Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#2596997

ClubMD написал :
потери составляют 50-60%

охотно верю.

ClubMD написал :
пеноплекс 5мм (разве есть такой?)

Подложка под паркетную доску-арбитон(в мерлене)

ClubMD написал :
немного спасает, по крайней мере потери уменьшаются до 38%

Почему так много? Можно фотрмулы рассчета?

ClubMD написал :
надо задуматься о целесообразности теплого пола в данном помещении вообще,

Ага, то есть прогревать пол собственными ногами?

ClubMD написал :
я так понимаю что ремонт в целом уже закончен?

Конкретно в прихожей на полу" еще конь не валялся"

2ma-masha
подложка арбитон - толщина 3мм, коэффициент теплопроводности 0,279 (инфа из инета)

если конь не валялся, то подумай над теплоизоляцией пеноплексом 2см

ClubMD написал :
арбитон - толщина 3мм, коэффициент теплопроводности 0,279

Немного непонятно, почему теплопроводность материала и теплопроводность изделия(арбитон) у Вас имеют одинаковую размерность. Там же как-тот и толщина роль играет. Нашла в инете- арбитон-экструдированный пенополистирол, у которого теплопроводность 0.03 Вт/МхK. А по поводу формул ничего не видать.(((

что там видеть?
прога считает теплопотери уже с учетом толщины, арбитон продается 3мм

to ma-masha

Конструкция из 0,5мм Арбитона да ещё и с "дырками" и поверх тонкая стяжка - результат может оказаться далёким от предполагаемого. В общем довольно таки стрёмная конструкция.

to ClubMD

Вот кстати очень интересный момент. Ежели кабель положить под плитку(неглубокого залегания так сказать) как изменится теплопотеря в случае отсутствия теплоизоляции? Что скажет прога?
Забегая вперёд, скажу: укладывали таким образом, аналогичный случай, то есть, нет возможности сколько-нибудь поднять пол(потолки и так низкие и уровень не поднять) - нареканий не было. Я рассуждал так, чем ближе к поверхности, тем меньше "сжирает" плита перекрытия. Ну, там несколько факторов: например скажем температура на поверхности будет чуть выше температуры в слое ниже, несколько большая часть тепла излучаемого кабелем отдаётся в воздух(нежели если бы он "залегал" ниже) и т.п...

прога не учитывает некоторых моментов, например глубину залегания )
на практике, вопреки расчетам, делал мат под самой плиткой, теплый пол грел, хоть и с потерями (увеличенный расход электроэнергии)
но делал сам и сам отвечал, тут немного другой случай - дистанционные консультации опасны ))

ClubMD написал :
прога считает теплопотери уже с учетом толщины,

Прога считает в соответствии с теми данными, которые Вы в нее закладываете.

ClubMD написал :
подложка арбитон - толщина 3мм, коэффициент теплопроводности 0,279 (инфа из инета)

Нажмите на изображение для увеличения Название: ma-masha1.PNG Просмотров: 4 Размер: 85.7 Кб ID: 226843

По моему в этом случае данные Вы закладываете неправильно. Нужно ставить теплопроводность не 0.279,а 0.04, а если ставить 0.279, то втом месте, где Вы ставите толщину утеплителя 0.003, нужно ставить 1, как-то так.

ClubMD написал :
арбитон продается 3мм

Да, продается. Но у меня 5 мм, и я на этом настаиваю. Так что просьба, заложите в Вашу волшебную программу мои реальные данные, причем толщину заливки укажите не 0.03, а 0.015, и берите теплопроводность пеноплекса 0.03, а не 0.04, и толщину поставьте 0.005. Вот тогда и будет примерно та реальная картина потерь.

если Вы настаиваете

Спасибо, такой КПД меня вполне устраивает.))) Дополнительно попробую положить кабель поближе к поверхности.

игра цифрами, ничего более.

Регистрация: 27.05.2010 Новосибирск Сообщений: 8

Здравствуйте. Прошу совета по укладке тёплого пола.

Имеется ванная комната на 3 этаже панельного дома. В помещении присут. полотенцесушитель.
Площадь (без учёта самой ванны, умывальника и унитаза) 1,9м2

Уже куплен 17ТЛБЭ2-21.
Его длина 21 метр, мощность ~340Ватт.

Производитель пишет:

Минимальное расстояние, на которое допустимо локальное сближение (на длине не более 0,5 м) витков кабеля равно 80 мм.

