Этот производитель готов гарантировать, Что его С32 сработает при 240А?
Большинство зажимает диапазон срабатывания с обеих сторон к середине, а этот прижал к нижнему краю?
Сомневаюсь.
юра Т, как бы "по теплу" селективность не зависит от характеристики и примерно составляет 1:1,25 (соседние номиналы) при одинаковой температуре.
А при металлическом КЗ, которое, конечно может быть любое до Ics, честную селективность могут обеспечить только плавкие вставки. Для пакетников уже начинается: временная/энергетическая/токовая/... Но поскольку ток КЗ L-N часто ограничен, частичная селективность для автоматов выглядит приемлемой, особенно для автоматов с классом токоограничения [3].
dokar, ключевое слово "таблицы селективности" или "калькуляторы" от КЭАЗ, EKF и прочих Шнайдеров, впрочем и там пурга тоже Если кому надо, тот сможет обеспечить. А пример вот:
igor1 написал:
модульках селективность по К.З. получить нельзя, не получается, даже если человек утверждает, что он инженер-электрик. Вечно что-то бормочут то про В,С,Д, то про 4,5-6-10кА.
Ладно, ладно, "истинной" селективности вообще в природе не существует, но таблицы селективности можно получить у любого производителя.
Типа для C-C (B-B, D-D) соотношение номиналов должно быть 1:1,6, для C-B (D-C) - 1:2, для B-C (C-D) - 1:1,25
ВТБ! написал:
Тогда к чему был ответ в тему, которую обсудили (в очередной раз) много лет назад?
Думаю, он в начале не посмотрел на дату. К тому же, эта тема постоянно поднимается снова и снова. Почему-то объяснить, что на модульках селективность по К.З. получить нельзя, не получается, даже если человек утверждает, что он инженер-электрик. Вечно что-то бормочут то про В,С,Д, то про 4,5-6-10кА.
Ваши первые сообщения напомнили типичный стиль рекламщиков:
зарегистрироваться, дать несколько ответов как бы по делу, а потом выписать рецепт от болезней.
Некропостинги - их типичный приём.
Вы, судя по возмущению, не рекламщик?
Тогда к чему был ответ в тему, которую обсудили (в очередной раз) много лет назад? 8)
dokar написал: Abrikos, Все это у вас реально продается в розницу или только в каталогах ? .
dokar, OSP есть в магазине, Etimat T не видел. Селективные типа АВВ S750 - так их в свободной продаже нет не только у нас, наверное, везде на заказ.
Сейчас пытался найти OSP на сайте магазина "Южкабельсервис", где они есть на витрине, но раздел низковольтное оборудование - автоматы не открывается. Впрочем, у них всегда был дурацкий сайт, легче позвонить в магазин и спросить, чем искать что-то на этом сайте.
Южкабельсервис торгует ABB, GE, SE, ETI, Eaton, КЭАЗ, АСКО, ИЭК.
ВТБ!, а вот и реклама
Ограничители тока: ETI OSP6, OSP10, ETI Etimat T.
Etimat T позиционируется как устройство для установки перед счётчиком, у него нет защиты от КЗ, только тепловая защита.
OSP - отсечка 10-20 In с более тонкой настройкой теплового расцепителя.
Как они работают - не знаю, не пробовал.
Настоящие селективные ETI
В случае короткого замыкания обычные автоматы срабатывают мгновенно как только ток достиг уровня их отсечки. Так что, одновременное срабатывание нескольких автоматов это нормальный процесс.
andrewkhv написал : Abrikos, да какая разница А, Z? Их все равно не купишь, особенно если живешь не в Москве. Как и селективные автоматы - АББ S500, кажется, или S700, точно не помню. да и ценник на них будет ого-го, если под заказ везти.
A если даже достать, я не представляю куда их можно приспособить. Вроде как для защиты электронных приборов, а каких непонятно.
По-моему S700.
