Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 08.07.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 563
#3927993

psnsergey написал :
Увеличение гидравлического сопротивления квартирной ветки в двухтрубке увеличивает нагрузку на стояк?

Не уже увеличивает, а вполне может потребовать увеличения, чтобы компенсировать проседание. Элементарный гидравлический расчет переноса полотенцесушила из прохода к стене дает потерю аж до 200 граммов, а уж для коллекторной системы отопления показатели могут стремиться и к целому кило, что не завалит систему, но обязательно отразится на ее работе внутри квартиры уж точно, а снаружи -- надо уже предметно считать.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Holodilnik написал :
удлиннение трассы реально повышает нагрузку на всю систему.

Увеличение гидравлического сопротивления квартирной ветки в двухтрубке увеличивает нагрузку на стояк?

Регистрация: 08.07.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 563

Вот меня тоже всегда напрягало, что фасад здания принадлежит прохожим, но как только речь заходит о ремонте балкона -- хрен с кого денег соберешь.

Так и тут. Второй закон термодинамки никто не отменял, но в том и состоит профит индивидуального учета, что приглушив собственное потребление можно легко проскоскочить точку нулевой потребности и провалиться в паразитирование.

Что непосредственно до текста, то тут прямо черным по серому сказано, что речь идет о коллекторном расключении отопления, а не о вертикальных стояках. Так вот такие ветки отключаются на ура БЕЗ СОГЛАСОВАНИЯ, тогда как модернизация таких веток (установка напольных конвекторов, например, или хитрожопая прокладка трасс а-ля бесплатный теплый пол) требуют согласования, поскольку удлиннение трассы реально повышает нагрузку на всю систему.

Так что кто тут неграмотный и не практикующий -- еще очень большой вопрос.

psnsergey написал :
Там написано, что он принадлежит квартировладельцу. А вот то самое разрешение и должно в идеале содержать сведения о порядке компенсации потерь владельцев смежных помещений

Интересная картина получается. Неправда?

Отвечать за отопление, в лице квартирного радиатора, которое греет вроде как всех - отвечает потребитель, т.к. УК за это не отвечает (Решение верховного Суда).
Отключать, регулировать квартирный радиатор, который вроде как ни на кого не влияет отвечает УК, а потребитель тут вносить изменения не в праве (постановление 354, пункт 35В).

Нужно отключить/демонтировать/поставить счетчики на вроде как свой радиатор? Нужно получить разрешение УК, да ещё к тому же позаботиться о чужом/общедомовом имуществе соседей.

psnsergey написал :
физику не отменишь.

Действительно не отменишь. Сколько не плати ЖКХ (УК, департаменты и т.п.) им всё мало, а ответственности ЖКХ при этом на себя не берёт!

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

ser000 написал :
верховный суд считает, то квартирный отопительный прибор на соседей не влияет и как следствие греет только одного владельца и отопительный прибор даже может быть демонтирован после получения разрешения на переустройство

Нерусский или неразумный? Написано там не это. Там написано, что он принадлежит квартировладельцу. А вот то самое разрешение и должно в идеале содержать сведения о порядке компенсации потерь владельцев смежных помещений, которых отключающийся от теплоснабжения вынуждает увеличить расход тепла - физику не отменишь.

Регистрация: 08.07.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 563

Пять.

smrnv написал :
Затем неуемная страсть к ХАЛЯВЕ нашего населения застит глаза и не дает понять простую вещь, что в многоквартирном доме невозможно съэкономить на отоплении отдельно взятой квартиры, чтобы не ущемить соседей, и наоборот.

smrnv написал :
Конечно не платите. Соседи за Вас платят.

А верховный суд считает, то квартирный отопительный прибор на соседей не влияет и как следствие греет только одного владельца и отопительный прибор даже может быть демонтирован после получения разрешения на переустройство, например: > Из содержания приведенных норм следует, что оборудование, находящееся в многоквартирном доме, может быть отнесено к общему имуществу только в случае, если оно обслуживает более одного жилого или нежилого помещения.

В подпункте "д" пункта 2 Правил воспроизведена норма о включении в состав общего имущества механического, электрического, санитарно-технического и иного оборудования, находящегося в многоквартирном доме за пределами или внутри помещений и обслуживающего более одного жилого и (или) нежилого помещения (квартиры).

Кроме того, пункт 5 Правил закрепляет, что в состав общего имущества входят внутридомовые инженерные системы холодного и горячего водоснабжения и газоснабжения, состоящие из стояков, ответвлений от стояков до первого отключающего устройства, расположенного на ответвлениях от стояков, указанных отключающих устройств, коллективных (общедомовых) приборов учета холодной и горячей воды, первых запорно-регулировочных кранов на отводах внутриквартирной разводки от стояков, а также механического, электрического, санитарно-технического и иного оборудования, расположенного на этих сетях.