У меня получается (с учётом отступа от стен 5см и огибания унитаза и раковины), что шаг нужно делать около 80мм.
Чем продиктована такая рекомендация производителя?
Возможна ли укладка с шагом 80мм?

В ванной уложен кафель, хочу его убрать, в стяжке сделать штробу (весь путь кабеля), замазать штробу с кабелем в уровень с полом(чем? плиточным клеем(каким)?), а сверху уложить новый кафель.

Такой вариант укладки верный?

to cfyz

У нагревательного кабеля есть такое понятие "минимальный шаг укладки"(радиус поворота). Этот параметр обусловлен двумя ограничениями: Если кабель(нитки) положить слишком близко друг к другу, он попросту начнёт нагревать "сам себя" и в итоге перегорит и второй момент, если вы согнёте жилу менее определённого радиуса, центральная(нагревательная) жила может получить механическое повреждение(причём визуально вы это не увидите). Надлом, растяжение, искривление... называйте это как угодно. К примеру, если вы возьмёте металлическую трубку и изогнёте её по 90 градусов то она получит(в месте изгиба) сходные по природе механические повреждения, понятно о чём я говорю? Поэтому в инструкции даны жёсткие указания на методику укладки кабеля(не сгибать и не перекручивать!). Я кстати уже об этом писал и форум вы ни хрена не читаете, вероятно все очень заняты важными делами

Возможна.

Лучше клеем. Любым. Пожиже.

Верный. "Пол" и стенки канавки должны быть без явных "заострений".

Регистрация: 27.05.2010 Новосибирск Сообщений: 8

Уточню.
Шаг между нитками кабеля и минимальный радиус изгиба кабеля никак друг на друга не влияют. Укладка кабеля ведь возможна не только вперёд-назад. Можно укладывать по спирали от внешнего радиуса к центру с шагом укладки (например) 50мм. При этом изгибов кабеля с радиусом 50мм (или хоть как-то близко к этому значению) не будет.

Вы говорите, что укладывать кабель с расстоянием меж витками 80мм можно. Производитель говорит нельзя(вернее можно, но с ограничениями).
Вопрос: почему можно?

ЗЫ: я сам думаю, что укладка кабеля возможна и с меньшим расстоянием меж витками, ведь от перегрева кабеля будет защищать терморегулятор. По достижении температуры (заданной) нагрев будет отключаться. Спрашиваю чтобы учесть не очевидные для меня нюансы.

to cfyz

Можно укладывать по спирали от внешнего радиуса к центру

Я, за всю больше чем 10-летнюю историю таких случаев могу посчитать на пальцах рук и поэтому, могу смело утверждать что это всего лишь красивая "теория"(но способ укладки такой существует), а реальный опыт показывает, что укладывают в основном по классической схеме(увы, мы живём в мире квадрата вопреки естественной природе). Поэтому, > Шаг между нитками кабеля и минимальный радиус изгиба кабеля

очень даже влияют друг на друга, об чём вы и прочли, собственно говоря, в инструкции(применительно именно к классической схеме).

Тут я немного отступлю, понятие "минимальный шаг укладки"(радиус поворота), у разных производителей этот параметр разный и кратен толщине(диаметру) самого кабеля. Например у Ceilhit минимальный радиус поворота равен 10-и диаметрам кабеля, у DEVI ещё меньше.
Ведь я вам говорю в целом, о природе ограничений, тогда как производитель указывает, применительно именно к своей продукции(или даже к определённым типам кабелей). Вы исходите из этих параметров и ваш вопрос сам собой закроется.

я сам думаю, что укладка кабеля возможна и с меньшим расстоянием меж витками, ведь от перегрева кабеля будет защищать терморегулятор

увы, это не совсем верно, задачи у терморегулятора немного другие. Понимаете, материал(среда) где осуществляется теплосьём с кабеля очень инерционен относительно нагрева-остывания. Датчик, по технологии укладки лежит на определённом расстоянии от кабеля и пока до терморегулятора "дойдёт"(материал перенесёт нагрев) что надо отключить нагрев, кабель уже успешно перегорит.
Надеюсь, в целом понятно откуда берутся всякие ограничения.

Всем доброго дня!