У меня нет специального образования и я не могу делать расчеты. И поэтому желая выяснить для себя вопрос селективности, я когда-то на старой квартире на 10 этаже панельного дома со стояком Аl 16 кв.мм., с трансформаторной будкой прямо под моим окном, просто взял и тупо перемкнул несколько раз схему из последовательно стоящих АВВ S260 С63 и КЭАЗ ВМ40 С10, предварительно поставив перемычку в этажном щитке вместо пробки ПАР 10. Два раза сработали оба. После этого я перестал думать о селективности в квартире.
Это вроде как защита спуска (?), такова практика Мытищинского РЭСа - ставить один бокс с автоматом наверху и второй, пломбируемый внизу. Да и в однолинейной схеме так нарисовано, это граница балансовой принадлежности (верхние клеммы автомата 32А).
Сегодня столкнулся с неприятной ситуацией - при КЗ выбило автомат на верхушке столба. Схема такая: на макушке столба ABB S203 32A -> в ящике на столбе (ABB S203 25A -> счетчик, всё опломбировано) -> 40 м кабеля АВБбШв 4*16 -> дом. После КЗ пережил несколько неприятных минут, карабкаясь по лестнице на столб и включая сработавший автомат 32А. И возникла у меня идея заменить его на обычный рубильник, не заморачиваясь с селективностью. Как думаете, пройдет такой вариант?
Abrikos, да какая разница А, Z? Их все равно не купишь, особенно если живешь не в Москве. Как и селективные автоматы - АББ S500, кажется, или S700, точно не помню. да и ценник на них будет ого-го, если под заказ везти.
Rezident32, отнеситесь к одновременному срабатыванию автоматов при КЗ - наиболее опасной аварии - как к дублированию функций защиты для повышения Вашей безопасности. Кроме того, двум автоматам одновременно отключить ТКЗ значительно проще, и одновременное срабатывание продляет им жизнь.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Со времен Аристотеля и Ко выяснилось, что, к сожалению, большинство явлений окружающего мира не удается описать с помощью простых соотношений с целыми числами...
Rezident32 написал :
на кой тогда придумали маркировку А,В,С,D. если не возможно обеспечить селективность обычному пользователю не вникая во все эти синусойды
На кой придумали, можно прочитать в назначении каждой время-токовой характеристики. Кстати, о селективности там нет ни слова.
А "обычному пользователю не вникая" не стоит лезть ни в какую область... Стоит иметь хоть некоторое представление о предмете.
_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Голова пухнет от всего этого , на кой тогда придумали маркировку А,В,С,D. если не возможно обеспечить селективность обычному пользователю не вникая во все эти синусойды и т.д. Чеж все так сложно то ?
Rezident32 написал :
В электрике и так плохо понимал а тут про селективность вообще запутался. У меня проблема такая :было кз выбило АВ в щитке 16А и вводный на 25А оба тип С . Вводный кабель 16 метров 3на6 . Скажите каким автоматом вводный заменить чтобы при кз только в щитке на 16 срабатывал ? Помогите. Ах да забыл все автоматы шнайдер
Вы так все раздуваете, вроде у вас кз в квартире происходит 3 раза в день.
Неужели такая проблема, один раз в несколько лет, а то и десятков лет - щелкнуть парой автоматов.
У меня при кз выбило всю цепь автоматов: 6А, 32А, 40А.
Сомневаюсь что селективность можно обеспечить обычными автоматами, особенно если при кз выбивает В6, и С40.
Есть еще момент времени начала КЗ - на подъеме синусоиды или вблизи перехода через ноль. От этого тоже зависит кол-во вырубившихся автоматов.
Отключающая способность не играет роли. Для малогабаритного автомата это предельный ток отключаемый один раз, после чего автомат заменяется. Как для человека накрыть гранату своим телом - все спасены ценой жизни одного.
