Естественно прочитал, и предложил дополнить рисунок

BV написал:
рисуйте цепь прохождения тока.

(ну или хотя бы проследить ее мысленно)
а не рисунок заново.
Это к вопросу - про "чтение и рисование"
А будет нарисована цепь - будет понятно, что ток идет МИМО УЗО, и нет никаких причин, чтобы оно сработало.

PS Попробуйте вникнуть, вместо навешивания ярлыков на участников форума

AKI написал:
потенциал этой СУП по отношению к вашему новому заземлению может оказаться неприемлем. То есть создавать ток через ваше новое заземление. А поскольку в условиях города сделать качественное заземление втихоря сложно (земляных работ много), три унылых уголка могут не справиться. Особо в сухом августе или зимой.

да сложно сделать, факт, три уголка.

AKI написал:
Ну можно конечно и разводить ведрами соль с водой и проливать место вашего заземления регулярно...

нее, это утопия

AKI написал:
зачем все это? Что-то перегорает, током бьётся

стиралка пощипывает и радиостанцию нужно обязательно землить, а раз это, значит тогда и всё заодно - такова мысль

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

Gennady написал:
Решение простое - делаю свою личную землю независимо от N (вернее PEN) который сейчас и всё тут. Когда будет реконструкция элекстросети в доме тогда общую землю со своей соединяю и на этом всё.

Одна поправка и одно предостережение.

Поправка: ваше самодельное заземление будет не связанным или мало связанным электрически с имеющейся электросетью. Никакого PEN в вашем щитке нет. Есть только фаза и рабочий ноль. Но это мелочи лишь для правильного понимания букв ПУЭ. И отказа соединять ноль в этажном щитке и самопальную землю в сквере.

Предостережение: поскольку питание вашего дома (читай: потенциал проводов и прямо/косвенно связанных с ними элементов конструкции дома, электроарматуры и техники) завязан на точку заземления "где-то там", а ваша самопальная земля будет "где-то тут", то между этими точками будет набегать некий потенциал. Этот потенциал вы и заведете в свои розетки. Величина потенциала будет зависеть от длинны проводов, нагрузки (читай: времени суток), правильной/неправильной балансировки фаз на всех участках от ТП до ваших розеток. Все это непредсказуемо и может измениться в любой момент. При обрыве N потенциал будет еще больше (до напряжения сети), но это только цветочки.

А вот когда рядом с любой из точек заземления (тут или там) ударит молния, то потенциал (между фазой-нулем и землей в ваших розетках) может достигать десятков киловольт. Что не очень полезно для бытовой техники и людей. Ибо судя по вашим же буквам объединить все металлические части в квартире (начиная от арматуры, заканчивая стояками ЦО и ВС, вводы антенн, домофона, пожарки, канашки и прочего... очень непросто. А лоскутное (частичное) объединение (СУП) для новой "земли" и промежутки, висящие на общих (читай: общих потенциалах дома) - большой риск.

Но даже если удастся все-все-все "железное" и "жидкое" в квартире объединить проводами, потенциал этой СУП по отношению к вашему новому заземлению может оказаться неприемлем. То есть создавать ток через ваше новое заземление. А поскольку в условиях города сделать качественное заземление втихоря сложно (земляных работ много), три унылых уголка могут не справиться. Особо в сухом августе или зимой. Ну можно конечно и разводить ведрами соль с водой и проливать место вашего заземления регулярно...

Когда я в своем доме заземление переделывал (на земляные работы чела нанимал), то для хоть какого-то контроля результата вот этим прибором пользовался. Проверял в течение года несколько раз:

При том, что старое заземление уже было, но видимо сделано было "на отвали" или проржавело где-то под отмосткой. В общем не работало.

Но прежде всего хочется понять какую задачу (проблему) вы решаете: схем много, букв еще больше, а зачем все это? Что-то перегорает, током бьётся, что не так в текущей схеме проводки? Может есть путь решения проще и оптимальнее? Или сразу "весь мир вдребезги"?

BV написал:
очень просто - на корпусе напряжение появилось мимо узо и ток через человека ушел мимо узо в конструкции здания.
Непонятно - рисуйте цепь прохождения тока.

Так нарисовано же уже было и подробно:

Почему люди не читают сообщения а непременно "сказать" хотят?
Если б всё-таки прочитано было то сообщение, тогда бы и текста меньше было в ответ и сказки-неотвязки, что "ещё раз нарисуй то же что и раньше"...

