Но это полбеды. А беда в том, что весь ток на новый PEN ломанется через ваш дохлый хвостик заземления сечением 2,5мм2. Что будет с этим хвостиком при токе больше 30А - догадаетесь сами....
......................
Насяльника написал :
то создаем еще один путь для протекания тока но учитывая соотношение сопротивлений и длин проводов 35мм2/50м к 2,5мм2/10м + сопротивление труб получаем перераспределение тока в 65А на--> условно 54 и 11 А
Еще забыли про контактное сопротивление при подсоединении - так как сопротивления труб и PEN малы, то оно тоже играет большую роль.
Комментатор написал :
А если вы на 10 этаже соедините водопроводную трубу ( которая имеет сопротивление скажем 3 ом) и PEN, то ток потечёт по тому пути, где сопротивление меньше...
Водопроводная труба станет новым PEN
Но это полбеды. А беда в том, что весь ток на новый PEN ломанется через ваш дохлый хвостик заземления сечением 2,5мм2. Что будет с этим хвостиком при токе больше 30А - догадаетесь сами....
Можно проще объяснить. Например на 10 этаже длина провода PEN составит до щитовой 40 метров. Сопротивление провода будет ( допустим) 10 ом. А если вы на 10 этаже соедините водопроводную трубу ( которая имеет сопротивление скажем 3 ом) и PEN, то ток потечёт по тому пути, где сопротивление меньше...Что будет в этом случае? И вам надо этот случай? Потому в системе TN-C, этого делать категорически нельзя. Я писал уже ранее...
peka написал :
проходил...и не только в школе
1 вольт -это искусственно было принесено на трубу - самим мастером?...никак не могу понять из текста...
Ну да при замыкании.
Труба (бы) на вводе в дом соединены с PEN кабеля с подстанции там у них разница 0 V
В квартире труба имеет тотже потенциал т.к. по ней не течет ток и нет падения напряжения.
PEN На 7 этаже находится имеет ток 65А (что само по себе FAck) и его потенциал "уходит на 1 вольт"
Когда замыкаем PE проводник взятый от PEN на 7 этаже c трубой то создаем еще один путь для протекания тока но учитывая соотношение сопротивлений и длин проводов 35мм2/50м к 2,5мм2/10м + сопротивление труб получаем перераспределение тока в 65А на--> условно 54 и 11 А
Как то так. На самом деле все немгого сложней т .к. в разном месте PEN имеет разный ток.
Насяльника написал :
+1 Да конечно
Из интереса в последней квартире замерил ток в PEN - 65A
Между трубой и PEN 1 B при замыкании дал ток 11А с ощутимым нагревом контакта
Комментатор написал :
И из-за того что на РЕN из-за перекоса фаз и между трубой водоснабжения будет неслабый ток. Потому их на этажах и нельзя вроде как объединять в суп. Перегорит сразу же , есть опасность пожара. Я читал большую статью по этому поводу, жаль не сохранил в закладках..
+1 Да конечно
Из интереса в последней квартире замерил ток в PEN - 65A
Между трубой и PEN 1 B при замыкании дал ток 11А с ощутимым нагревом контакта
Насяльника написал :
Я думал потому что ТТ не обеспечивает высоких токов КЗ при замыкании на землю и соответственно безопасности.
И из-за того что на РЕN из-за перекоса фаз и между трубой водоснабжения будет неслабый ток. Потому их на этажах и нельзя вроде как объединять в суп. Перегорит сразу же , есть опасность пожара. Я читал большую статью по этому поводу, жаль не сохранил в закладках...
haramamburu написал :
И опять , ламер, т.к. потенциал "образуется" не на трубах, а на корпусе щитка из за "смещения" нейтрали, и именно по этому в много квартирных домах и запрещено использование "чистой" земли (ТТ)
Я думал потому что ТТ не обеспечивает высоких токов КЗ при замыкании на землю и соответственно безопасности.
peka написал :
Оказалось, квартитрный щит имеющий практически равный с ГЗШ потенциал,
Ошибочка у дядечки. Квартирный щит отличается потенциалом от ГЗШ на напряжение, равное падению напряжения в PEN, которое равно току перекоса фаз умноженному на сопротивление PEN от щитка до ГЗШ. По данным автора PEN - 0,35 ома, падение 5 вольт => ток перекоса примерно 14А
peka написал :
И между системой "трубы-каркас" и ГЗШ присутствует наличествует вольт как бы не пять переменного напряжения. Что говорит об отвратительной заземленности труб как таковых.
