Вечный вопрос (стяжка)

Здравствуйте.
Посоветуйте, пожалуйста. Настиг ремонт. Новостройка. Панель. Штатная стяжка бухтела, трещины - короче решил снимать и делать новую. Знакомые, намучившись с ЦПС, всё сняли и залили БОЛАРС СВ-210. Выравнивать не пришлось. Довольны полностью. По деньгам, несмотря на большую стоимость мешка, получается приблизительно одинаково, т.к. достаточно одной заливки, если перепад уровня пола не более 10 см. По срокам - тоже выигрыш - через 7 дней можно укладывать покрытие. По всё равно гложут сомнения.
Вопросы.

1. Грозит ли неприятными последствиями использование смеси БОЛАРС в качестве основной (а не самовыравнивающейся) стяжки (финиш - ламинат)?
2. Как расчитать количество смеси если пол ровный - понятно. А как расчитать необходимое количество смеси для заливки стяжки в случае перепада урвня пола?
   Пока вроде всё... Спасибо.

Да уж., давайте посчитаем.
Расход смеси боларс 15кг на 1кв.м при толщине 10мм. цена за мешок 25кг=220рублей.
предположим стяжка будет 5см толщиной, площадь 70кв.м
5*70*15=5250кг смеси =210 мешков по 220рублей = 46200рублей.

Пескобетон М300, цена 90-100рублей за мешок 50кг, расход 20кг на метр при толщине 10мм.
5*70*20= 7000кг смеси = 140 мешков по 100рублей = 14000рублей.

Вот вам и приблизительно одинаково

209

2:
Довольно гиморойно, но можно. Нужно построить карту неровности гидроуровнем. Разбиваем пол на квадраты и чем их больше тем точнее. Далее ставим гидроуровень в фиксированую точку, а другим сосудом путешествуем по центрам квадратов и отмечаем -1, -5, +2. Не забываем переводить единицы измерения. Вычислив объём каждого квадрата складываем и получаем общий объём.
Или если имеет имеет явный уклон или горб, и он довольно предсказуем и закономерен. Можно описать его функцией, проинтегрировав её на нужном участке. Интеграл это площадь под функцией. По этому от площади поверхности можно перейти к объёму.

ТО BorisM

Ваш расчёт возможно не совсем верен:

1. Площадь (моя) - 50 м2.
2. Допустимая толщина стяжки при Боларс - 2 - 100 мм. Т.е., я так понимаю, что можно взять 1, ну 2 см (может ошибаюсь?) если пол ровный, еще, правда, не знаю.

Таким образом:
БОЛАРС
15*2*50=1 500 кг. 1 500/25=60 мешков. 60*229=13 740 руб.
Работа по укладке - 7 500
Расходные (маяки и т.п.) - 1000 (это с запасом).

Итого: 13 740+7 500+1 000=22 240 руб. Если слой 1 см - ещё дешевле.

ЦПС:

Возьмём даже не М300, а М150 по 80 руб. Минимальная допустимая толщина 3 см.
3*50*20=3 000 кг. 3 000/50=60 мешков. 60*80=4 800 руб.
Работа - 7 500.
Расходные - 1 000.
Финишное выравнивание:
Ветонит3000, толщина слоя, предположим, 2 мм.
1,6*2*50=160 кг. 160/25=6,4 мешков. Т.е. 7 мешков. 7*500=3 500
Работа 5 000
Расходные (предположительно) - 1 000

Итого: 4 800+7 500+1 000+3 500+5 000+1 000=22 800 руб

И в том и в другом случае я не считал грунтовку (тоже денег стоит): в случае с боларсом её надо делать 1 раз, в случае с цпс - 2.

Кроме того, в моём случае боларс - это месяц экономии времени, т.е. к цпс можно прибавить ещё и стоимость арендной платы снимаемой мной квартиры прибавить (а если цпс не ляжет - то и два).

Вот такая арифметика. Или я где - то ошибся? Конечно, боларс имеет для меня смысл в случае 50-60 мешков, иначе цена начинает неоправдано повышатся. Поэтому и пытаюсь выяснить, для начала, а сколько мне его понадобится?

ТО Angel

Эээээ.... А как нить так, чтоб без привлечения мощностей среднего вычислительного центра... Никак?