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

Gennady написал:
на стояке ГВС и ХВС - 0,4 на стояке отопления 03,4 показывает.
Тестер у меня минимальное значение AC 200 на селекторе.

И?

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

AKI написал:
Gennady, Если в щитке нет PE, с чем соединяется в нем ваша земля (читай: альтернативный PE) на рисунках? Как это сочетается с запретом ПУЭ?

AKI, я нарисовал все возможные варианты и обсудил их практически сам.
да мне накидали ещё вводных.. про торачащую заземлённую арматуру из панелей дома... плитку на полу (к чему это не объяснили) и прочее.
Во многих вводных логика есть.
Но проговорили текст уже не по разу даже. Я понял одно, что на основе сказанного надо принимать решения.

Решение простое - делаю свою личную землю независимо от N (вернее PEN) который сейчас и всё тут. Когда будет реконструкция элекстросети в доме тогда общую землю со своей соединяю и на этом всё.

Спасибо за участие Есть советы которые в т.ч. и помогли А этих профессиональных "электриков" которые в других темах паясничали что-то не видно. Оно и понятно, что ораить всё плохо проще, чем что-то дельное сказать

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

BV написал:
очень просто - на корпусе напряжение появилось мимо узо и ток через человека ушел мимо узо в конструкции здания.
Непонятно - рисуйте цепь прохождения тока.

Уже всё нарисовано, не пойму зачем мне повторять то, что я уже нарисовал. И читать далее субтитры.

Вот так и так. Так нарисовано. Что дальше? Ну вот снвоа надо нарисовать это же! Ну прям уроки по чистописанию ))

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

BV, И не лень было?)))...

Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

Gennady, Если в щитке нет PE, с чем соединяется в нем ваша земля (читай: альтернативный PE) на рисунках? Как это сочетается с запретом ПУЭ?

Gennady написал:
BV написал:
УЗО такие моменты просто не видит, и ничего не отключит

Интересное кино.. как это? Если утечка пошла на "корпус"?

очень просто - на корпусе напряжение появилось мимо узо и ток через человека ушел мимо узо в конструкции здания.
Непонятно - рисуйте цепь прохождения тока.

Gennady написал:
ну да ну да, УЗО не видит, автомат не работает, провод не проводит... короче нихера не работает, покупайте всё это вешайте...

дальше продолжать смысла не вижу...

AKI написал:
Gennady, в щитке есть отдельный PE? Если так, это меняет дело.

AKI, пока нет, я ж нарисовал как в щитке. Там 4 жилы.
Скоро... планируют капремонт сети, там поглядим, должны 5 сделать

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

AKI написал:
Ну и самое главное: где вы увидели у себя "общую землю" (читай: нулевой защитный проводник)? Наблюдается только нулевой рабочий проводник. В щитке. Который вы упорно хотите соединить со своей самопальной "землей" несмотря на процитированный ПУЭ 1.7.132.

Этот пункт ПУЭ реглментирует соединения общего щита с моим (потребителя) и "моя земля" находится уже внутри потребителя, потому данный пункт уже не подходит ибо у меня внутри у потребителя появляется "нулевой защитный" и "нулевой рабочий".
У себя общей земли нет конечно. Выше я отрисовал варианты соединения своей к общей, которая всё равно в общем щите на "нулевой рабочий" замыкается", то есть по факту идут два параллельных "нулевых рабочих".

BV написал:
УЗО такие моменты просто не видит, и ничего не отключит

Интересное кино.. как это? Если утечка пошла на "корпус"?

BV написал:
автомату может не хватить тока для мгновенного срабатывания эм расцепителя

ну да ну да, УЗО не видит, автомат не работает, провод не проводит... короче нихера не работает, покупайте всё это вешайте... для мебели походу.

BV написал:
РБУЗ срабатывает при понижении при более низком напряжении, а перекос фаз может быть с любым значением - и выше номинала и ниже.

То есть если перекос при отгорании нуля "угадает" около 230.. то РБУЗ не работает

BV написал:
Запрещено заземление на трубы. (кусок полипропилена в стояке - не проводник)

Не "заземление на трубы" а "заземление труб" - абсолютно противоположные действия

BV написал:
как же не будет? А голые ноги на мокрой плитке?

на металлической плитке, под которой проходит оголённая жила люстры соседа чтоли?