Это всего лишь говорит о падении напряжения на PEN из-за тока перекоса фаз
Стандартная картинка в старых домах - по этой причине и ставят там диэлектрические вставки в трубы эл. водонагревателей и газовые подводки к газ плитам у которых вилка с заземлением.
peka написал :
Что говорит об отвратительной заземленности труб как таковых.
Ламер, т.к. "это" говорит об отсутствии СУП
peka написал :
Что имеем ? Правильно. Полную непонятку, откуда берется U на трубах.
И опять , ламер, т.к. потенциал "образуется" не на трубах, а на корпусе щитка из за "смещения" нейтрали, и именно по этому в много квартирных домах и запрещено использование "чистой" земли (ТТ)
*Вот, кстати, господа, интересная коллизия. Дано : Евроремонт в квартире сталинского дома. В прихожей в стену ( гипрок на металлокаркасе ) вмонтирован типовой металлический щит. Хреновенько вмонтирован. При покачивании щита из-под него сыплются искры. Но фазы на корпусе нет. Непонятно. Поэтому всем страшно. И тут появляюсь я, весь в белом, и в результате 3-х часового копания с приборами, кольями и проводами, выясняю следующее : Электроустановка дома, сами понимаете, выполнена по схеме с глухозаземленной нейтралью ( TN-C ). Сопротивление ГЗШ померил - 2,9 ома при трехэлектродной схеме с допами по метру на тридцать. Нормально. Металлосвязь ( сопротивление вторичного заземления корпуса ) этажного щита и ГЗШ конечно далеко не 0,1 Ома, как положено, а где-то 0,35. Не суть, ибо петля Ф-О на входе этажного щита по теплу в допуске, хотя по сверхтоку автоматика не отработает - маловато. Квартирный щит выполнен сам собой по TN-S, т.е. в квартире земляные провода отдельно от нулевых, а на этажном щите под один винт и на ГЗШ. Там металлосвязка в идеале, даже в сегодняшнюю 0,05 Ома укладываецца. И откуда искры ? Оказалось, квартитрный щит имеющий практически равный с ГЗШ потенциал, соприкасаецца с металлокаркасом гипрочных стен. Энтот каркас, в свою очередь, в паре мест садится на трубы отопления. И между системой "трубы-каркас" и ГЗШ присутствует наличествует вольт как бы не пять переменного напряжения. Что говорит об отвратительной заземленности труб как таковых. Что имеем ? Правильно. Полную непонятку, откуда берется U на трубах. Распространяем случай в общем - и получаем : трубы могут в любой момент оказаться под любым из физически возможных в данной ЭУ напряжением. Так на фига мне такое заземление ? Спасение утопающих - дело рук самимх утопающих. А ГВп и ДВП вкупе с УЗО рулит реально. О как.*
BV написал :
А если ток с каркаса на батарею? Начинать с большего тока, и через лампу....
вот именно, что не уверен...а если я - причина бед...нормально так поступлю...влуплю всем напругу...не ну на фиг...
пы сы строитель признался, что когда делали ремонт ( и не было еще в квартире новой разводки, вообще по сути ничего не было)...то одного из их бригады, особо чувствительного и любителя сидеть и курить на подоконике - щипало от батареи в средней комнате...
вот перечитал статью...че то меньше желания появилось соединять каркас, который под напряжением (10-17В) с батареей...
думается, что соединения ванны с канализацией и водопроводом хватит...
блин, читаю на ночь...мысли роятся...вспомнился старый анек:
"Читал на ночь пейджер - много думал"
кстати отрезал ванную от каркаса...
один саморез ее связывал с ним...теперь мультик 980 показывает между ванной и краном 0,7 -1,5 вольта...(было 17 вольт аж)
а мой 832 0,1 - 0,5 вольта...(было 10 вольт)
думаю, что вопрос по нормальной земле пока не разрешен, то саму ванну прикручу к канализационному стояку (он все таки чугунный и идет в землю), а каркас под гкл прикручу к батарее...
peka написал :
между батареей и водопроводом - 3 вольта...мне узо в какую стесняюсь спросить цепь ставить????