Осмотр автоматов 4,5кА, 6кА, 10кА одного производителя, иногда наводит на мысли о лукавстве. Если между АВВ S230 4,5кА и АВВ S250, S260 6кА еще можно понять разницу по кол-ву пластин решетки, то между АВВ S280 10кА, АВВ S200 6кА и АВВ S200Р 10кА это уже совсем не понятно. Все три автомата имеют абсолютно одинаковую одну и ту же решетку и металлические вставки в защитных накладках. Правда S200Р у меня был еще со старым цельнометаллическим механизмом. Что они сейчас лепят в S200Р с новым механизмом, я не видел.
Чтобы не быть голословным, приведу на примере Siеmеns разницу между автоматами на 6кА и на 10кА (сейчас нет под рукой АВВ S280, S200Р).
На фото копеечная деталь, с помощью которой автомат Siеmеns 5SY6 на 6кА превращается в автомат 5SY4 на 10 кА. Это деталь стального цвета слева от катушки.
Вот так копеечная железка увеличивает отключающую способность, а заодно и стоимость автомата в 1,5-2 раза. Кроме нее между Siеmеns 5SY6 и 5SY4 нет никакой разницы ни снаружи, ни внутри.
Rezident32 написал :
В электрике и так плохо понимал а тут про селективность вообще запутался. У меня проблема такая :было кз выбило АВ в щитке 16А и вводный на 25А оба тип С . Вводный кабель 16 метров 3на6 . Скажите каким автоматом вводный заменить чтобы при кз только в щитке на 16 срабатывал ? Помогите. Ах да забыл все автоматы шнайдер
Чтобы правильно выбрать АВ необходимо знать сопротивление петли Ф-0, а всё остальное - палец в небо, авось повезёт. Обратитесь в электролабораторию, пусть сделают замер без выписки протокола, если ребята адекватные дорого не возьмут.
sergey_sav написал :
Из бытовых серий никакими... Проскакивает рекомендация разнести по характеристикам, то бишь D32А и В16А... Но тут уж как повезёт, может статься, что всё напрасно.
Не устраивайте КЗ и будет Вам счастье.
Да я ж не специально кз устраивал,всякое ж может в жизни быть. Жаль что панацей нет
Rezident32 написал :
Скажите каким автоматом вводный заменить чтобы при кз только в щитке на 16 срабатывал ?
Из бытовых серий никакими... Проскакивает рекомендация разнести по характеристикам, то бишь D32А и В16А... Но тут уж как повезёт, может статься, что всё напрасно.
Не устраивайте КЗ и будет Вам счастье.
_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
В электрике и так плохо понимал а тут про селективность вообще запутался. У меня проблема такая :было кз выбило АВ в щитке 16А и вводный на 25А оба тип С . Вводный кабель 16 метров 3на6 . Скажите каким автоматом вводный заменить чтобы при кз только в щитке на 16 срабатывал ? Помогите. Ах да забыл все автоматы шнайдер
Еще вспомнил случай.
Понаставляли в подъездных щитах автоматы С25,С32 - (чтоб и стиралка и бойлер работали), при КЗ выбил автомат и пропала фаза. Спустившись в щитовую нашли перегоревший предохранитель на 63 А.
Ну поставите вы D50 - не исключено будете вы сидеть без света, пока не придут электрики и не включат автомат или поменяют предохранитель на стояке.
Вы же не знаете что там стоит.
Уж лучче пусть выбьет этот С50
Сколько можно заморачиваться селективностью автоматов и тем более максимальным отключающим током (4500А или 6000А) -
если ТП близко, сечение проводов большое, соединения в норме - то будут выбивать и четыре последовательных автоматов
Пример - ТП 250 - ВЛ 0,4 кв люминий 50 квадрат 150 м - ВРУ С50 -> 25m ГРЩ С40 -> 20m СЩ С32 -> 15m ЩО С25 -> конец кабеля - КЗ около 700 Ампер.
Автоматы в первую очередь защищают провода и кабели от перегрева и возгорания при перегрузках и коротких замыканиях.
Завышать уставки автоматов (чтоб не выбивало) - последнее дело.