BV написал:
После жалоб на Мос.ру пришла комиссия из УК - замерила ток и напряжение глазами

у меня тоже голова взрывается...
Опять много разной практики что и где было (вообще не бьётся с моим случаем), а по делу "что же делать" - ничего...

BV написал:
Токовые клещи есть?

Нет

BV написал:
ради интереса измерьте потенциал между вашей землей в квартире (или нулем - у Вас без разницы) с трубами отопления и воды. Тестером, сначала на пределе 300В АС потом если сильно меньше, переключите на 30 В АС.

на стояке ГВС и ХВС - 0,4 на стояке отопления 03,4 показывает.
Тестер у меня минимальное значение AC 200 на селекторе.

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

Gennady, в щитке есть отдельный PE? Если так, это меняет дело.

AKI написал:
Который вы упорно хотите соединить со своей самопальной "землей" несмотря на процитированный ПУЭ 1.7.132.

Так нарисовал картинки и понимаю, что вроде как уже и не надо соединять. То есть ноль со щита соединиться со своей землёй уже внутри моего квартирного щитка, вопрос, что ДО УЗО это понятно но где точно? Всё равно получается что я землю свою соединю с PEN общего щита. (самый нижний рисунок).

Иль тогда вообще не соединять с N? Отдельно совсем совсем чисто на PE - это будет более безопасно с учётом всяких "вдруг"

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

AKI написал:
Ни на одной из схем не нарисовано заземления входящих линий, которое как вы же сами правильно заметили, может быть, в доме, в ТП или х.з. где. То есть совсем не рядом с вашей планируемой самопальной "землей". Ни физически ни по уровню потенциалов.

Gennady, ради интереса измерьте потенциал между вашей землей в квартире (или нулем - у Вас без разницы) с трубами отопления и воды. Тестером, сначала на пределе 300В АС потом если сильно меньше, переключите на 30 В АС. Понаблюдайте за изменениями.

Токовые клещи есть?

Gennady,
Ну и еще из практики.
В старом доме ноль всего подьезда отгорел когда-то практически напрочь (как выяснилось по разбору полетов).
Нулем работала газовая труба!!! через заземления газовых плит с поджигом и газовые подводки (без диэлектрических вставок).
Собственник позвал разбираться когда между реечным металлическим потолком и газовой трубой начали скакать искры, а от трубы начало потрясывать.
После жалоб на Мос.ру пришла комиссия из УК - замерила ток и напряжение глазами (буквально) и написала что все хорошо. Мосгаз приезжал, и тоже похрен. Тема есть на мастерграде, и фото в ней. Собственник писал жалобы на портал неоднократно. Их сливали и закрывали с пометкой все исправлено. Чем кончилось - не в курсе.

Gennady написал:
проблема - другая фаза соседей пошла к тебе, значит фаза 1 и фаза 2 дают 380 в - РБУЗ сработал.

Да, сработает, но в случае небольшого перекоса - не сразу. А на корпусе достаточно и 50 вольт, для печали.

Gennady написал:
А если ещё не успел, то УЗО рубануло цепь, где на корпусе была чья-то рука - или не рубанул?

УЗО такие моменты просто не видит, и ничего не отключит.

Gennady написал:
Другой вопрос.. если будет ещё один "земляной контур, независимый, например трубы.. если держаться за стиралку и за кран на кухне (или мойку из нержи) тогда вот тут потенциально опасная ситуация. Но если финт ушами - заземлить и трубы на ноль-землю щитовую?

уголки в земле не имеют сопротивление растеканию НОЛЬ, снизят напряжение - но оно останется достаточным чтобы корпус-рука-голые ноги на мокром полу - было плохо.

Gennady написал:
И польза в принципе и лишняя защита от отгорания - тогда ещё и автомат рубанёт от коротыша, когда ноль отгорит.

автомату может не хватить тока для мгновенного срабатывания эм расцепителя, а по тепловому - можно успеть кони двинуть.

Дальше читать перестал, потому что взорвался мозг

Gennady написал:
ибо рассматривать отгорание нуля в главном щите глупо - там все три фазы устраивают банальный коротыш и всё выключается.

заблуждение. На практике - отгорает да еще как, и никаких коротышей.

Gennady написал:
Срабатывает РБУЗ - это ведь его функционал? Если нет, на кой он тогда?

РБУЗ срабатывает при понижении при более низком напряжении, а перекос фаз может быть с любым значением - и выше номинала и ниже.
РБУЗ накой? Защитить технику от повышенного, защитить компрессор холодильника от не запуска - при пониженном.