так и должно быть, это-нормальное явление!!! А если вы вводное узо поставите и оно не станет выбивать, стало быть утечки тока нет, и жить будете спокойно...После исправления в ванной комнате устройства выравнивания потенциалов ))
В этом случае установка токопроводящих вставок перед входным вентилем со стороны стояка и подключение их к системе дополнительного уравнивания потенциалов рассматривается как рекомендуемое мероприятие. Данное техническое решение обеспечивает электробезопасность при ненадлежащем качестве водопроводной воды и/или при замене пластмассовых труб на металлопластовые в процессе эксплуатации здания.
ПPOPAБ написал :
Что с ним- не так? - Не заземлен... И как он влияет на разность потенциалов между ванной и смесителем?
Как влияет на разность - не знаю (у нас автор темы - молчит как партизан на допросе - по результатам замера изоляции не колется)
Но в плане электробезопасности - не кошерно его не замечать.
peka написал :
чувствительность что ли выше у него?
у него выше входное сопротивление (10МОм а у 830го - 1 МОм, соответственно меньше шунтирует) а у Вас обычная наводка...
peka написал :
все понял...тем не менее переспрошу - ничего что стояк строго пластиковый (дом)?
но в стояке жидкость, хоть и плохо, но проводящая электричество... при 220 Вольтах ток будет мизерный (неприятное пощипывание) но представьте ситуацию: сосед балуется с электрошокером, и разряжает его на свой смеситель...
Где обьективные данные? Где!
Чем меряли электрики? Как? Напряжение при промерах изоляции?
Ток утечки? Результаты?
(Еще бы неплохо - напряжение между нулем в розетке и газовой трубой)
Поймите наконец, что все МЕДИУМЫ в отпуске!!! И гадать по обрывкам информации - что толку?
Электробезопасность - комплексное мероприятие - и полумеры здесь не проходят.
У вас старый дом, наворочено неизвестно что. Типовые схемы в лоб не применимы. Обследование, а потом решение.
(Как показывает практика, что гл. инженер, что электрик из ДЭЗа - не обладают глубокими знаниями, нормальными приборами и пониманием сути происходящих явлений => ждать от них вменяемого анализа по результатам обследования не стоит. )
Суть уравнивания в том, что все железки внутри ванной и приходящие снаружи, должны быть НАДЕЖНО соединены, вода в кране должна быть соединена с железками. Стены и полы с железками внутри соединены с железками внутри ванны. И все эти железки должны быть надежно соединены с конструкциями дома. Также железки должны БЫТЬ надежно соединены ТОЛСТЫМ проводом с надежным нулевым потенциалом на вводе в дом нейтрали. Надежный ввод в дом нейтрали должен иметь заземляющий контур в земле, чтобы в случае аварии напряжение на этом вводе не превышало опасного значения относительно земли.
(Тапками не кидать, написано криво, но пытался донести суть до автора)
Автору читать и пытаться понять:
пост11 - важно!!!
потом
взял мультик 890..померил силу тока
....20А и 200мА...все по нулям...даже не шелохнулся...
проверяю напряжение - показывает 15 вольт(мой показывает 9 вольт)...все как и предсказывали в постах выше (чувствительность что ли выше у него? хз)
ПPOPAБ написал :
После вводного автомата. Это повысит электробезопасность Вашей квартиры.
само собой..не отрицается...речь же идет о локальной проблеме...потому про то, что пришли электрики и не поставили узо судить не стоит - решаем эту задачу...
peka написал :
мне узо в какую стесняюсь спросить цепь ставить????
После вводного автомата. Это повысит электробезопасность Вашей квартиры.
СП 31-110-2003 написал :
А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу (соединении с "землей"). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.
peka написал :
его мнение касаемо напряжения на отопительном стояке - наводка от насосов котельной станции...типа земли эти трубы не касаются...
Типа - эти трубы должны быть заземлены на вводе в здание. (и по ПУЭ-6 так-же)
ПУЭ-7 написал :
1.7.82. Основная система уравнивания потенциалов в электроустановках до 1 кВ должна соединять между собой следующие проводящие части (рис. 1.7.7):
1) нулевой защитный РЕ- или РЕN-проводник питающей линии в системе TN;
2) заземляющий проводник, присоединенный к заземляющему устройству электроустановки, в системах IT и ТТ;
3) заземляющий проводник, присоединенный к заземлителю повторного заземления на вводе в здание (если есть заземлитель);
4) металлические трубы коммуникаций, входящих в здание: горячего и холодного водоснабжения, канализации, отопления, газоснабжения и т.п.