И вопрос из первого поста так и остаётся, но конкретизируется: Может ли случится какая-нибудь неприятность при использовании для стяжки толщиной 1-2 см смеси БОЛАРС СВ210? При этом финишное выравнивание не делается, а стелится ламинат на подложку?

to 09:
разница между М300 и М150 - 15 рублей. выходит дороже на 900р по материалам.
считать нужно после того, как перепад уровня пола промерите.
потому как вам кажется 2 см., а может реально 15 см. быть.

если предположить, что вам нужно делать стяжку 2 см. толщиной, то
например рекомендуемый слой у БИРСС'а N8 - 2-7 см.

далее, для финишного выравнивания вы можете 2 мм. залить не ветонитом, а тем же боларс'ом.

НО, если стяжку сделают нормально, то под ламинат финишной стяжки не нужно будет.

К тому же наливной пол отскакивает от плохоочищенной плиты перекрытия не хуже стяжки из пескобетона. Только переделка других денег будет стоить.

поэтому согласен с BorisM, стяжка из пескобетона М300 будет дешевле в 3 раза чем наливной пол.

НО если вам очень хочется наливной пол сразу сделать и деньги позволяют, то лучше сделайте, чтобы не иметь душевных мук.

ps. Очень хорошо чистите плиту перекрытия, потому как оплачивать по 2-3 разу наливной пол будет накладно.

2Vadik

Спасибо за ответ.

Разница в 900-1000-1500 не очень пугает, т.к. позволит снизить срок и сэкономить значительно большую сумму (см. мой пост с расчётом). М150 я взял как один из самых дешёвых вариантов для ЦПС.

Расчёт предварительный, т.к. стяжку ещё не сняли и перепад измерить пока нет возможности. Если он большой, придётся, конечно отказатся от затеи (как я уже указал, Боларс в моём случае рентабелен при 50-60 мешках). Тем более максимальная толщина боларса 100 мм.

Про выравнивание... Честно говоря у меня большие сомнения, что её (цпс) сделают так, что выравнивания не понадобится. Но бывают исключения))

Плиту, понятно, надо готовить, но со слов знакомых у боларса более высокая сцепляемость и больше гарантий что это всё хозяйство не отскочит (при соблюдении технологий конечно, которые, к слову, более просты). А с цсп, такое ощущение, что это рулетка - вроде и следили за строителями и проверяли всё и соблюдали - а всё равно не уследили где-то. Может с цсп технология более жёсткая, более требовательная? Шаг вправо, шаг влево...

Короче, я надеюсь правильно понял, что боларс в качестве стяжки использовать можно? Соблюдая технологию, ессесно. И никаких серьёзных нареканий на эту смесь нету?
Осталось только выяснить, сколько мне его нужно.))

как раз с пескобетоном попроще, т.к не так обидно снимать потом.
а сцепляемость с неочищенным бетоном у всех одинаковая - нулевая.

главное для пескобетонов - настоящая смесь с завода и чистое основание.
а 99% проблем из-за левака с рынков.

единственное - прочность у боларс ниже, поэтому можно понадеятся, что прочность прогрунтованной грязи будет такаяже и поэтому его не оторвёт.

а если на чистое основание или на плёнку - то без разницы что класть, всё хорошо будет, при условии соблюдения технологии при замесе и последующему уходу(если требуется).

под ламинат - 2мм. на 2 метра правило - любой таджик, могущий маяки поставить правильно, сделает лучше.

ps. ЦПС M150 кстати 69 рублей/50кг. в мерлене стоит, вроде ничо так смесь.
получше чем на рынках у чебуреков в таких же мешках.

pps. использовать конечно можно - смесь специально для этого, дороговато только.

209
я бы лил боларс, если перепад небольшой и проигрыш по цене для вас терпимый
промерять надо

Ага, понял, спасибо за ответы. Пойду мерять и считать.

09 написал :
ТО BorisM

Ваш расчёт возможно не совсем верен:

1. Площадь (моя) - 50 м2.
2. Допустимая толщина стяжки при Боларс - 2 - 100 мм. Т.е., я так понимаю, что можно взять 1, ну 2 см (может ошибаюсь?) если пол ровный, еще, правда, не знаю.

Таким образом:
БОЛАРС
15*2*50=1 500 кг. 1 500/25=60 мешков. 60*229=13 740 руб.
Работа по укладке - 7 500
Расходные (маяки и т.п.) - 1000 (это с запасом).

Итого: 13 740+7 500+1 000=22 240 руб. Если слой 1 см - ещё дешевле.