Долго изучал форум по поводу укладки теплого пола, но все-таки осталась неуверенность по поводу некоторых моментов.
А именно:

Был выбран кабель от DEVI. Будет стяжка по минеральной вате (шумоизоляция) с армирующей сеткой 50x50x4. Толщина слоя стяжки - 70мм по технологии. Так вот. Кабель, как я понял, можно/нужно крепить к этой самой сетке для равномерного нагрева пола. Сетка укладывается в нижнем слое стяжки, т.е. от нее до поверхности будет около 4см.

  1. Не будет ли это слишком глубоко для кабеля?
  2. Стяжка будет выполняться полусухим методом. На что следует обратить внимание? Или пустот избежать не удасться?
  3. В ванной стяжка пока выполняться не будет, а теплый пол планируется и там. Терморегулятор, соответственно, в коридоре. Гофру, я так понял, из ванной до регулятора протянуть в стяжке нельзя. Как лучше сделать?

Спасибо!

to Dennis789

1) Почему в нижнем? Как вы проконтролируете этот момент(уровень залегания)? Минвата в процессе заливки приминается 4см - это многовато(учтите толщину плитки и клей). "Приподнимите" сетку и кабель окажется на нужной глубине.
2) Тут вряд ли что подскажу, я не застал этот метод(использовали классический).
3) Не очень понятно, разъясните подробнее.

1) 5й пункт. да и потом, на сколько я знаю, сетка всегда укладывается ниже среднего уровня стяжки из-за того, что бетон плохо работает на растяжение.
3) терморегулятор для теплого пола ванной комнаты находится в коридоре. план такой: сначала делаем в коридоре стяжку. в ванной не делаем ничего. через месяц приходим и начинаем делать стяжку с теплым полом в ванной, и понимаем что кабель-канал до регулятора положить забыли. (стена, на которой регулятор, смежная с ванной). т.е. либо штробить стену/стяжку. либо заранее прокладывать кабель. либо делать кабель-канал (гофру).

to Dennis789

Вы всё правильно заметили. Действительно, по такому основанию стяжка должна быть от 7см и армируется нижняя часть. Чёт я стормозил
В таких случаях(у самого аналогично сделано) обычно укладывали кабель поверх стяжки и закрывали его слоем наливайки, далее финишное покрытие. Хочу только заметить что в ванной(об чем уже писалось) целесообразность такой звукоизоляции низка.
3)Лучше сразу заложить гофру в стене под датчик и гофру под кабель(можно и с другой стороны стены от терморегулятора) и перед заливкой(любым способом и алгоритмом) зафиксировать в нужном положении конец трубки для датчика и "пропихнуть" холодный конец нагревательного кабеля к терморегулятору(подразетнику). Надеюсь смог ответить на ваш вопрос.

Dennis789, чтоб исключить двусмысленность одного момента, дополню уважаемого MersGMа.

MersGM написал :
сразу заложить гофру в стене под датчик и гофру под кабель

Две гофры, одну под датчик и вторую под кабель.

Вариант "лайт" - в коридоре вмуровывайте подрозетник в нужном месте, под чистовую. Сверлите два отверстия насквозь в ванную и опускаете вниз штробу под гофру.
В подрозетник вставьте розетку-пустышку или обои не вырезайте.
Когда дойдет очередь до ремонта в ванной, тогда и уложите гофру.

Всем спасибо за оперативный ответ.

Я вот думаю, может проще мат положить, чтобы не пользовать "наливайку". А то это ж во всей квартире придется пол поднимать сантиметра на 2. Да и по деньгам получиться дороже. Забыл сказать, что в 1м и 2м пункте моего первого сообщения имелся ввиду теплый пол в прихожей (рядом с входной дверью).
А какая длина холодной части кабеля обычно?

to Dennis789

У такого способа(мат в клей) есть один немаловажный момент на который не всегда удаётся повлиять, а то как уровень квалификации("рукастость" и опыт) плиточника. Ежели в этом есть уверенность, тогда можно делать. Тут как раз и проявятся все преимущества тонкого кабеля мата.
Обычно 1,5-3м.

Скажите, а армирующую сетку, которую рекомендуют использовать при организации стяжки можно уложить на/над нагревательным кабелем и если нет, то почему?

