Про уравнительные токи в нулевом проводе от нагрузок по фазам......

Доброго времени, форумчане. Озадачила меня следующая ситуация : в здании (после глобольного ремонта с полной реконструкцией инженерных сетей) появилась необходимость пройтись по этажным щитам (разделённым на компьютерные, бытовые, осветительные и т.д.) и перераспределить в каждом нагрузки равномерно по фазам.
Практически везде дисбаланс (ни при проектировании, ни при монтаже этот момент мало кого волновал) но уравнительные токи вполне разумные и объяснимые.
И тут в одном осветительном щите расклад : фаза А-5 Ампер, фаза В-7.5 Ампер, фаза С~7.5 Ампер.
Внимание, вопрос - откуда при таком раскладе в нулевом проводе ток 5 Ампер?

А какие именно светильники?

Обычные офисные 4*18Вт, типа "Армстронг" (или как их там?) с ЭПРА. Установлены по всему зданию но вопрос только по этому щитку.
Вроде не та разница фазных токов, при которой такой ток в общем нуле.

globoss написал :
с ЭПРА

Таки с электронным ПРА? - тогда это нормально...

Теряюсь в догадках - почему для электронных это нормально?

В теме разобрана проблема перегрузки нейтрали трехфазной сети импульсными токами.

leonard написал :
Вроде все по закону, на двух фазах относительно симметричная нагрузка они вообще не опираются на нейтраль в этот момент, то есть ток на нейтрале от этих двух фаз скомпенсирован в нуль.

Надо записать в перлы

гыгыгы

Kamikaze написал :
Вот только угол между фазами на самом деле не 180, а 120 градусов

leonard написал :
Это не столь важно в данном случае, может там было шесть ампер а не пять мало ли какие погрешности.

Как раз то и важен угол. Рисуйте токовую диаграмму и суммируйте лучи. Если еще в масштабе сделаете то и получите какое-то значение.

Кстати, и у светильников с ЭмПРА потребляемый ток отличается от синусоиды из-за нелинейности ЛЛ, так что ток в нуле тоже будет (гл. обр. третьи гармоники).

2Kamikaze Не совсем в тему - штук 25...30 компов могут выбивать 20А или 25А автомат (стоят подряд, иногда вылетает один, иногда другой...) по вышеозвученной причине? Случается редко. Связать с какими либо действиями, или явлениями не смог.

Или искать засаду в другом месте?
(Сопротивление изоляции в порядке - проверенно мегомметром, а на каждой отдельной группе стоят ДИФЫ 16А30ма - они не вылетают...)

Еще - при взведении автомата - тут же падает, приходится выключать все группы и вводить по одной - одновременный заряд емкостей БП?

Ким написал :
Как раз то и важен угол. Рисуйте токовую диаграмму и суммируйте лучи. Если еще в масштабе сделаете то и получите какое-то значение.

Озаботился:

Картинка что-то фиговая, но разглядеть можно

2Impuls На картинке написано угол 96гр, а выглядит как 120

BV написал :
На картинке написано угол 96гр, а выглядит как 120

Да нет, больше на 90 град. похоже. Вот только не понятно почему между двумя лучами именно 96 град.

Сообщение от BV
штук 25...30 компов могут выбивать 20А или 25А автомат

Не парьтесь - обычное дело, все разом не запустить - пусковые токи большие. Можно автоматы поставить вместо С25 - D25.

Сообщение от Kamikaze
и у светильников с ЭмПРА потребляемый ток отличается от синусоиды из-за нелинейности ЛЛ, так что ток в нуле тоже будет (гл. обр. третьи гармоники).

А компенсировать это дело как нибудь реально?

globoss написал :
Не парьтесь - обычное дело, все разом не запустить - пусковые токи большие. Можно автоматы поставить вместо С25 - D25

Запустить по очереди не проблема, и тем более там УПС будет стоять 3 фазы по 20А.

Проблема в том, что иногда выбивает без видимых причин. (раз в неделю примерно +-)
Да, забыл упомянуть автоматы 20А и 25А - трёхфазные. Нагрузка раскидана по фазам более-менее, но клещами еще не смотрел.

PS Хотя ... насчет D подумаю.....

