Идеально штукатурить и укладывать плитку – может каждый

Интересный тут флейм у вас получается:

Один говорит: у меня есть Ку-Ку.
Другие (примерно двое) спрашивают: А в чем Ку-Ку?
Один отвечает: Не скажу, давай деньги!
Двое других: А какие гарантии?
Один: У меня есть инструментов на много денег.
Двое других: А какие инструменты?
Один: Не скажу.
Двое других: Ну, для Ку-Ку подходят?
Один: Не скажу!
И т. п.

Общаются люди! Приятно посмотреть!

В предъидущем моём сообщениии ошибка. Хотел написать 9 мм, а получилось 9см.

BV написал :
2cadensia Да вот вы пишите - "углы с точностью 0,1 градус" - кажется ого как точно!!!

Я, давно уже понял, что после просмотра сайта, Вы заготовили камень (в предложени обсудить углы), но оказалось - камушек. Дело в том, что после выведения первых двух стен - сопряжённых (угол 89,9), остальные мы выставляем под лазерный дальномер или телескопическую рулетку.
Поэтому, то, что декларируем, то и гарантируем и не будет стена противополжная базовой никогда короче на 9 см (такой мини ромб получается).
В остальном, я с Вами согласен - это насчёт шва вдоль стены и прочей мебели, но можно было и по глубже (есть весомее последствия)
Кстати я объясняю проще, мебель чаще является правильной геометрисеской
фигурой и должна располагаться, в правильном геометрическом пространстве.
Но, Вы пытаетесь блеснуть зацепками, с теоретической точки зрения, а я практик и в данном разговоре хотел, что бы люди получали рациональное зерно, а не очередную перепалку. Поэтому предлагаю, сначала высказаться Вам, по вопросу "что же должен взять строитель за базу, при ремонте квартиры". Думаю форумчанам интереснее практические вещи читать, чем
наши разборки. Я, готов поделиться своим опытом, со всеми - это важно.

2cadensia
Да вот вы пишите - "углы с точностью 0,1 градус" - кажется ого как точно!!!

Возьмём комнату 5*4 метра - за основу короткую. Получился допустим угол 89,9градуса - отклонение 0,1.

Умножаем sin(0.1)*5метров = 8,72мм уход стены, то есть базовая стена 4000мм, противоположная короче на 9мм.

А вы делаете помещения с точностью до миллиметра!
Вот и решайте от какой стороны плясать, делать-ли угол по угломеру...
А мы оценим....

Заметность ухода стены еще будет зависеть от того, что на полу - если ламинат вдоль света от окна и шов рядом со стеной - то будет сильно заметно.

Самым важным считаю вертикальность стен - все неровности показывает мебель, да, и конечно-же плитка в углах.
Потом - горизонтальность пола - опять же мебель.
Неровности потолка (уход) прекрасно демонстрируют дверцы шкафов купе.

BV написал :
Ps Желаете поговорить о точности углов в 90градусов?

Уважаемый BV, а на Ваш взгляд, значительную ли роль играет угол в 90 градусов при проведении евроремонта (элитного)?
И к каким последствиям ведёт игнорирование его?
Что взять за базу, при выведении углов - длинную сторону или короткую, а
может, ещё чего надо учитывать?

2BV Значит, договорились.

BV написал :
тут вы практически угадали

Это они угадали-я занимался подобными вопросами до 95 года (ГОСТ 99 года) :-)

Геннадий Б написал :
Вы применяете неверные термины

Я ж сказал, что позабыл точные...
Если точно, то надо читать ГОСТ.... а лень...

Геннадий Б написал :
По вашему, если прибор имеет погрешность 1 мм и результат измерения 0 мм, то все в порядке.

Не в порядке. А уникальный случай, когда можно сказать "ДА, проходит" но шаг влево - ошибка и шаг вправо - ошибка, и пользоваться прибором с такой погрешностью для такого измерения абсолютно некорректно.

Геннадий Б написал :
Советую присмотреться к моему определению соотношения погрешности прибора и поля допуска измеряемого параметра.

Дело в том что в каждом конкретном случае измерений - это отдельная задача.
Но существует и общие рекомендации, так скажем экономически опраданные,
вот тут вы практически угадали:
"А.2.2 Если погрешность измерений не может вызвать заметных потерь или других неблагоприятных последствий, пределы допускаемых значений погрешности измерений могут составлять 0,2-0,3 границы симметричного допуска (для несимметричного допуска - размера поля допуска) на измеряемый параметр, а для параметров, не относящихся к наиболее важным, это соотношение может быть увеличено до 0,5."
Взято здесь

А по большому счёту - это целая наука.... МЕТРОЛОГИЯ.