Следовательно, по смыслу пункта 6 Правил во взаимосвязи с подпунктом "д" пункта 2 и пунктом 5 Правил в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме включаются лишь те обогревающие элементы системы отопления (радиаторы), которые обслуживают более одной квартиры (находятся за пределами квартир на лестничных клетках, в подвалах и т.п.).

Находящиеся в квартирах обогревающие элементы системы отопления (радиаторы), имеющие отключающие устройства, расположенные на ответвлениях от стояков внутридомовой системы отопления, обслуживают только одну квартиру и могут быть демонтированы собственником после получения разрешения на переустройство жилого помещения (статья 26 ЖК РФ).

С учетом изложенного системное толкование пункта 6 Правил не дает оснований для вывода о том, что обогревающие элементы внутридомовой системы отопления, обслуживающие только одну квартиру, включаются в состав общего имущества собственников многоквартирного дома.

Источник:

SVKan написал :
У нас с самого начала в доме ТСЖ. Председателя поставленного застройщиком убрали в течении года.

Аналогично, но председатель изначально был свой.
В ИТП доступ имеем и этим пользуемся на благо коллектива Кроме показаний общедомового счетчика теплосеть с нас ничего снять не может.
Немного доставали редкие желающие поставить индивидуальные счетчики. но теперь после 354 постановления вопрос отпал сам собой.
Лично отговорил от этого нескольких знакомых соседей, теперь они мои должники

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Holodilnik написал :

  1. Тройка крупнейших застройщиков по-другому не работает вообще. Производственные помещения, к коим относятся все автономные котельные -- тоже. Мелкие одиночные дома могут заключить договор на оплату фактической отгрузки, но как только будет собрана внятная статистика потребления, тут же уйдет на договорные объемы -- экономика таких поставок принципиально другая.

Потренируйтесь на водке. Скажем, стоит бутылка в розницу 250 рублей. Вы жрете ее две в неделю. Поставщик предлагает вам не навязывая ничего вообще покупать у него 8 бутылок не за 2000, а за 1300. Откажешься, должен 40000. Откажетесь? Разумеется, согласитесь. 1300... О чем разговор! Только идея не в деньгах вообще. Идея в реализации произведенной водки. В вашем случае это означает -- пей. И ему пофиг, что в вас не лезет, что у вас печень -- пей и всё. Именно пей, а не дай 1300. Дай 40000. А пей на 1300. Разницу понимаете вообще? И что, вы хотите сказать, газ в небо стравливать? Да делать нечего. Достаточно приподнять температуру гвс на пару градусов. Или на пять. Или батарейки запустить в полсилы )))). Вы мне-то не рассказывайте как это все работает. Оно, прости господи, через жопу все работает.

Если у Вас в колыбели революции все через жопу, то не надо обобщать.
Температуру регулируем. Платим по показаниям счетчика (через жопу, как все у нас в государстве делается, но по показаниям). Лишнего потребления нам никто не навязывает.

Holodilnik написал :

  1. Закусывайте.

Вы мне что сказать-то хотели?

Только то, что Вас опять занесло куда то не туда.
У нас с самого начала в доме ТСЖ. Председателя поставленного застройщиком убрали в течении года.
И даже если навязывается УК, то как навязали, так и послать ее можно. Процесс конечно муторный ибо провести "общее собрание" в любом доме тяжело, а в новостройке тем более, но возможный.

GreenGo написал :
У нас на первом этаже собственники нежилых помещений лихо сняли радиаторы отопления и отказываются платить за оное., поэтому интересуюсь.

Вот он - показательный пример цепной реакции маразма.
Сначала государство подкидывает гражданам идею "экономии" в виде индивидуальных теплосчетчиков, как операцию прикрытия своей главной цели - обирания населения всеми доступными способами.
Затем неуемная страсть к ХАЛЯВЕ нашего населения застит глаза и не дает понять простую вещь, что в многоквартирном доме невозможно съэкономить на отоплении отдельно взятой квартиры, чтобы не ущемить соседей, и наоборот.

Prok12 написал :
Как выяснилось питерской нынешней зимой можно было все радиаторы вырубить, а температура так и не упала ниже 24град. Т.е. я за отопление квартиры вообще не плачу.

Конечно не платите. Соседи за Вас платят.

Регистрация: 08.07.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 563

Петербург -- в конец уже обоссанная колыбель революции, вы-то куда пробуетесь? Тут все давно решается проще, и температура, про которую вы мне пробуете сказать само по себе суть отступной за лахтинский баобаб, потому что в нормальную голову идея снизить, когда здравый смысл прямо орет горелку тупо нахрен отключить, -- не придет.

Ребят, ну правда, прекращайте уже.