Gennady написал:
Но... если... внутри квартиры сделать аналогично общеквартирному щитку - запитать землю от нуля после главного автомата, то соседская фаза при обрыве нуля и не придёт по "земле" в квартиру в принципе

Способ рассуждений не правильный. Нужно в токах, сопротивлениях и с использованием закона ома.

Gennady написал:
Как вариант можно (может даже нужно) бросить землю на трубы. Но тут все отопительные стояки подключить скорее нереально. Трубы водоснабжения (стояки, разводка ванной) - это потенциально опаснее и подключить легче. Причём есть требование - всё это подключить-таки на землю.

Запрещено заземление на трубы. (кусок полипропилена в стояке - не проводник)
А вот уравнивание потенциалов в новых домах - не только разрешено, но и обязательно. Потому что это система, и потому что земля в стояке отдельная от нуля.

Gennady написал:
а если вдруг трубы не заземлены сами, тогда от касания корпусов приборов внутри квартиры и смесителей на кухне-ванной обитателям этой квартиры ничего не будет,

как же не будет? А голые ноги на мокрой плитке?

Gennady написал:
там надеюсь автоматы срабатывают и проблема обнуляется.

нет такой гарантии. см выше - про токи, про сопротивление растеканию, и в уме - характеристики расцепителей автоматов.
Фаза и без КЗ (кз - редкое исключение) на ноль вполне бодро появится - через нагрузки - чайники, водогрейки и тд. И если квартира не одна - то и суммарный ток через эти приборы больше.

Gennady написал:
А про соединение своей земли и "Общей" не нашёл в ПУЭ инфы, может проглядел мимо. Кто подскажет?

Чтобы совмещать - есть требования к PEN по сечению.
(и по жизни - к безобрывности. В условиях реалий обслуживания домов расп..ями из УК на это надеяться сложно)

По поводу расп...ства есть прецедент - из подвала дома наркоманы выкусили все медные проводники заземления/уравнивания. Электрик из УК знал, но не чесался.
И так было может полгода, может год. Всем пох.
Я проводил работы, почувствовал, что земля кусается - измерил напряжение (около 110вольт) и металлосвязь (нет ее) - земля "висит в воздухе".
Сказал собственнику. Он пинал электрика, электрик месяц мычал и нихрена.
Только когда электрику пригрозили судом, он зачесался и начал сваливать на директора УК. Что то там пытался типа "я вам землю прикручу соплями, а остальные - так"
Собственник собирался отправить письма в ЖИ и прокуратуру.
Пока чем закончилось - не знаю, но узнаю.
Фото могу предоставить.

Если домик небольшой - лучше иницировать как можно скорее реконструкцию электросети здания. И следить за работягами, чтобы все было сделано как надо.
Тут на форуме была тема (не в Москве) - человек добился этого, организовал сам и получил средства из казны капремонта на это.

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

Gennady написал:
Что не так???

Сущие мелочи:

  1. Трубы отопления/водоснабжения в условиях "гуляй поля" перепилены вдоль и поперек пластиковыми врезками. Их самих часто надо заземлять или пускать на СУП.
  2. Корпуса щитков куда цепляется ноль могут соединяться с арматурой, а могут и не соединяться, как повезет. Опять же у соседа СМ может быть на ноль щитка "заземлена". Это к тому, что ноль в щитке может далеко не нулем быть даже без его обрыва. И наводиться хрен знает на что вокруг.
  3. Ни на одной из схем не нарисовано заземления входящих линий, которое как вы же сами правильно заметили, может быть, в доме, в ТП или х.з. где. То есть совсем не рядом с вашей планируемой самопальной "землей". Ни физически ни по уровню потенциалов.

Ну и самое главное: где вы увидели у себя "общую землю" (читай: нулевой защитный проводник)? Наблюдается только нулевой рабочий проводник. В щитке. Который вы упорно хотите соединить со своей самопальной "землей" несмотря на процитированный ПУЭ 1.7.132.

Gennady написал:
Осталось подумать откуда именно брать землю из нулевого этого провода. А то если до своего щитка, до всех автоматов (на рис не так) (как бы так и надо).

ПУЭ 1.7.132
Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии.

А про соединение своей земли и "Общей" не нашёл в ПУЭ инфы, может проглядел мимо. Кто подскажет?

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

СтранникXXI написал:
Вы не могли бы проиллюстрировать Ваши рассуждения схематично, на картинках?

Нивапрос...