2BV К сожалению, Вы применяете неверные термины

BV написал :
поле допуска прибора

Нет, думаю, такого понятия. Есть поле допуска параметра-область разброса допустимых значений (у нас 2 мм).
А вот это

BV написал :
А вот если бы прибор показал 0,5, то мы бы могли сказать, что техзадание выполнено...

? По вашему, если прибор имеет погрешность 1 мм и результат измерения 0 мм, то все в порядке.
Советую присмотреться к моему определению соотношения погрешности прибора и поля допуска измеряемого параметра.
P.S. Я в Вашей полемике с автором - на Вашей стороне. И все мои уточнения ради того, чтобы укрепить вашу позицию..

2Геннадий Б Да, такого понятия нет - увы подзабыл точные определения.

Допустим погрешность +-0,1мм/м. Надо измерять что будет на 10 метрах.
Получаем, что если прибор покажет 0 - значит реальный результат, будет ограничен диапазоном ("полем допуска", "корридором") от +1мм, до -1мм.

Геннадий Б написал :
Пусть заданная погрешность прибора 0,5мм. Поле допуска-это допустимое отличие от плоскосности? пусть +/- 1 мм (здесь поле допуска 2 мм). Результат измерения-макс. отличие от плоскости 0,8 мм.

Погрешность +-0,5мм Намеряли 0,8. Поле допуска от 0,8+0,5=1,3 до 0,8-0,5=0,3.
Техзадание +-1мм
Выводы: - результат измерения + поле допуска прибора не укладываются в поле допустимой погрешности по заданию = > прибор выбран неверно.

А вот если бы прибор показал 0,5, то мы бы могли сказать, что техзадание выполнено...

bv написал :
поле допустимой погрешности по заданию

Имеете ввиду погрешность прибора? Мне кажется, нет такого понятия "поле погрешности прибора". Ладно. Пусть заданная погрешность прибора 0,5мм. Поле допуска-это допустимое отличие от плоскосности? пусть +/- 1 мм (здесь поле допуска 2 мм). Результат измерения-макс. отличие от плоскости 0,8 мм. Как с этими цифрами понимать ту Вашу фразу, что я цитировал?

Геннадий Б написал :
не превышает 1/3-1/5

А почему тогда не 1/4? Там всё верно написано....

bv написал :
То есть , поле допуска + результат измерения прибора должен укладываться в поле допустимой погрешности по заданию.
Это классика измерений.

Возможно, Вы имели ввиду такую мысль. Результат измерения будет достоверен в том случае, если погрешность средства измерения (прибора, а, может, и метода в целом) не превышает 1/3-1/5 половины поля допуска. Иными словами, если мы хотим обнаружить отличие от плоскости в +/- 1 мм, мы должны иметь прибор с погрешностью не более 0,2-0,33 мм.

2cadensia 1. Вы составляете договор, как вам удобно.
Но я останусь при своём мнении, что неразумно писать "погрешность +- 1мм на длине в 20 метров будет достаточна если будет измерена прибором с погрешностью, допустим +-5мм".
Правильно (ИМХО) так - пишем "погрешность +-1мм на 20метров", что подразумевает использование прибора с погрешностью в крайнем случае +-1 мм на 20метров (и его показания должны быть 0,0), либо менее точного прибора, но с использованием, как вы правильно заметили гарантированных способов повышения точности измерений прописанных в договоре.

То есть , поле допуска + результат измерения прибора должен укладываться в поле допустимой погрешности по заданию.
Это классика измерений.

пп3, 4 - вот это уже по сути

cadensia написал :
проблема инструмента, к технологии это отношениря не имеет

Т.е. Технология даёт допустим 0,1 мм по любому, просто проблема найти инструмент, чтобы правильно оценить точность полученной поверхности?

Уважаемый Bv, наш разговор превращается, в пустую перепалку.
Отвечу последний раз:

1. Да никто не прийдёт (кому по барабану) и не начнёт, нарушать условия договора (оговаривается сразу).
2. Я, умею работать с любыми нивелирами.
3. Опять о лазерном построителе - он без подшипников, есть сто способов перепроверки
   своих измерений (из ценра по углам, из углов в центр, в промежутках и так далее)
4. Если у меня нет какого то супер прибора, я его возьму в аренду, но задачу выполню. Ещё раз повторяю это не моя проблема - проблема инструмента, к технологии это отношениря не имеет.
   А вот насчёт корректировки по осям, углы и прочее - начинайте тему.

cadensia написал :
Так как, я изночально оговаривую, под какой прибор будут вестись и приниматься работы. И вообще это не моя проблема, а проблема приборов.