ЦПС:

Возьмём даже не М300, а М150 по 80 руб. Минимальная допустимая толщина 3 см.
3*50*20=3 000 кг. 3 000/50=60 мешков. 60*80=4 800 руб.
Работа - 7 500.
Расходные - 1 000.
Финишное выравнивание:
Ветонит3000, толщина слоя, предположим, 2 мм.
1,6*2*50=160 кг. 160/25=6,4 мешков. Т.е. 7 мешков. 7*500=3 500
Работа 5 000
Расходные (предположительно) - 1 000

Итого: 4 800+7 500+1 000+3 500+5 000+1 000=22 800 руб

И в том и в другом случае я не считал грунтовку (тоже денег стоит): в случае с боларсом её надо делать 1 раз, в случае с цпс - 2.

Кроме того, в моём случае боларс - это месяц экономии времени, т.е. к цпс можно прибавить ещё и стоимость арендной платы снимаемой мной квартиры прибавить (а если цпс не ляжет - то и два).

Вот такая арифметика. Или я где - то ошибся? Конечно, боларс имеет для меня смысл в случае 50-60 мешков, иначе цена начинает неоправдано повышатся. Поэтому и пытаюсь выяснить, для начала, а сколько мне его понадобится?

Никакого финишного выравнивания ветонитом не нужно делать, так что смело выкидывайте из своего расчёта 9,5т.рублей Финишные наливайки используют когда черновую стяжку делают без маяков, на глаз разравнивания смесь мастерком, ну или с бодуна , а часто такая стяжка достаётся в нагрузку от застройщика.
А по маякам, под правило, да аккуратно..., получится не хуже чем поверхность высококачественной штукатурки.
Грунтовка и в том и другом случае используется одинаково.
Смесь пескобетона бывает тоже "быстротвердеющая", тот же пескобетон М300 от Баустрол - в магазине Оби продаётся по 110рублей за мешок.
Ну и конечно насчёт 1-2см толщины вы губу раскатали

09 написал :
А с цсп, такое ощущение, что это рулетка - вроде и следили за строителями и проверяли всё и соблюдали - а всё равно не уследили где-то. Может с цсп технология более жёсткая, более требовательная? Шаг вправо, шаг влево...

Да никакой супертехнологии с пескобетоном нет, главное чтобы смесь была хорошая, воды лить столько сколько рекомендует производитель(обычно 6-6,5л на мешок 50кг), и на второй день накрыть полиэтиленовой плёнкой.
Всё элементарно и никакой рулетки.

BorisM написал :
Да никакой супертехнологии с пескобетоном нет, главное чтобы смесь была хорошая, воды лить столько сколько рекомендует производитель(обычно 6-6,5л на мешок 50кг), и на второй день накрыть полиэтиленовой плёнкой.
Всё элементарно и никакой рулетки.

Полностью согласен, но вот столько жалоб на то что "не так легла, бухтит, треснула и т.п." как на форуме, так и в жизни, что поневоле начинаешь опасатся и искать альтернативу. Поскольку никогда не занимался заливкой стяжек и времени делать это самостоятельно не имею, возникают обоснованные сомнения как раз:

• в качестве смеси (как её определить или у какого производителя она стабильного качества?);
• в том, что воду льют по инструкции а не как хочется.

2BorisM

BorisM написал :
Никакого финишного выравнивания ветонитом не нужно делать, так что смело выкидывайте из своего расчёта 9,5т.рублей Финишные наливайки используют когда черновую стяжку делают без маяков, на глаз разравнивания смесь мастерком, ну или с бодуна , а часто такая стяжка достаётся в нагрузку от застройщика.
А по маякам, под правило, да аккуратно..., получится не хуже чем поверхность высококачественной штукатурки.

Найти бы таких где... Не с будуна... Мож подскажете таких? А то куда не обращался - почти все финишно выравнивают. А когда заикался про то, чтобы стяжка идеально ровной была, все начинают грить что это черновая, да это почти нереально и т.п. Разводят? Или руки кривые? Один только сказал что финиш не далает и запросил за это как с финишным выравниванием.

А как такая технология: на очищенную плиту насыпаем сухую смесь, разравниваем, а потом из лейки проливаем и накрываем пленкой. Поливать нужно часто.
Так сначала одну часть комнаты, затем другую. На следующий день по поверхности уже можно ходить.