Регистрация: 11.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 4

Holodilnik написал :

  1. Тройка крупнейших застройщиков по-другому не работает вообще. Производственные помещения, к коим относятся все автономные котельные -- тоже. Мелкие одиночные дома могут заключить договор на оплату фактической отгрузки, но как только будет собрана внятная статистика потребления, тут же уйдет на договорные объемы -- экономика таких поставок принципиально другая.

Потренируйтесь на водке.

  1. Закусывайте.

Вы мне что сказать-то хотели?

  1. Спасибо за подробный ликбез на водке. Действительно, мне по другому понять сложно. Только зачем мне рассказывать про взаимоотношения поставщика газа и генерирующих компаний? Меня интересуют взаимоотношения УК с поставщиком тепла.
    Ситуация, когда температуру теплоносителя в МКД можно снизить в ИТП, Вам знакома?
  2. Недобросовестные УК именно так и поступают, как описано с водкой выше. В новостройках (о которых мне известно) температуру в системе отопления регулируют сами жильцы. Если УК таки "пьёт" по 1300, то её, не дожидаясь гарантийного срока можно сменить на основании ЖК РФ.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Holodilnik написал :
Возможно. Пишется заявление с просьбой отключить от сети, по нему отключается и демонтируется.

И никакого кипишу относительно того, что изменяется тепловой контур здания, возможно ускоренное разрушение несущих конструкций из-за повышенного промораживания на 1 этаже? Фантастика.

Регистрация: 08.07.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 563

  1. Тройка крупнейших застройщиков по-другому не работает вообще. Производственные помещения, к коим относятся все автономные котельные -- тоже. Мелкие одиночные дома могут заключить договор на оплату фактической отгрузки, но как только будет собрана внятная статистика потребления, тут же уйдет на договорные объемы -- экономика таких поставок принципиально другая.

Потренируйтесь на водке. Скажем, стоит бутылка в розницу 250 рублей. Вы жрете ее две в неделю. Поставщик предлагает вам не навязывая ничего вообще покупать у него 8 бутылок не за 2000, а за 1300. Откажешься, должен 40000. Откажетесь? Разумеется, согласитесь. 1300... О чем разговор! Только идея не в деньгах вообще. Идея в реализации произведенной водки. В вашем случае это означает -- пей. И ему пофиг, что в вас не лезет, что у вас печень -- пей и всё. Именно пей, а не дай 1300. Дай 40000. А пей на 1300. Разницу понимаете вообще? И что, вы хотите сказать, газ в небо стравливать? Да делать нечего. Достаточно приподнять температуру гвс на пару градусов. Или на пять. Или батарейки запустить в полсилы )))). Вы мне-то не рассказывайте как это все работает. Оно, прости господи, через жопу все работает.

  1. Закусывайте.

Вы мне что сказать-то хотели?

Регистрация: 11.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 4

Holodilnik написал :
1. по факту дом обязан сжечь совершенно определенное количество тепла. То есть топить придется даже если на улице будет +30, иначе дом встрянет на дикие штрафы. оспорить такой счет можно только через суд, через показатели в упомянутом выше паспорте дома.

2. Закон-то откройте. Не скините вы никого в гарантийный период. Это законодательно невозможно. По истечении гп такой шанс есть, но тут уже есть варианты, что будет лучше, а что - хуже.

  1. а Вы договор УК с поставщиком ресурсов видели?
  2. если УК навязана без конкурса возможно, или общим собранием собственников.

Регистрация: 08.07.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 563

GreenGo написал :
Если я верно все понял, то снимать радиатор (по проекту чугунный) на двухтрубке в жилом или нежилом помещении собственник не имеет права?

Это вопрос категории возможно-невозможно. Возможно. Пишется заявление с просьбой отключить от сети, по нему отключается и демонтируется. Нужно это для канцелярского формализма, связанного с изменениями параметров системы. Это законный путь. Незаконных может быть много -- зачем их обсуждать?

Второй момент про желание поделить сумму даже на не потребивших тепло указали выше.

Дядьки, вам на юридический форум нужно. Строительный вам не очень подходит.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

GreenGo написал :
Спасибо!
Какими-то документами это оговаривается, что не могут?
На что можно сослаться, чтобы заставить опалчивать даже со снятыми радиаторами?

ПП РФ О правилах оказания коммунальных услуг
Методика там указана. Берутся показания общедомового счетчика и делятся на всех пропорционально доле собственности, то бишь отношению площади конкретной квартиры к общей площади всех квартир в доме.

Спасибо!
Какими-то документами это оговаривается, что не могут?
На что можно сослаться, чтобы заставить опалчивать даже со снятыми радиаторами?

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

GreenGo написал :
Если я верно все понял, то снимать радиатор (по проекту чугунный) на двухтрубке в жилом или нежилом помещении собственник не имеет права? У нас на первом этаже собственники нежилых помещений лихо сняли радиаторы отопления и отказываются платить за оное., поэтому интересуюсь.