BV написал :
2Impuls На картинке написано угол 96гр, а выглядит как 120

Вопрос снят прикладыванием к картинке уголка 100руб купюры

Сообщение от BV
Проблема в том, что иногда выбивает без видимых причин.

Тоже регулярно сталкиваюсь на объектах с некачественным эл.снабжением. При кратковременном (на доли секунд) перебое - освещение,телеки и т.д. сразу перезапускаются, а компы - фиг - вышибает автомат.

globoss написал :
При кратковременном (на доли секунд) перебое - освещение,телеки и т.д. сразу перезапускаются, а компы - фиг - вышибает автомат.

То есть UPS решит проблему?

BV написал :
Нагрузка раскидана по фазам более-менее, но клещами еще не смотрел.

А надо!

Неделю назад начало выбивать автомат в свежезаселённой бытовке. Ни чайник вскипятить, ни холодильник включить.

Так клещи показали, что у C16-го автомата и без бытовки 15 ампер. А с чайником все 25 получалось.

Так что надо клещами эти ваши трёхфазные щупать обязательно, много интересного можете узнать.

Что за клещи, кстати?

globoss написал :
а компы - фиг - вышибает автомат

в блоке питания компа стоит довольно большой конденсатор, но запитан он через термистор (при кратковременном отключении просто не успевает остыть), вот и огромный ток...

Клещи не мои, не помню.... простенькие....

Дело в том, что данные автоматы (оба) должны стоять перед UPS трехфазным (тяжелый зараза - где-то 180 кг).

UPS устроен так, что несмотря на то, что его криво грузят по выходу, от сети с каждой фазы он берет абсолютно одинаковый ток - то есть симметрирует.

Подожду, пока спецы от поставщика запустят UPS и тогда можно обойтись без клещей - он показывает по фазам что душе угодно, включая реактивную можность, токи и тд....
Вот тогда надо будет в пятнашки поиграть, чтобы не было превышения 20А на любой фазе - выше, он уходит в защиту и работает насквозь....

globoss написал :
А компенсировать это дело как нибудь реально?

Считайте, что нет. Если и можно, то гораздо дешевле в случае чего сменить проводку, добавить доп линии и т.д. с учетом этого явления.

BV написал :
Не совсем в тему - штук 25...30 компов могут выбивать 20А или 25А автомат (стоят подряд, иногда вылетает один, иногда другой...) по вышеозвученной причине? Случается редко. Связать с какими либо действиями, или явлениями не смог.

При 4р АВ - возможно... х.з., мерить надо. Если 3р - то выбивает скорее всего из-за банальной несимметрии нагрузки и перегруза одной фазы: комп - это грубо пара ампер, 30к = 60А /3 = 20А на фазу в идеале. Плюс чайники

юра Т написал :
в блоке питания компа стоит довольно большой конденсатор, но запитан он через термистор (при кратковременном отключении просто не успевает остыть), вот и огромный ток...

Да и так холодный термистор около 5-10 Ом, ограничит ток на уровне 20-40А для одного компа. А когда их 10 штук одновременно - уже "ойц".

Так, коротко обо всём из моего опыта.

1. Когда после отключения напряжения и его восстановления имеется куча подключенных компов - рубит автомат. Это из-за больших конденсаторов в импульсных блоках питания, они разом начинают заряжаться. У меня в нескольких местах решил это дело организационно: уходя с работы, отключи клавишу на "пилоте". То же, если посреди работы пропала напруга. Пришлось поначалу кое-кому достаточно жёстко дать по башке. А то отрубался общий автомат щита компьютерных розеток на 63 Ампера (Легран), нормальный ток по фазам порядка 25-30 Ампер. Ограничение термистором - это для защиты цепи ОДНОГО компа.
   А если перед компьютером ещё стоит "бытовой" бесперебойник - приплюсуйте ток его заряда. Иногда 8-10 Ампер, хоть и недолго...
2. Я тут уже как-то писал. Реальная история. Обьект, трёхфазный щит. Все нагрузки однофазные, причём в основном маломощные, но их ОЧЕНЬ много (типа серверной). Токи по фазам: А-29 А., В-26 А., С-27А. Знаете, какой ток был по нейтрали? СОРОК ДВА Ампера! Вот она - третья гармоника во всей неприглядной красе. Искоренили (попутно) при установке 30-кВА ИБП, три фазы вход-три фазы выход, ИБП он-лайновый. Помимо идеальной симметрии по фазам на входе он вырезает реактивные токи - до ИБП сеть нагружена нормально, косинус фи, а точнее повер-фактор приближается к единице. (НЕ ЗАБЫВАЙТЕ ПРО ТОК ЗАРЯДКИ АККУМОВ ИБП ПОСЛЕ пропадания/восстановления напруги!!!). Вот только вся эта прелесть накрывается медным тазом при переключении ИБП на байпас (например, техобслуживание).
   Так что - ЗАБЫТь, как страшный сон, ублюдские совковские кабели с заниженным сечением нейтрали. Когда их придумали, таких нагрузок да в таком количестве не было.