Eldobaz DeShkan написал :
А как такая технология: на очищенную плиту насыпаем сухую смесь, разравниваем, а потом из лейки проливаем и накрываем пленкой. Поливать нужно часто.
Так сначала одну часть комнаты, затем другую. На следующий день по поверхности уже можно ходить.

Хм... Это серьёзно вы? Даже я, дилетант в этом, думаю что ничего хорошего из этого не получится:

1. Нужно очень ровно это всё разравнять. Как? Это ведь не растекайка.
2. При поливе, особенно первом, падение воды на сухую смесь нарушит полученую ровность (капните водой на сухой песок - останется воронка).
3. Неравномерность слоя даст неравномерную пропитку и неравномерное высыхание. Да и вообще, как узнать что смесь полностью пропиталась, а не только верхний слой?
4. Ну и в процессе полива ходить по ней прийдётся, что опять таки не способствует выравниванию.

Ну а вообще свежая мысль...))) Неординарно.))

С чего Вы взяли, что хорошо не получится? Мой знакомый, который уже лет 10 занимается ремонтом квартир (надо сказать достаточно качественно делает), перешел на такую технологию. И обратно, низачто!

Во время поливки ходить по смеси нельзя! Нужно делать такую площадь, какую будет удобно заливать стоя на старом полу.

Неравномерной пропитки не будет, потому как смесь - очень гигроскопичный материал, и если влить достаточно воды, то она полностью пропитается.

Воронки от попадания капель заглаживаются правилом или мастерком. Это не нанесет урона уровню пола. Ну и поливать, понятное дело, не из шланга!

2Eldobaz DeShkan
Не буду спорить, вполне возможно, что такая технология имеет право на существование, но я к столь авангардному решению не готов. Не созрел пока.)))

09 написал :
2BorisM

Найти бы таких где... Не с будуна... Мож подскажете таких? А то куда не обращался - почти все финишно выравнивают. А когда заикался про то, чтобы стяжка идеально ровной была, все начинают грить что это черновая, да это почти нереально и т.п. Разводят? Или руки кривые? Один только сказал что финиш не далает и запросил за это как с финишным выравниванием.

Разводят однозначно, по ровно выставленным маякам даже ребёнок сможет выполнить работу с "высококачественным" результатом.
Другое дело что строяки просто ленятся качественно ставить маяки, им проще их поставить кое-как, а потом залить саморестекайку которая нивелирует погрешности в установке маяков.
посоветовать строителей не могу, потому когда сам себе подыскивал, попадались в основном дебилы, или рвачи. Поэтому я плюнул на них, и делаю всё самостоятельно, периодически привлекая таджиков на работу чего-нить помесить, потаскать .и.т.п

09 написал :
2Eldobaz DeShkan
Не буду спорить, вполне возможно, что такая технология имеет право на существование, но я к столь авангардному решению не готов. Не созрел пока.)))

Да не имеет она права на существование, это грубейшее нарушение технологии.Вот после таких строяк и выносят люди растрескавшиеся стяжки. И что самое интересное, "усовершенствовать" технологию стяжки пескобетоном пытается чуть ли не каждый второй строитель, отсюда и плачевные результаты.

2BorisM

BorisM написал :
Разводят однозначно, по ровно выставленным маякам даже ребёнок сможет выполнить работу с "высококачественным" результатом.

А где почитать-узнать как и из чего качественно поставить маяки (пошаговая технология). Какой минимальный струмент нужен, принадлежности (в т.ч. для устройства стяжки)? Так глядишь тоже сам сделаю, стяжка важное дело, хочется сделать и забыть про неё. А то боюсь сделают чего не так, не уследишь - на время и бабло налетишь по любому.

почитать тут:

а черновой называют и говорят что ровно сделать не реально - потому что левая смесь даёт усадку между маяками до 5 мм./1м.

нормальная смесь с нормальными пропорциями воды - усадку даёт меньше миллиметра.
т.е вообще не заметную и ни на что не влияющую. поэтому если разровнять по маякам то получите такую ровность какую хотите.

to Eldobaz DeShkan:
вы видимо никогда 10 тонн. стяжки не сбивали и не выносили, и ваш кореш на переделку не попадал.
надеюсь со временем такие горе-мастера будут попадать часто и начнут думать прежде чем делать.