Вообще по закону то не могут.
По жизни снять могут, при условии, что не поморозят все вокруг.
Но платить обязаны. Затраты тепла по теплосчетчику установленному в доме делятся на всех по площадям квартир. Вне зависимости от того потребляли они или нет. Если теплосчетчика в доме нет, то платят по нормативу.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Holodilnik написал :
Только мы с вами пробуем обсждать как должно быть, а не сколько вокруг дебилов на квадратный метр. Не портите статистику -- не трогайте трубы руками.

Бред по складывающейся традиции оставляю без внимания. А поскольку тут теперь все бред от и до, комментировать ваши умозаключения более не буду )).

Тут обсуждают практику. А в нее входят и дебилы.
Например, неспособные понять принцип работы обсуждаемого прибора (то, что он измеряет не температуру теплоносителя на стояке, а температуру поверхности отопительного прибора). Такие, как Вы.
А про КПД радиатора Вы вообще порадовали.

Holodilnik, перечитал все прения. Если я верно все понял, то снимать радиатор (по проекту чугунный) на двухтрубке в жилом или нежилом помещении собственник не имеет права? У нас на первом этаже собственники нежилых помещений лихо сняли радиаторы отопления и отказываются платить за оное., поэтому интересуюсь.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Holodilnik написал :
Бред ))))). Для однотрубки самые обычные счетчики за 5 рублей предназначены, замеряющие теплоноситель на входе в ваше батарейное царство и на выходе.

А для двухтрубки другие?
"Не смешите мои подковы..." (С)
Только меряется не только температура, но еще и поток. И стоят такие счетчики в разы дороже обсуждаемых...

Holodilnik написал :
А вы еще и смешной. Я обслуживаю один из крупнейших районов Петербурга. Насмотрелся более чем. Только мы с вами пробуем обсждать как должно быть, а не сколько вокруг дебилов на квадратный метр. Не портите статистику -- не трогайте труб

Мы обсуждаем возможность применения указанных счетчиков.
Так вот работает сия система только если аппараты установлены во всех квартирах, на всех радиаторах и никто ничего руками не трогал.
Это из области фантастики.
Ну и зачем тратить деньги на систему которая заведомо не будет работать правильно?

Holodilnik написал :
Бред по складывающейся традиции оставляю без внимания. А поскольку тут теперь все бред от и до, комментировать ваши умозаключения более не буду )).

Ну точно писатель.
Описание принципа работы прибора его производителем это бред, методика расчета предложенная производителем прибора и утвержденная соответствующими ведомствами это бред.
Вам корона не жмет? Может это Вы здесь бредите?
Придумали прибору несуществующие функции, приписали датчики которых там нет, методику расчета которой он не обладает... и пытаетесь на основании своих измышлений выстроить теорию и убедить всех вокруг что они идиоты.

Регистрация: 08.07.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 563

SVKan написал :
А где то было написано про стояки?
Эти счетчики и для однотрубки можно поставить...

Бред ))))). Для однотрубки самые обычные счетчики за 5 рублей предназначены, замеряющие теплоноситель на входе в ваше батарейное царство и на выходе.

SVKan написал :
Вы точно с Луны...
Зайдите в любую новостройку и посмотрите что там творится.

А вы еще и смешной. Я обслуживаю один из крупнейших районов Петербурга. Насмотрелся более чем. Только мы с вами пробуем обсждать как должно быть, а не сколько вокруг дебилов на квадратный метр. Не портите статистику -- не трогайте трубы руками.

Бред по складывающейся традиции оставляю без внимания. А поскольку тут теперь все бред от и до, комментировать ваши умозаключения более не буду )).

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Holodilnik написал :
Кранов - да. Биноклей - нет, конечно. Системы с биноклями вы трогать вообще не имеете права, поскольку снимать радиатор с них, при этом оставляя давление в трубах ну никак нельзя. Это, как бы так сказать, физика за 6 класс сельской школы. Вопрос лишь в том, что и запорную арматуру на стояках обсуждаемого типа ни один современный проект не имеет. Есть термо, есть балансировочные... а запорных -- нет.

А где то было написано про стояки?
Эти счетчики и для однотрубки можно поставить...

Holodilnik написал :
Вас послушать, все вокруг идиоты.

Вы только укрепляете меня в этом убеждении.
Хотя, на самом деле я так не считаю.

Holodilnik написал :
Ищите и обрящете. Если у вас нет допуска к этим работам, -- а у вас его нет, -- трогать чужую зону ответственности грязными обчитавшимися энторнетов руками нельзя ни при каких обстоятельствах. Нельзя по той причине, что это вопрос не про умение крутить гайки и бегать по правильным магазинам, а про компенсацию убытков в случае возникновения аварийной ситуации. Зайдите в вое УК, открепите кусок трубы от них, прикрепите к себе (юридически) -- и крутите. Опять же с оговорками, поскольку менять параметры системы вам вообще никак не позволяется, но быть сам-себе-сантехников за ваш счет -- это пожалуйста. Надо-то написать, что вы ознакомлены, что самовольное бла-бла-бла вы ни-ни-ни... готов компенсировать в полном объеме. Покупаете в леруа разводной ключ -- и вперед навстречу судьбе.