А если в проекте написано С50 в ВУ - и все тут, попробуйте поставить под пломбу ))) Не примут.
veo написал :
менять 6000 на 10000, возможно, смысла нет
veo написал :
менять С на Д, возможно, стоит,
Возможно
А ещё возможно поискать селективный автомат на ввод. У него задержка отсечки имеется. Но денег стоит побольше.
А ещё в советские времена в целях обеспечения селективности ставили вводные автоматы с одним тепловым расцепителем, без электромагнитного.
Mortex, думаю, это вопрос скорее общего плана (чуть в стороне от сути моего ). Нет, у меня не часто происходят, да же со старой (Al) проводкой не часто но были (хотя жуть что творилось в ней, включая корочения и пр), сейчас, делая кап.ремонт своими силами - заменил практически везде уже на новую (медь). но раз затеян и делается такой масштабный ремонт (по кр мере для меня он таковой), то стараюсь учитывать все неудобства, что бы добавить больше комфорту и безопасности в квартире. Про все говорить нет смысла, но в частности - установка данного отдельного шкафа для установки автоматов на каждую группу потребителей. Т.к. раньше не сталкивался с такими задачами, не предполагал о сложности выполнения условия селективности. именно поэтому и позволил себе задать вопрос уважаемым специалистам. Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос
C2h2-JH, rele_svg, в итоге, если я правильно понял про автомат 50А, то
менять 4500 на 6000 в любом случае желательно, т.к. эти токи отсечки относятся к живучести механики\электрики автоматов.
менять 6000 на 10000, возможно, смысла нет (стоимость в 3 раза выше).
менять С на Д, возможно, стоит, если рассуждать так : С16-С20 "распознают" ток КЗ раньше (вероятно) чем С50, и первыми запускают "длительный" процесс размыкания (около 5мс), в течение которого ток КЗ продолжая лавинообразно увеличиваться, обнаруживается и общим С50, заставляя его так же начинать срабатывать. При замене С на Д , возможно, получим более редкое срабатывание 50А (при этом значительнее реже на длинных линиях между оконечными С16\С20 и Д50, и просто реже в моем случае - у меня всего три параллельных 3-х метровых кабеля 3х4мм.кв., т.е. суммарная толщина 12мм.кв. при 3-х метрах).
Если смотреть с точки зрения надежности, вроде как лучше иметь все С-шки => будет вышибать все автоматы (и потребительский и общий), своего рода "подстраховка".
Но добавляется неудобство для меня - нужно выходить на лестничную клетку для включения С50.
т.е. - Дилема .
Kamikaze написал :
Значительно больший эффект даст замена С на Д
в доме при ремонте я поменял Ц на Д с 6000 А(вводной в щите на улице). и теперь , при замыкании его то вышибает то нет, в зависимости, видимо,от фазы луны. в домашнем щите стоят 6000 амперные Ц-шки....думаю, что и Ц-шка с 10000 амперным пределам дала бы больший эффект.-все написанное выше про трехфазные автоматы.
Kamikaze, значит, заменить С50 (4500А) на другой Д50 с 6000А (что быть одинаковым с автоматами). верно?
если не менять (оставить как есть) - все ли в моей схеме нормально (нету ли принципиальных ошибок)?
Предельная отключающая способность (4500, 6000, 10000 А) характеризует наибольший ожидаемый ток КЗ, который АВ сможет отключить без разрушения (т.е. разомкнуть свои контакты и погасить возникающую при их размыкании дугу до того, как она выведет АВ из строя) и не связана напрямую с селективностью. Значительно больший эффект даст замена С на Д.
veo написал :
по подключению автомата - точно ли нет разницы - в какой клемник подводить фазу (логика работы предохранителя и проверенное мною разное подключение это подтверждают, но, вдруг там внутри еще какая логика расчитана?)?