Эээээ, - допустим я заказчик. И мне нужен идеально ровный пол на 400м2 - я говорю мне нужен допуск +-1мм.
Как вы это сделаете и каким прибором будете контролировать себя - мне по барабану.
А вот мой техконтроль придёт с другим прибором - без разницы каким, главное чтобы по своим характеристикам он соответствовал поставленной задаче.
Не исключено, что после моего техконтроля придёт приёмка с другим прибором....

И что, я буду им навязывать условие, каким прибором пользоваться?
Смешно, тк буду послан на раз....

2cadensia Мне по большому счету не нравится только одно ваше заявление - сделать стяжку на 500 квадратов с точностью 1мм с помощью построителя плоскостей с точностью +-0,15. Считаю это не реальным. Ваш чёткий и ясный ответ с цифрами?

Далее "мелкие придирки" , но тем не менее рассчитывающие на ответ....

cadensia написал :
у них погрешность зависит от вертикали якоря, при механическом вращении (на одном месте) погрешность стабильная, или + или -, если был + значит после поворота 180 градусов будет +.

В идеале оно так. Но на практике само вращение даст погрешность (подшипники квадратные, ось кривая, плоскость неровная) - тут уж как ни крути

Если приборе нормируется точность, то нельзя делать измерения точнее чем есть. И не забывайте плиз, что погрешность измерения складывается из двух - инструментальная (сам прибор) + погрешность собственно измерения (рейку на песчинку поставили).

cadensia написал :
(здесь один товарищ её вообще разбомбил - про югославов и финов сообщенце),

Я на такие сообщения внимания не обращаю, тк они не несут практически никакого смысла - всё зависит от конкретных людей в конкретной бригаде.

У нас в здании делает ремонт бригада ээээ, лиц кавказкой национальности - хороший, правильный инструмент в полном обьёме, нормальная чистая спецодежда, аккуратная работа и тд.

cadensia написал :
я справляюсь с этой задачей не плохо, но с точностью в 1мм не заявляю.

Да разве-ж я спорю? (Только вот цифры должны быть реальные...)
А какую? Допустим помещение 5*5 метров?
Отклонение диагоналей, отклонение сторон?
(Давайте договоримся - если пишем про погрешности, то либо употребляйте +-, либо если этого нет - понимаем как "коридор", те поле допуска.)

PS Посмотрите, что у вас написано на сайте в аспекте обсуждения этой темы - придраться есть к чему....

Уважаемый Bv, здравствуйте!
Насчёт того, что меня перепроверят более точным прибором - это не возможно!
Так как, я изночально оговаривую, под какой прибор будут вестись и приниматься работы. И вообще это не моя проблема, а проблема приборов.
Опять о лазерах не ратационных, у них погрешность зависит от вертикали якоря, при механическом вращении (на одном месте) погрешность стабильная
или + или -, если был + значит после поворота 180 градусов будет +.
Насчёт прямых углов - в моей работе, это сложная тема корректировки помещений по осям (здесь один товарищ её вообще разбомбил - про югославов и финов сообщенце), я справляюсь
с этой задачей не плохо, но с точностью в 1мм не заявляю.
Если есть приёмчик как упростить задачу, готов обменяться знаниями.
С уважением, Пётр.

cadensia написал :
Да и оптический можно очень чётко отъюстировать - по точкам - может Вы этого не умеете.

Давайте не будем затрагивать здесь эти приборы, тк они имеют значительно большую точность, и речь в данной теме не о них.

PS Я не геодезист, и не умею грамотно работать с оптическими нивелирами.

2cadensia Относительно лазерных - у прибора погрешность +-0,15.
Если мы работаем с края помещения - берем либо + либо-, тк луч распространяется прямолинейно. Если в центр - то в одну сторону может быть отклонение +, в другую -.
(Зависит от: точность призмы, точность угла наклона зеркала, для ротационных - люфт и тд)
Если бы было иначе, то это было бы отражено в характеристиках прибора, и не было бы написано +-.

cadensia написал :
да, а здесь (лазерный допустим) отклонение якоря стабильное, поэтому углы всегда будут в ноле, а середина (условно) или яма или выпуклость (+-).