Вы точно с Луны...
Зайдите в любую новостройку и посмотрите что там творится.
В старых домах ничем не лучше. Все ставят что хотят и как их душеньке заблагороссудится.
У меня сосед сверху стояк отопления придушил и второй год не могу через УК заставить переделать ручками. То хозяева меняются, то сроду дома никого. То понос, то золотуха.

Holodilnik написал :
Окружающая среда вообще никого не интересует. Объект изучения -- сам теплоноситель. Слово-то говорящее -- теплоноситель. Эта бадяга в трубах доставляет тепло до места и оставляет его. Задача замерить не вашу среду, до которой нет никому дела, а температуру на входы и выходе. И тупо их сравнить. Тепловая энергия -- это не абстракция, это вполне конкретная величина. Замеряется ее конкретный расход и продается. Вы хотите придумать что-то новое, Альберт Германович? Будем рады.

Вы хоть принцип действия прибора смотрели? Гений Вы наш. Прежде чем других учить...

Danfoss написал :
Распределители INDIV измеряют теплоотдачу отопительного прибора в пропорциональных единицах. В корпус прибора встроен датчик температуры поверхности отопительного прибора

Методика расчета:

В этой методике откройте страницу 9, первый новый абзац сверху начинающийся со слов "Вторая".
Там просто температура радиатора меряется. Никто температуру теплоносителя на входе и выходе сим прибором не меряет.

Holodilnik написал :
С вашего позволения, бред оставлю без внимания. Времени жалко.

Действительно. И что я на Вас время трачу?

Регистрация: 08.07.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 563

SVKan написал :
Теоретик?
При наличии кранов вообще никто никого ни о чем спрашивать не будет.

Кранов - да. Биноклей - нет, конечно. Системы с биноклями вы трогать вообще не имеете права, поскольку снимать радиатор с них, при этом оставляя давление в трубах ну никак нельзя. Это, как бы так сказать, физика за 6 класс сельской школы. Вопрос лишь в том, что и запорную арматуру на стояках обсуждаемого типа ни один современный проект не имеет. Есть термо, есть балансировочные... а запорных -- нет.

SVKan написал :
Ни в УК ни тем более в ТСЖ никто не сможет с этими приборами нифига сделать. Будут смотреть как баран на новые ворота. Сторонняя организация, которую еще надо будет найти, попросит кучу денег и будет права. Посему овчинка выделки не будет стоить - просто забьют на это все.

Вас послушать, все вокруг идиоты. Ищите и обрящете. Если у вас нет допуска к этим работам, -- а у вас его нет, -- трогать чужую зону ответственности грязными обчитавшимися энторнетов руками нельзя ни при каких обстоятельствах. Нельзя по той причине, что это вопрос не про умение крутить гайки и бегать по правильным магазинам, а про компенсацию убытков в случае возникновения аварийной ситуации. Зайдите в вое УК, открепите кусок трубы от них, прикрепите к себе (юридически) -- и крутите. Опять же с оговорками, поскольку менять параметры системы вам вообще никак не позволяется, но быть сам-себе-сантехников за ваш счет -- это пожалуйста. Надо-то написать, что вы ознакомлены, что самовольное бла-бла-бла вы ни-ни-ни... готов компенсировать в полном объеме. Покупаете в леруа разводной ключ -- и вперед навстречу судьбе.

SVKan написал :
Что значит я так думаю?
Я и не говорю, что ОДН куда то денутся. Вопрос в том как их делить на всех.
Ваши шайтан машинки централизованно передают информацию. Далее она должна проссумироваться по квартирам, на основании ее делятся все расходы и высчитывает сумма которую должен каждый принести в клювике.
Достоверно отделить ОДН от квартир при такой системе учета Вы не сможете. Значит будете делить пропорционально потребленному каждой квартирой теплу.

Окружающая среда вообще никого не интересует. Объект изучения -- сам теплоноситель. Слово-то говорящее -- теплоноситель. Эта бадяга в трубах доставляет тепло до места и оставляет его. Задача замерить не вашу среду, до которой нет никому дела, а температуру на входы и выходе. И тупо их сравнить. Тепловая энергия -- это не абстракция, это вполне конкретная величина. Замеряется ее конкретный расход и продается. Вы хотите придумать что-то новое, Альберт Германович? Будем рады.