Итак, мне настоятельно предлагают оставить "как есть"
Позиция №1
Земля только с общего щита.

Это когда всё в порядке

Ну в порядке и в порядке, все спокойны, всё хорошо.

Теперь моделирую "отгорание нуля" в общем щитке на неск.квартир. ибо рассматривать отгорание нуля в главном щите глупо - там все три фазы устраивают банальный коротыш и всё выключается. Надеюсь, спорить не будем?
Итак... отгорел ноль условно у группы квартир (на двух фазах, третья не подмешалась, ну или попробовала и защита сработала).
Другая фаза попадает на ноль и на землю мне в щиток...
Срабатывает РБУЗ - это ведь его функционал? Если нет, на кой он тогда?

Здесь мы видим, что ЩИТ отключается, а вот соседская фаза пошла гулять по корпусам приборов у меня в квартире. Это причём штатная ситуация получается! Вот потому и не рекомендуют в старом фонде где ноль-земля вместе подключать "землю" внутри квартиры. Оно понятно - почему. Здесь главная опасность, если руками коснуться двух проводников - скажем корпуса стиралки и смесителя кухни (ванны). Тут 220 что ни на есть твёрдый потенциал.

Но... если... внутри квартиры сделать аналогично общеквартирному щитку - запитать землю от нуля после главного автомата, то соседская фаза при обрыве нуля и не придёт по "земле" в квартиру в принципе

Как вариант можно (может даже нужно) бросить землю на трубы. Но тут все отопительные стояки подключить скорее нереально. Трубы водоснабжения (стояки, разводка ванной) - это потенциально опаснее и подключить легче. Причём есть требование - всё это подключить-таки на землю.
Тогда если вдруг при отгорании нуля побежит фаза по "земляному" проводу в квартиру, то она заземлиться, устроив коротыш на трубы, а если вдруг трубы не заземлены сами, тогда от касания корпусов приборов внутри квартиры и смесителей на кухне-ванной обитателям этой квартиры ничего не будет, а вот в других квартирах может и поубивать соседей если они вдруг так же трогают свои смесители и корпуса (у них же ноль не отгорел в данный момент).

Далее Позиция №2

Тут надеюсь, всё понятно.. ЩИТ отключается как и в №1.
Пришедшая с общего щитка фаза уходит на мою землю, коротит то место откуда пришла - с соседского щитка, спасая к тому же ему электроприборы (!!!), там надеюсь автоматы срабатывают и проблема обнуляется.
Соответственно в моём внутреннем контуре нет никаких проблем.

В случае если кто-то из соседей вдруг накинул фазу мне на водопроводные трубы - в штатном режиме сработает УЗО в любом случае. Если в нештатном, не та фаза (3 например) даст коротыш и у соседей через меня вылетят автоматы... в данном случае вроде особых проблем нет. Если фаза 2 то что трубы что не трубы.. появляется одна фаза как при отгорании нуля и потенциала нет, если его спецом не найти гденить в радиаторах отопления. Но там риск мал - они в-основном заземлены.

Что по итогу, как обезопасить обе позиции...
Получается, что сделать индивидуальную землю через свой ноль, вот так:

Тогда и рисков меньше, что в случае обрыва на корпусах фаза будет и в случае потери своей земли ничего опасного не произойдёт - земля через ноль идёт с общего щита.

Так.. исправлять картинку не буду уже... Осталось подумать откуда именно брать землю из нулевого этого провода. А то если до своего щитка, до всех автоматов (на рис не так) (как бы так и надо)... то опять возникает проблема попадания "соседской фазы" на корпуса квартиры при отгорании нуля в то время как "вдруг пропала своя земля". С другой стороны всё равно вариантов тогда нет.
После УЗО нельзя- УЗО не сработает ))


Что не так???

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

Gennady написал:
Где я в рассуждениях лоханулся?

Вы не могли бы проиллюстрировать Ваши рассуждения схематично, на картинках? С указанием возникающих напряжений и путей тока?
А то в выражениях типа

Gennady написал:
другая фаза соседей пошла к тебе

Gennady написал:
соседская заблудившаяся фаза должна замкнуться на землю, а она как раз из земли и ноля со щитка и пришла

Gennady написал:
Ноль разомкнут, а земля пошла в контур заземления

Gennady написал:
А если этих соседей много или отгорело в главном щите, тогда хе... там все фазы в главном встречаются и возникает шаровая молния

разбираться несколько проблематично