09 написал :
2BorisM

А где почитать-узнать как и из чего качественно поставить маяки (пошаговая технология). Какой минимальный струмент нужен, принадлежности (в т.ч. для устройства стяжки)? Так глядишь тоже сам сделаю, стяжка важное дело, хочется сделать и забыть про неё. А то боюсь сделают чего не так, не уследишь - на время и бабло налетишь по любому.

Да почитать тут на форуме, на , способов существует много.Тут главное понять принцип, а дальше уже можно под конкретную задачу его оптимизировать.
Основное, что надо сначала сделать, это прочертить горизонт на одном уровне по всей квартире, делается это гидроуровнем(две колбы соединённые шлангом, принцип сообщающихся сосудов)
Далее нужно решить какой толщины будет стяжка, делается это замером расстояний от горизонта до пола, после чего горизонт переносится на нужную высоту стяжки.
следующий шаг это натягивание тонких верёвочек на уровне горизонта стяжки ориентируясь по прочерченной на стене линии.Под этими верёвочками и надо размещать маяки.
Ввот например один из способов:
по периметру стен профиль 27х28 (достаточно у двух стен из четырёх)
Нитка
Т-образные штукатурные профили

2Vadik

Спасибо за информацию. Подробно, доходчиво. Парадокс в том, что прочитав Вашу статью (и обсуждение в других постах форума), я как раз и начал смотреть в сторону альтернативных способов и материалов. Очень большое сомнение берёт, что рабочие сумеют выдержать всю технологию полностью. А проконтролировать смогу не полностью, с временем напряг. А если всё не соблюсти - это потеря времени и денег.

2BorisM

Спасибо. По ссылке форума почему-то не нашёл, только окна в Благовещенске....(((

Ещё вопрос к гуру. Сейчас сняли стяжку. Местами снялась полностью, местами долбили перфоратором - пристала насмерть. Понимаю, что в идеале всё должно быть отчищено до плиты. Но в некоторых местах стяжка отрывалась с большим трудом. Поэтому остались некоторые неровности (не полностью снятая стяжка).
ВОПРОС.

1. Допустимы ли остатки старой стяжки и устройство по ним (остаткам) новой?
2. Если допустимо - то в каком количестве (10-25-50-... % от площади пола? или от толщины стяжки?)?
3. Если не допустимо - то чем их отколупать, эти остатки?

Благодарю за внимание.

09 написал :
то чем их отколупать, эти остатки

Перфом в режиме удара с широкой лопаткой....
Лезвием от топора с приверенной трубой и вставленной ручкой от лопаты - как у дворников для льда ...

2BV

Ну, слава Богу можно без тяжёлой техники обойтись ))) Хотя тоже непросто. перфором то долбали...

Поэтому первый и второй вопрос остаётся в силе (см. пост 25): Допустимы ли остатки старой стяжки, и сколько этих остатков можно оставить без дальнейших последствий..
Сообщите плз, а то завтра работы по снятию стяжки принимать...

09 написал :
2Vadik

2BorisM

Спасибо. По ссылке форума почему-то не нашёл, только окна в Благовещенске....(((

ошибся, вот такая ссылка правильная

09 написал :
2Vadik

Спасибо за информацию. Подробно, доходчиво. Парадокс в том, что прочитав Вашу статью (и обсуждение в других постах форума), я как раз и начал смотреть в сторону альтернативных способов и материалов. Очень большое сомнение берёт, что рабочие сумеют выдержать всю технологию полностью. А проконтролировать смогу не полностью, с временем напряг. А если всё не соблюсти - это потеря времени и денег.

На эту статью есть хорошая пословица "Заставь дурака богу молиться - он и лоб расшибет"
В этой статье Вадик явно перегибает палку.

2BorisM

BorisM написал :
На эту статью есть хорошая пословица "Заставь дурака богу молиться - он и лоб расшибет"
В этой статье Вадик явно перегибает палку

Вполне возможно, не могу судить. Другой вопрос, что, я так понимаю, описана технология ГАРАНТИРОВАННОГО получения положительного результата. Оценить необходимость и достаточность тех или иных операций, увы, не могу, специализируюсь в другой области. А статья, в совокупности с многочисленными жалобами на некачественную стяжку на различных форумах создаёт впечатление, что лучше перебдить, чем недобдить. А то чревато попадаловом.
За ссылку спасибо.

Ну и тотже вопрос (см. пост 25): Допустимы ли остатки старой стяжки, и сколько этих остатков можно оставить без дальнейших последствий для новой стяжки.
Сообщите плз, а то завтра работы по снятию стяжки принимать...