SVKan написал :
Посему весь смысл таких счетчиков исключительно "социальная справедливость" в плане деления общих расходов по домовому счетчику на владельцев квартир в рублях. Но выигрывая в точности распределения по квартирам, мы проигрываем при этом в правильности деления расходов на ОДН. И то, в точности деления поквартирных расходов мы выиграем только если все было изначально сделано правильно (а как сие делалось Вы концов не найдете) и при условии что никто ничего в системе отопления не будет трогать и не будет химичить с теми же счетчиками - во что я лично не верю.
То есть меняем шило на мыло. Но платим за это дополнительные деньги.
Вы действительно считаете что это настолько большое благо, что за него стоит платить?

С вашего позволения, бред оставлю без внимания. Времени жалко.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Holodilnik написал :
Разумеется, службы дома, поскольку речь идет об их ответственности. Они изучат вашу просьбу, прикинут возможности ее реализации, возмездно вас отключат, перекинут радиаторы и так далее. Вы можете обратиться в любую стороннюю организацию за тем же самым, обеспечив пришлых спецов соответствующим разрешением, которое получите в своем УК в обмен на их допуск к проведению такого рода работ. Тут все просто. С окнами куда сложнее, если вы решите и их поменять до кучи.

Теоретик?
При наличии кранов вообще никто никого ни о чем спрашивать не будет. Поменяют и все.
Про окна тем более.
Ни в УК ни тем более в ТСЖ никто не сможет с этими приборами нифига сделать. Будут смотреть как баран на новые ворота. Сторонняя организация, которую еще надо будет найти, попросит кучу денег и будет права. Посему овчинка выделки не будет стоить - просто забьют на это все.

Holodilnik написал :
Это вы так думаете. По факту дом обязан сжечь совершенно определенное количество тепла. То есть топить придется даже если на улице будет +30, иначе дом встрянет на дикие штрафы. Даже если половина жильцов поставит счетчики, вся разница по недоплате сожженного перебежит в ОДН, откуда разделится на всех математически. Тут возможна бредовая ситуация, при которой перекос получается совсем смешным -- счет за отопление лифтового холла в разы превышает потребление тепла в квартирах этой самой площадки, но оспорить такой счет можно только через суд, через показатели в упомянутом выше паспорте дома.

Что значит я так думаю?
Я и не говорю, что ОДН куда то денутся. Вопрос в том как их делить на всех.
Ваши шайтан машинки централизованно передают информацию. Далее она должна проссумироваться по квартирам, на основании ее делятся все расходы и высчитывает сумма которую должен каждый принести в клювике.
Достоверно отделить ОДН от квартир при такой системе учета Вы не сможете. Значит будете делить пропорционально потребленному каждой квартирой теплу.

Holodilnik написал :

  1. Это тупо градусник. Он ничего не считает и не анализирует. Он просто добавляет одну точку в кривую аналитики по ходу движения теплоносителя. Как с человеческими градусниками. Кому-то подмышку и нормально, кому-то требуются точные показания -- и он сует его себе в жопу... Кто-то сует градусник себе в рот. Вариантов полно. При этом производителю градусников пофигу под одеялом вы будете замерять температуру, в шортах или в бахилах. Засунув градусник себе в задницу и усевшись в горячую ванну вы обманете только себя. Если же вам нужен действительно работающий совет, то суть замера простая -- чем больше температруная яма на вашем радиаторе => тем больше тепла (2зтд) он оставил. Вы можете компенсировать потерю нагрев теплоноситель до прежнего значения, скажем, разведя костер под радиатором.

Просто температура радиатора ни о чем не скажет.
Должна быть разница температур радиатора и окружающей среды.
Тогда, исходя из параметров радиатора и места размещения счетчика на радиаторе можно будет прикинуть его теплопотери.

Holodilnik написал :

  1. Не более правильно, чем привязывание транспортного налога к лошадиным силам. На самом деле задача батарей тепло отдавать. Задача счетчиков замерить какой именно и сколько именно его отдал. Прикладная задача УК или ТСЖ -- узнать почему именно столько, и можно ли сделать эту цифру меньше, скажем, просто закрывая дверь на улицу, и что дешевле -- швейцар или доводчик. В остальном просто из общедомового ИТОГО вычитаем совокупность потребления, и на этом мысль в принципе останавливается. Причем тут квадратные метры и количество прописанных я вообще не понимаю.