Ваша логика понятна, но это не так - тк вы забыли о том, что вертикаль прибора может быть не идеальна, даже если луч в одну и в в другую сторону будут в сумме составлять идеальную прямую. Т.е. мы получим в этом случае идеальную плоскость (теоретически), но с наклоном. (да, и углы в нУле - бывают только в теоретической геометрии - почитайте теорию измерений - для вас будет познавательно и интересно)

cadensia написал :
Уважаемый Владимир! Если честно, то теорему Пифагора, я в школе уже доказал и не одним способом.

Если хотите поговорим о теореме Пифагора. В её реализации на практике с точностью, о которой вы заявляете есть также много интересных моментов.
Думаю, форумчанам будет интересно.

cadensia написал :
Поэтому, угол в 90 градусов мне, не интересен, тем более, после появления построителей плоскостей.

Ок. С какой точностью вы строите углы с лазерным построителем плоскостей?

cadensia написал :
Предлагаю перейти, к криволинейным плоскостям - создание копий скульптур - например Давида - Микеланджио.

Если человеку нечего сказать по теме, то он ищет пути перевода беседы в другую плоскость.

ЗЫ Я ничего не имею против лазерных приборов - с ними работа стала проще и удобней на порядок.
Я ничего не имею против вас лично - более того весьма уважаю как человека, у которого есть идеи и который находит способы достойно продавать свой продукт.
Но, уважаемый CADENSIA, давайте всё же будем говорить о реальных цифрах.
Я понимаю, что этот 1мм возник из-за того, что вы считаете, что ни один клиент не в состоянии это проверить - в принципе мысль верная, но имеет исключения. Вот не понравится кому-то что-то (пусть не понравится даже не обьективно) и пригласит он специалиста с действительно серьёзным оборудованием - и что тогда? Хотя здесь наверное действуют законы статистики - допустим из 10 проверит 1 - типа ладно, тк с остальных 9 вы можете взять больше на 1/10.
PPS Вы случайно не рыболов?

Eldobaz DeShkan Здравствуйте! Отправил в персональном сообщении.

Я так понимаю, что сообщения об отвесе ждать не приходится.

BV написал :
Желаете поговорить о точности углов в 90градусов?

Уважаемый Владимир! Если честно, то теорему Пифагора, я в школе уже доказал и не одним способом.
Поэтому, угол в 90 градусов мне, не интересен, тем более, после появления
построителей плоскостей.
Предлагаю перейти, к криволинейным плоскостям - создание копий скульптур - например Давида - Микеланджио.
И, вообще, куда Вы пропали, мне стало грустно, без достойного соперника?
Тем более, Вы так и не ответили на мой вопрос: "нивелир в середине помещения, и юстировка оптического нивелира" - жду ответа

BV написал :
2cadensia Если ставим в центр - то надо учитывать отклонение и со знаком "+" и со знаком "-", те длина уменьшается в два раза, но отклонение увеличивается в два раза.

Это с оптическими нивелирами - да, а здесь (лазерный допустим) отклонение якоря стабильное,
поэтому углы всегда будут в ноле, а середина (условно) или яма или выпуклость (+-).
Да и оптический можно очень чётко отъюстировать - по точкам - может Вы этого не умеете.

2cadensia Если ставим в центр - то надо учитывать отклонение и со знаком "+" и со знаком "-", те длина уменьшается в два раза, но отклонение увеличивается в два раза.

cadensia написал :
Во вторых, когда дело дойдёт - до дела, оговорим под какой прибор вы хотите учиться.

Когда я увидел 1мм на 500м2 то во мне закралось нехорошее подозрение, когда вы сказали, что купили прибор за 300 баксов в ОБИ - я уже почти был уверен, после того, как вы привели характиристики - все мои сомнения рассеялись.

Сейчас я могу сказать что ваши утверждения о 1 мм - обыкновенный ТРЁП.
Если я не прав - то буду рад в этом убедиться.

Жду аргументированного ответа....
С уважением, Владимир

PS Желаете поговорить о точности углов в 90 градусов?

BV Уважаемый, ну во первых - поставьте мысленно прибор в центр квадрата -
думаю в Ваших подсчётах, раза в два всё и уменьшиться (погрешности).
Во вторых, когда дело дойдёт - до дела, оговорим под какой прибор вы хотите
учиться.

cadensia написал :
А, Вы спрашивали характеристики Prolazer.

Я спрашивал про характеристики прибора, которым вы обещали сделать 1мм/500м2 - не надо искажать истину. Вот вам выборки в хронологическом порядке:

BV написал :
2cadensia
Уважаемый, а какую максимальную точность на 4-5метрах вы сможете обеспечить (уклон и плоскость)?

cadensia написал :
Отклонение стяжки от горизонта, на всю площадь (хоть 500кв.м) будет не более 1мм., чистового

BV написал :
1) Тут же встаёт вопрос о точности контрольных инструментов - на таком расстоянии, я так полагаю с такой точностью только лазерный нивелир? Лазерный уровень вряд-ли сможет....