Искоренить такие токи каким-либо ёмкостным или индуктивным устройством не получится. Только трёхфазный он-лайновый ИБП (денег стоит)... Смотрите за сечением нейтрали и качеством соединений в ней. Ну и про четырёхполюсные автоматы лучше не думайте - ток по нейтрали может превысить ток по самой нагруженной фазе.

Ким написал :
Да нет, больше на 90 град. похоже. Вот только не понятно почему между двумя лучами именно 96 град.

Просто начертил таким образом, чтобы ток в N составил 5А. А АвтоКАД выдал величину угла.

Kamikaze написал :
При 4р АВ - возможно... х.з., мерить надо. Если 3р - то выбивает скорее всего из-за банальной несимметрии нагрузки и перегруза одной фазы: комп - это грубо пара ампер, 30к = 60А /3 = 20А на фазу в идеале. Плюс чайники

Автомат 3P. Чайников нет как класса Несимметрия может быть, но склоняюсь, что скорее всего короткие провалы напряжения....

2Одинец
Спасибо.
UPS будет onlain.

Одинец написал :
(НЕ ЗАБЫВАЙТЕ ПРО ТОК ЗАРЯДКИ АККУМОВ ИБП ПОСЛЕ пропадания/восстановления напруги!!!).

Автоматы лучше поменять на D?
И получается, что ноль в щитке (в этом месте) надо сменить на 4-ку минимум?

***

BV написал :
Спасибо.
UPS будет onlain.

ИБП должен быть не просто он-лайн, а три фазы вход - три фазы выход. Три однофазника проблему не решат, а наоборот - УСУГУБЯТ!!!

BV написал :
Автоматы лучше поменять на D?
И получается, что ноль в щитке (в этом месте) надо сменить на 4-ку минимум?

Автоматы "Д" - это больше от кратковременных перегрузок. Мощный двигун, например. Прост ВСЁ считайте, и не по жидовским нормам "по недостатку", как некоторые любят.
Я видел, как в некоторых местах в пятижилке было три фазы и по ДВУМ проводам нейтраль, а РЕ отдельным ПВ-три рядом, на шаг большеего сечения.

Всем привет. У меня вот ентересссная ситуация возникла в одном из поселков:
один оч любопытный человек замерил нагрузку по фазам отходящего фидера от КТПНки
ф.А - 40А ф. В - 130 ф.С - 60А "0" -60А
согласен перекос дикий, но может ли протекать такой ток в "0" при этом?

Одинец написал :

Если вы про сумму "этих токов", то нет, сложение не алгебраическое, а геометрическое

Anton Petrov написал :
ф.А - 40А ф. В - 130 ф.С - 60А "0" -60А
согласен перекос дикий, но может ли протекать такой ток в "0" при этом?

Маловато 60. Около 80 должен был получиться

Одинец написал :
ИБП должен быть не просто он-лайн, а три фазы вход - три фазы выход. Три однофазника проблему не решат, а наоборот - УСУГУБЯТ!!!

Уже писал:

BV, #22 написал :
Дело в том, что данные автоматы (оба) должны стоять перед UPS трехфазным (тяжелый зараза - где-то 180 кг).

UPS устроен так, что несмотря на то, что его криво грузят по выходу, от сети с каждой фазы он берет абсолютно одинаковый ток - то есть симметрирует.

Одинец написал :
Я видел, как в некоторых местах в пятижилке было три фазы и по ДВУМ проводам нейтраль,

нейтраль - по двум проводам неразумно, чуть ослабнет зажим одного - и весь ток побежит по второму - а будет казаться что все хорошо...
Лучше один, но толстый.