Если трубопровод газоснабжения имеет изолирующую вставку на вводе в здание, к основной системе уравнивания потенциалов присоединяется только та часть трубопровода, которая находится относительно изолирующей вставки со стороны здания;
5) металлические части каркаса здания;
.....
peka написал :
ванную буду отрезать механически от каркаса...
Этого не стоит делать. Следует соединить смеситель и ванну, что-бы устранить разницу потенциалов между ними.
сегодня придет мастер, который делал разводку в квартире...послушаю его версию...
ванную буду отрезать механически от каркаса...где 3 вольта там может и 220 прилететь...пока нет внятной земли, рисковать не буду...
был в жек е....электрик при мне попробовал позвонить гл инженеру с вопросом когда будет земля в домах...обещал озадачиться...
его мнение касаемо напряжения на отопительном стояке - наводка от насосов котельной станции...типа земли эти трубы не касаются...весь сказ...
и якобы вчера он ходил с инпектором энергосбыта и якобы воровства не должно быть...мдя..
BV написал :
Если были электрики, и вы не поставили УЗО, то мне больше нечего писать в этой теме
йопт..не надо считать меня таким уж дураком...узо?!?!?
на что????? выключено питание в квартиру, выключены все потребители из розеток, перерублены топором для уверенности провода в квартире и?
между батареей и водопроводом - 3 вольта...мне узо в какую стесняюсь спросить цепь ставить????
Комментатор написал :
Прораб, а вот у меня вопрос, а Хенка, у которой внутри как бы алюминевая труба между пластиком, подходит под этот пункт?
Армированный пластик от металлопластика отличается способом соединения. Пайка пластика (фольга при этом срезается), а не обжим металла (хоть и через не токопроводящие прокладки). И поставляется мерными отрезками, а не бухтами. Что конструктивно обеспечивает надежную изоляцию частей трубопровода.
Пункт носит рекомендательный характер, как и весь циркуляр в общем-то.
Кстати, по 3 пункту получается что если заменили стояк на полный пластик, то и системы уравнивания потенциалов не нужно вообще...
В зданиях, где водоснабжение ванных, душевых и сантехкабин осуществляется ответвлениями в неармированных пластмассовых трубах от распределительной сети, проводящие элементы водопроводной системы: краны, смесители, полотенцесушители, вентили и другие детали, выполненные из металла, не рассматриваются как сторонние проводящие части и не подлежат включению в систему дополнительного уравнивания потенциалов.
В этом случае установка токопроводящих вставок перед входным вентилем со стороны стояка и подключение их к системе дополнительного уравнивания потенциалов рассматривается как рекомендуемое мероприятие. Данное техническое решение обеспечивает электробезопасность при ненадлежащем качестве водопроводной воды и/или при замене пластмассовых труб на металлопластовые в процессе эксплуатации здания.
При использовании металлопластовых труб для оборудования ванных комнат.......
Для включения водопроводной арматуры в систему дополнительного уравнивания потенциалов при использовании металлопластовых труб рекомендуется на трубах подачи холодной и горячей воды установить токопроводящие вставки и подключить их к системе дополнительного уравнивания потенциалов.
.................
Прораб, а вот у меня вопрос, а Хенка, у которой внутри как бы алюминевая труба между пластиком, подходит под этот пункт?
Да хоть по шестёрке, хоть по семёрке. У него пока не было рекострукции и живёт он в системе TN-C. Пусть востановит местную систему уравнивания потенциалов и всех то делов. Нет металических труб? К смесителю пусть прилепит!
Повторяю, автору мерить напругу между ванной и нулевым проводом в любой розетке -нельзя! Там изначально будет разница потенциала, ибо она между ванной и магистралью электрической ( нулём) в любом доме есть. Вот там в теме кто то писал что в детстве включали лампочку от фонарика между радиатором отопления и нулём и она горела. Правильно, потому что между системами водоснабжения и нулём в сети есть маленькая разница...Если автор соединит ванну к смесителю, у него пропадут все проблемы.
Прораб, я не с дома пишу, потому посмотреть ваши пункты не могу, нет ПУЭ под рукой. Но если вы не заметили. то я там писал, что нельзя в системе TN-C...А ваши ссылки видимо описывают в трёхжильных проводках. А в двух жильных, куда в розетки собираетесь там втыкать?
Для создания тем и сообщений Вам необходимо войти под своим аккаунтом.