Про количество прописанных Вы написали. Применительно к отоплению никто никогда их не учитывал.
А квадратные метры притом, что согласно всех ППРФ все общедомовые расходы делятся согласно доле собственности, которая определяется как отношение площади конкретной квартиры к площади всех квартир в доме.
И сам по себе замер экономии не приносит. Это только повод для размышления. Но показания счетчиков на каждом радиаторе в каждой квартире ничего не скажет о потерях от незакрытых дверей в подъезде.
И даже выделить общедомовые потери Вы по таким счетчикам не сможете. Ибо меряют они не реальные гигакалории а попугаев.
Посему весь смысл таких счетчиков исключительно "социальная справедливость" в плане деления общих расходов по домовому счетчику на владельцев квартир в рублях. Но выигрывая в точности распределения по квартирам, мы проигрываем при этом в правильности деления расходов на ОДН. И то, в точности деления поквартирных расходов мы выиграем только если все было изначально сделано правильно (а как сие делалось Вы концов не найдете) и при условии что никто ничего в системе отопления не будет трогать и не будет химичить с теми же счетчиками - во что я лично не верю.
То есть меняем шило на мыло. Но платим за это дополнительные деньги.
Вы действительно считаете что это настолько большое благо, что за него стоит платить?

Регистрация: 08.07.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 563

Хотите поговорить об этом? Давайте поговорим.

SVKan написал :
кто эту всю халабуду перенастраивать будет?

Разумеется, службы дома, поскольку речь идет об их ответственности. Они изучат вашу просьбу, прикинут возможности ее реализации, возмездно вас отключат, перекинут радиаторы и так далее. Вы можете обратиться в любую стороннюю организацию за тем же самым, обеспечив пришлых спецов соответствующим разрешением, которое получите в своем УК в обмен на их допуск к проведению такого рода работ. Тут все просто. С окнами куда сложнее, если вы решите и их поменять до кучи.

SVKan написал :
После сдачи дома будет вестись общедомовой учет тепла и раскидывание показаний счетчика на всех собственников.
Либо по площадям квартир, либо по попугаям показываемым этими счетчиками.

Это вы так думаете. По факту дом обязан сжечь совершенно определенное количество тепла. То есть топить придется даже если на улице будет +30, иначе дом встрянет на дикие штрафы. Даже если половина жильцов поставит счетчики, вся разница по недоплате сожженного перебежит в ОДН, откуда разделится на всех математически. Тут возможна бредовая ситуация, при которой перекос получается совсем смешным -- счет за отопление лифтового холла в разы превышает потребление тепла в квартирах этой самой площадки, но оспорить такой счет можно только через суд, через показатели в упомянутом выше паспорте дома.

SVKan написал :
Или да или нет. Или ТСЖ сделают. Или просто скинут имеющейся УК.
И вне зависимости от того кто дом обслуживать будет, как это будет влиять на наличие/отсутствие счетчиков?

Бугога. Закон-то откройте. Не скините вы никого в гарантийный период. Это законодательно невозможно. По истечении гп такой шанс есть, но тут уже есть варианты, что будет лучше, а что - хуже. Что касается счетчиков, то разница может быть в том, что условия поставки газа в вашу котельную могут быть другими, то есть вариант оплаты фактического потребления тоже присутствует у газпрома. На пионерке как раз есть коттеджный поселок, который живет по фактическому потреблению. Но там установлено 100% счетчиков. То есть итого легко делится на все потребители. Отчетность не съезжает за счет "нормативщиков".

SVKan написал :
И пара дополнительных вопросов:
1) Насколько я понимаю прибор просто замеряет температуру окружающего воздуха, температуру радиатора и пересчитывает по каким-то коэффициентам зависящим от площади/конструкции радиатора.
Насколько корректно будет выполнен расчет для радиаторов в соседних комнатах, где один висит открыто, а второй прикрыт шторкой?
А если его тряпочкой сверху завесить?
2) Как будет учитываться отопление мест общего пользования? Делиться пропорционально расходу на радиаторах?
Других вариантов вроде как не получится. И насколько это правильно?

  1. Это тупо градусник. Он ничего не считает и не анализирует. Он просто добавляет одну точку в кривую аналитики по ходу движения теплоносителя. Как с человеческими градусниками. Кому-то подмышку и нормально, кому-то требуются точные показания -- и он сует его себе в жопу... Кто-то сует градусник себе в рот. Вариантов полно. При этом производителю градусников пофигу под одеялом вы будете замерять температуру, в шортах или в бахилах. Засунув градусник себе в задницу и усевшись в горячую ванну вы обманете только себя. Если же вам нужен действительно работающий совет, то суть замера простая -- чем больше температруная яма на вашем радиаторе => тем больше тепла (2зтд) он оставил. Вы можете компенсировать потерю нагрев теплоноситель до прежнего значения, скажем, разведя костер под радиатором.

  2. Не более правильно, чем привязывание транспортного налога к лошадиным силам. На самом деле задача батарей тепло отдавать. Задача счетчиков замерить какой именно и сколько именно его отдал. Прикладная задача УК или ТСЖ -- узнать почему именно столько, и можно ли сделать эту цифру меньше, скажем, просто закрывая дверь на улицу, и что дешевле -- швейцар или доводчик. В остальном просто из общедомового ИТОГО вычитаем совокупность потребления, и на этом мысль в принципе останавливается. Причем тут квадратные метры и количество прописанных я вообще не понимаю.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Holodilnik написал :
Вы, мягко выражаясь, неправы.