BV написал :
Да, но постороитель не даст 1мм на 20...25 метров....

cadensia написал :
Конечно удобней и точней с лазерным постоителем плоскостей.

cadensia написал :
Как же не даст, тем более, если им же и будет осуществляться прёмка?

BV написал :
Конечно построители разные бывают, но тем не менее посмотрите на метрологические характеристики вашего прибора.
Можете привести здесь его модель....

cadensia написал :
Начнём с простейшего Vektor prolazer (хотя есть, куда проще).

Иииии....?

cadensia написал :
У меня приборов на 80 000 долларов, будем обсуждать все?

Почему "нет"? Вы, думаю, прекрасно понимали: к чему клонит BV, пытая Вас о погрешности прибора.

cadensia написал :
Всем хочется упрощать задачу и что бы метод был прост как 3 копейки.

Как Ваш, за обучение которому Вы запросите, судя по всему, в сотни тысяч раз больше?
Вообще, в этом разделе даются добрые советы (см. предыдущие сообщения)-Ваша тема смотрелась бы в разделе "Услуги", куда помещают сообщения о платных услугах...

cadensia написал :
У меня приборов на 80 000 долларов, будем обсуждать все?

Все не надо, а имеющие отношение к проверке горизонта можем...

PS На мой конкретный вопрос вы дали конкретный ответ, теперь вы желаете изменить свой ответ?
PPS Для того чтобы правильно цитировать выделенные фрагменты надо нажимать самую правую кнопочку "Вставить выделенную цитату"

bv написал :
Итак, наконец-то мы увидели характеристики...

Ну то есть, вы хотели сказать +- 0,15 мм/м... ?

Я приведу некоторые цитаты из этой темы, чтобы было понятно, о чём, собственно речь:

У меня приборов на 80 000 долларов, будем обсуждать все?
А, Вы спрашивали характеристики Prolazer.

Итак, наконец-то мы увидели характеристики...

cadensia написал :
Да, 0.15 м/мм

Ну то есть, вы хотели сказать +- 0,15 мм/м... ?
Я приведу некоторые цитаты из этой темы, чтобы было понятно, о чём, собственно речь:

cadensia написал :
Да, придела нет, так как есть метры,сантиметры, миллиметры, доли миллиметров и так далее, но отделка с точностью до 1мм
есть тот предел, после которого клиент не способен предъявить претензии.

cadensia написал :
Отклонение стяжки от горизонта, на всю площадь (хоть 500кв.м) будет не более 1мм.,

cadensia написал :
Конечно удобней и точней с лазерным постоителем плоскостей.

BV написал :
Да, но постороитель не даст 1мм на 20...25 метров....

cadensia написал :
Как же не даст, тем более, если им же и будет осуществляться прёмка? Он не отклоняется к ядру земли, как отвес и ватерпас.

И еще цитата с сайта автора темы: "Приведём определения качества и стоимости ремонта:
1 категория ( наивысшая ) - это идеальный ремонт.

В это понятие ( как и во все последующие ) будут включены геометрические параметры:
№ 1.- Полы и потолки ( в чистовом варианте ) на всю длину могут иметь отклонение от горизонта не более 1миллиметра, то есть в квартире, какой бы площадью она ни была перепад если и будет, то не более 1мм. ( многоуровневые полы и потолки рассматриваются по тому же принципу )."

=================================
Итак хотя cadensia путает отклонение от горизонта, которое может быть как и в "+" так и в "-", и перепад уровня пола - который не имеет знака (поясню - отклонение +-1мм, получим перепад 2мм), но если речь лазерном построителе, то будем теоретически рассматривать суммарный перепад уровня в пределах 1мм на стяжке в 500м2.

Если стяжка квадратная, то сторона будет 22,36 метра, а диагональ 31,6 метра cadensia гарантирует отклонение 1 мм, которое будет пытаться контролировать своим построителем плоскостей с точностью +-0,15мм/м.

Давайте посмотрим, что же мы получим при таком контроле:

+-0,15*31,6=+-4,74 миллиметра - отклонение,
========================================
Уважаемый геометр CADENSIA, ответьте пожалуйста на вопрос: "Как с помощью прибора, дающего погрешность отклонения уровня на 31,6 метра 4,74 мм, вы собираетесь построить стяжку с перепадом в 1мм? "

Спасибо всем, кто дочитал пост до конца...