Регистрация: 08.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 28

Прочитал весь пост ОТ и ДО. Приобрел много новой полезной информации. Отдельное спаcибо MersGM и ClubMD!!!
От себя хочу кратко добавть. В СПб основные марки: Теплолюкс-Нацкомфорт, Ensto, Devi, Energy, Thermo. В Максидоме есть наглядно разрезанные кабели и маты Ensto, Thermo и Energy. Что хочу сказать... Для себя выбрал маты. Так вот у Thermo и Energy внутрениий провода моножильные, каждый в своей мягкой изоляциии + общая наружная изоляция. Ensto - провода многожильные заплавлены в общую твердую изоляцию с сохранением зазора между ними + общая мягкая изоляция. 2ой вариант понравился больше. А что внутри у Devi, кто-нибудь знает?

Регистрация: 08.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 28

MersGM написал :
И ещё хотелось бы добавить, что маты всегда дороже кабеля. В некоторых случаях разница может составлять 20-30%. "Работяги" буду вас склонять к матам, оно и понятно - работы по укладке там на 10 минут, а вот с кабелем можно провозиться и пол-дня. А денег за работу возьмут одинаково В некоторых случаях мат безусловно удобнее и быстрее(делаете сами или например помещение строго прямоугольной формы), в других случаях кабель предпочтительнее(дешевле, сложное помещение где мат явно не положить).

А вот формула: кабель = всегда теплоизоляция и стяжка, а мат(типа тонкий) = всегда без стяжки - в корне неверна, это скорее стереотип - плод несуразной рекламы DEVI. Они прям упор какой то на это делают. Интересно почему? ))
Мат так же можно укладывать под стяжку с применением теплоизоляции, а кабель класть в "верхнюю" часть стяжки, почти под самую плитку и причём без всякой теплоизоляции. Главное, чтоб мощность соответствовала теплопотерям, проще говоря была правильно подобрана. Понятно, что если вы положите 100Вт маты в стяжку(с теплоизоляцией или без неё) греть не будет. Даже если вы положите их "под" плитку, греть будут слабо(еле еле) - мощи недостаточно.

Не совсем понял. Возможен такой вариант? Уложить кабель Tassu на бетонный пол по ленте, залить его самовыравнивающимся наливным полом толщиной 10-20 мм (в зависимости от перепада неровностей) и сверху уложить плитку? По идее, теплоотдача кабеля Tassu аналогична кабелю Thinkit на мате и ему должно быть все равно - или лежать в стяжке на глубине, или почти под самой плиткой... Маты просто легче раскладывать.

MersGM написал :
Мат так же можно укладывать под стяжку с применением теплоизоляции, а кабель класть в "верхнюю" часть стяжки, почти под самую плитку и причём без всякой теплоизоляции. Главное, чтоб мощность соответствовала теплопотерям, проще говоря была правильно подобрана. Понятно, что если вы положите 100Вт маты в стяжку(с теплоизоляцией или без неё) греть не будет. Даже если вы положите их "под" плитку, греть будут слабо(еле еле) - мощи недостаточно.

Как узнать соответствует ли мощность теплопотерям?

to sergeyLM

Придётся вам и эту ветку осилить

to gaudi84

Во-во, стоит немного логически подумать... и вы сами ответили на свой вопрос

Регистрация: 08.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 28

MersGM написал :
to gaudi84

Во-во, стоит немного логически подумать... и вы сами ответили на свой вопрос

Фишка в том, что я написал на сайт Ensto с просьбой рассмотреть такой вариант монтажа и получил такой вот ответ от рук-ля направления:
*Нет, с Tassu так лучше не поступать:

  1. Кабель толще
  2. Муфты – ок.1.5см в высоту, т.е. под них придется штробить пол (при укладке тонких кабелей может потребоваться штроба под гофру с датчиком, диаметр гофры – 16мм)
  3. Мощность кабеля в 2 раза выше чем у ThinKit и ThinMat, 20Вт/м, поэтому шаг укладки будет в 2 раза больше, около 12см (при 150Вт/м2, если меньше – то еще больше), соответственно чем меньше стяжка, тем больше «зебра» - пол будет прогреваться неравномерно.
    Для Tassu мин.стяжка 30-35мм+плитка.*
    Оно-то меня смутило...
    MersGM, как считаете, кабель и маты равнонадежны по жизни?

gaudi84 написал :
как считаете, кабель и маты равнонадежны по жизни?

Что надёжно? Провод 1 или провод 2
Технология одинаковая, значит срок жизни одинаковый. Такое же явление можно наблюдать и на лампочках. Не важно какой она мощности, главное технологический предел.