Для бытовых модульных - не важно.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
C2h5-OH, оконечные - именно такие как Вы привели. вводный у меня 4500 (давно брал, самый дешевый, еще в начале ремонта). если ставить 10000А, то какой тип посоветуете - остаться на С, или поставить более медленный Д? Kamikaze, теперь яснее становится, спасибо за ссылку, буду думать Mortex, счетчик старый, модель СО-ЭМОС-2 (то ли с 2002 то ли 1992 года),
проводку я всю меняю, остается (пока что) около 20см старой проводки от моего крайнего автомата до стоячного (наверное, к счастью, он в моем щитке). "селективность" же просто удобнее была бы, т.к. при КЗ не пришлось бы выходить на лестничную клетку в общий шкаф, а исправить только в своем, плюс работоспособность других линий ( например, света).
получается, последовательно у меня работают только двухполюсный автомат (во внешнем шкафу) плюс оконечные автоматы в квартирном.
теперь пытаюсь понять
на какой менять двухполюсный автомат - только на 1000А (дороговато, однако, может на 6000А ?), или еще и тип поменять с С50 на Д50?
нужно ли ставить еще один двухполюсной автомат в картирном щитке (правда, места мало, и придется переделывать то что уже сделал внутри)
по подключению автомата - точно ли нет разницы - в какой клемник подводить фазу (логика работы предохранителя и проверенное мною разное подключение это подтверждают, но, вдруг там внутри еще какая логика расчитана?)?
veo написал :
при этом возникает кратковременные токи (~250А) длительностью порядка 5мс (что сопоставимо со временем срабатывания автоматов, и заставляет срабатывать всю цепочку последовательных устройств). верно?
не менее 250А, а там может быть и 1000А.
Хватит экспериментировать с кз. Один раз сделали, убедились что автоматы срабатывают и успокойтесь.
Индукционному счётчику, с нормальным автоматом, редкие кз не страшны, но опять-же нужно учитывать возраст счётчика. Помимо счётчика может изнашиваться проводка, особенно контакты, так что бросайте это дело.
По любому К.З. это внештатная ситуация, и в домашней сети селективность, при кз совершенно не нужна. Чем больше, последовательно включённых, автоматов будет одновременно отключаться тем быстрее будет гаснуть дуга в них, и прекращаться это самое кз.
veo написал :
получается, что при КЗ ток достигает до 50А, при том что С16 и С20 очень медленные (допускающие такое нарастание)? странно как то?
Время срабатывания автомата 3-го класса токоограничения (все современные бытовые АВ известных фирм) - порядка 5мс (от момента превышения током величины уставки до прекращения тока в цепи). А ток КЗ достигает максимума, возможного в данной сети, почти мгновенно. Вот и выходит, что автоматы отрабатывают отключение синхронно.
veo написал :
не опасны ли КЗ (с такими токами) счетчику?
Нет. По крайней мере, по нормативам он должен их выдерживать.
veo написал :
нужно ли что то в моей схеме поменять? (типы автоматов \ двухполюсный автомат, пр)?
При КЗ в удаленной точке квартирной проводки ТКЗ будет существенно меньше, для селективность в этом случае может быть достигнута (или не достигнута ) установкой вводного АВ с характеристикой "D" - D50.
.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Mortex, т.е., если я правильно понимаю, автоматы защищают от и будут срабатывать при длительных токах (соответственно более 16А, 20А, 50А), а проверять их срабатывание путем КЗ -не совсем верно, т.к. при этом возникает кратковременные токи (~250А) длительностью порядка 5мс (что сопоставимо со временем срабатывания автоматов, и заставляет срабатывать всю цепочку последовательных устройств). верно?
позвольте, тогда еще вопрос задать:
не опасны ли КЗ (с такими токами) счетчику? быть может, в таком случае, имеет смысл поставить дополнительный двухполюсный автомат около УЗО (до или после?) ? или это ни к чему не приведет? или быть может, к-л другой тип?
нужно ли что то в моей схеме поменять? (типы автоматов \ двухполюсный автомат, пр)?