Ну попытайтесь обосновать...

Holodilnik написал :
Радиаторы ставят стальные, потому что у них один из самых высоких кпд -- для котельной такие радиаторы благо (система может работать вальяжно).

А жильцов это волнует? Если все греет, то их интересует только внешний вид.
Еще раз вопрос: когда радиаторы в квартире поменяют кто эту всю халабуду перенастраивать будет?

Holodilnik написал :
Что по поводу выгоды, то тут все еще проще: каждый дом имеет паспорт, в котором расписано все его (расчетное) потребление. По факту это все канцелярская белиберда, и тем не менее. Вопрос в том, что энергосбережение подразумевает не только оптимизацию расходов, но и отлавливание срущих на лестницах и не закрывающих за собой двери, не говоря уже про краденые доводчики и тому подобное. Это комплекс мер, и надо сказать, застройщик напротив заинтересован показать населению куда и сколько уходит тепла. Просто ему потом покажут этот самый паспорт, и придется напрягаться. Истина где-то на стыке этих двух интересов.

После сдачи дома будет вестись общедомовой учет тепла и раскидывание показаний счетчика на всех собственников.
Либо по площадям квартир, либо по попугаям показываемым этими счетчиками.
В любом случае оплачивать будут собственники.
В чем интерес затройщика? Кроме того, что он истратит лишние деньги, которые никогда не получит обратно (на стоимости квартир установка всей фигни никак не скажется).

Holodilnik написал :
Что до присутствия застройщика в жизни дома, то тут все вообще просто. Пока дом на гарантии, за ним наблюдает и обслуживает его придворная ук. Это дает возможность не только бабла огрести, но и пуско-наладку вытянуть во времени.

Или да или нет. Или ТСЖ сделают. Или просто скинут имеющейся УК.
И вне зависимости от того кто дом обслуживать будет, как это будет влиять на наличие/отсутствие счетчиков?

И пара дополнительных вопросов:
1) Насколько я понимаю прибор просто замеряет температуру окружающего воздуха, температуру радиатора и пересчитывает по каким-то коэффициентам зависящим от площади/конструкции радиатора.
Насколько корректно будет выполнен расчет для радиаторов в соседних комнатах, где один висит открыто, а второй прикрыт шторкой?
А если его тряпочкой сверху завесить?
2) Как будет учитываться отопление мест общего пользования? Делиться пропорционально расходу на радиаторах?
Других вариантов вроде как не получится. И насколько это правильно?

Регистрация: 08.07.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 563

Вы, мягко выражаясь, неправы.

Радиаторы ставят стальные, потому что у них один из самых высоких кпд -- для котельной такие радиаторы благо (система может работать вальяжно).

Что по поводу выгоды, то тут все еще проще: каждый дом имеет паспорт, в котором расписано все его (расчетное) потребление. По факту это все канцелярская белиберда, и тем не менее. Вопрос в том, что энергосбережение подразумевает не только оптимизацию расходов, но и отлавливание срущих на лестницах и не закрывающих за собой двери, не говоря уже про краденые доводчики и тому подобное. Это комплекс мер, и надо сказать, застройщик напротив заинтересован показать населению куда и сколько уходит тепла. Просто ему потом покажут этот самый паспорт, и придется напрягаться. Истина где-то на стыке этих двух интересов.

Что до присутствия застройщика в жизни дома, то тут все вообще просто. Пока дом на гарантии, за ним наблюдает и обслуживает его придворная ук. Это дает возможность не только бабла огрести, но и пуско-наладку вытянуть во времени.

Регистрация: 09.03.2010 Новосибирск Сообщений: 5307

Holodilnik написал :
Спасибо.

Я уже второй дом пропускаю -- не могу уговорить застройщика поставить всю эту няшку. И на самом деле никогда не уговорю, поскольку 1) поставки газа [написал выше] по городу сплошняком договорные, и 2) стояки феерически списывают тепло вне зависимости нужно оно кому или нет.

А ему то оно зачем? Лишние расходы только...
Какая застройщику разница как хозяева квартир будут между собой делить расходы на отопление?
И поставляющей организации тоже по барабану. Вне зависимости от того как будет распределена сумма за отопление: хоть по таким агрегатам, хоть по площадям квартир - общая сумма платежей не изменится.
Единственные кто может быть заинтересован это только сами жильцы, да и то мороки больше чем реальной выгоды.
Застройщики вон даже не хотят радиаторы поставить такие чтобы новоиспеченные владельцы квартир не выкинули половину их на помойку. А после замены радиаторов вся эта система будет показывать погоду в Арктике - надо снова все перенастраивать и пересчитывать.