подводить фазу на автомат - без разницы в какую клемму? (в частости, как писал у меня ABB, С16 или C20, S201, 230\400В, 6000, 3)
спасибо.
veo написал :
При КЗ обычные АВ срабатывают мгновенно, если только ток достиг их уставки (отсечки)
veo написал :
получается, что при КЗ ток достигает до 50А,
Вот только для характеристики C этот ток "отсечки" составляет от 5 до 7 Iном. Если у Вас отрубился автомат на 50А, с хар С, и автомат правильный, ток кз составил не менее 50*5=250А.
В электрической сети синусоида с частотой 50Гц, это означает, что средне-арифметическое время достижения максимального тока при КЗ составляет 1/50/4=5 мс, что сопоставимо со временем срабатывания механической части автомата. При токах КЗ, когда автомат пытается выключится в нём возникает хорошая электрическая дуга, которая увеличивает время отключения.
прошу прощения за ошибку в названии. Значит двухполюсный автомат (с двумя соединенными флажками, с двумя независимыми группами контактов, на din-рейке). исправил в изначальном сообщении
При КЗ обычные АВ срабатывают мгновенно, если только ток достиг их уставки (отсечки), и одновременное срабатывание ряда АВ - нормально.
объясните, пожалуйста, почему же все же вышибает не только С16, но и С20, и что более странное - С50 (двухполюсный автомат)? получается, что при КЗ ток достигает до 50А, при том что С16 и С20 очень медленные (допускающие такое нарастание)? странно как то? что не так я сделал и в моих рассуждениях?
спасибо.
добрый день, подскажите, пожалуйста по моей ситуации - есть ли проблема и что нужно делать. вкратце - при преднамеренном КЗ в моей щитке - вышибает 2 последовательных автомата (это тест), и следующий последовательный пакетный автомат (что странно).
схема (очередность от стоячного общего автомата):
двухполюсный автомат (IEK, С50А, два входа и 2 выхода - разрывает и нуль и фазу, на нем еще есть надписи 400В, 4500, 3)
счетчик (старый дисковый, не знаю как точно его описать еще)
три в параллели автомата IEK С20А (с каждого свой кабель с жилами по 4мм.кв.), нужность этого не объяснить (можно было б и один кабель, 10-тку), сложилось исторически, все это во внешнем коридорном шкафу, три кабеля входят в квартиру, в квартирный шкаф
в квартирном шкафу - три кабеля объединяются в один (на DIN-клеммниках) и входят в УЗО (АВВ, FH202 АС, 63А, 33мА)
далее в параллели 20-ти и 16-ти амперные автоматы на потребители (ABB, С16 или C20, S201, 230\400В, 6000, 3)
так вот проблема такая - когда я для теста соединил последовательно два оконечных автомата (сначала после УЗО идет С20, потом С16), и делаю преднамеренное КЗ с С16 на нуль, то вышибает и С16, и С20, и даже двухполюсный автомат С50 (!)
объясните, пожалуйста
почему вышибает С50 (возможно, его надо заменить, т.к. на нем написано 4500 и 400В, и фирма IEK)? получается, время срабатывания конечных автоматов C16\C20 больше чем у С50? вроде автоматы не "левые", покупал у оф. представителя АВВ.
нужно ли поставить доп. С50 в квартирном шкафу (то же АВВ), или заменить во внешнем шкафу на АВВ? если нужно поставить дополнительный, то до УЗО или после?
если смотреть на автомат АВВ, то верно ли я понимаю, что без разницы - где подавать "вход" (соответственно, с другой стороны- "потребитель" ) - можно и в верхний клеммник и в нижний?
заранее спасибо всем. вроде почти смонтировал квартирный шкаф и пришлось остановиться - не знаю - что дальше делать , очень нужен компетентный совет (а этот сайт мне очень помог разобраться во многих вещах во время самостоятельного ремонта)
Для создания тем и сообщений Вам необходимо войти под своим аккаунтом.