Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#156182

BV написал :
Программка есть "Пенофол 1.3.1" считает распределение температур по слоям и отражающую теплоизоляцию.
Про паропроницаемость данные для материала есть, но похоже в расчет не входят.

700 кб в архиве. У меня есть...
Мог бы положить на форум, но размер?

А по почте мне можно ее послать? kirchev@mail.ru

Вопрос: А если проживание НЕ планируется в зимний период (октябрь-март), стоит ли заморачиваться изоспанами и прочим, пойдёт-ли такая простая схема (изнутри-наружу)?
Или можно ещё упростить?

стены:
гипсокартон-контробрешётка50x50-пергамин-урса50мм+обрешётка50x50-брус100x100-обрешётка50x50(вентиляция)-пергамин-вагонка

пол:
чистый_пол40мм-пергамин-урса-пергамин-черный_пол_необрезная_на черепных

потолок:
гипсокартон-обрешётка-пергамин-урса-пергамин-необрезная_на_черепных??

Программка есть "Пенофол 1.3.1" считает распределение температур по слоям и отражающую теплоизоляцию.
Про паропроницаемость данные для материала есть, но похоже в расчет не входят.

700 кб в архиве. У меня есть...
Мог бы положить на форум, но размер?

2Truck
О это уже что-то а не нечто.

Я не спец - просто если интересно, то пытаюсь понять, так что если что, то строго не судите ...

Теперь надо посмотреть паропроницаемость слоёв стены (учитывая что стена из бревна это не дерево , а стена - то есть между брёвнами - что-то есть - мох - у чего паропроницаемость может быть выше).
Сравнить....
Далее, где-то в инете видел простую программку по тепловому расчёту стены - она показывает распределение температур внутри..... и кажется точку росы тоже. Посмотрим, не замерзает-ли внутри стена....
Уже будет более понятно.

Это вроде как теория....

Далее, где -то был расчет (или проверка) в зависимости от материала стен, ГСОП, и др будет ли стена отдавать накопленную влагу в годовом цикле.
Вот здесь уже плохо знаю...
Где-то в этом форуме инфо на эту тему проскакивала....

  • учитываем, что табличные данные материала могут отличаться от реальных...

И далее я так полагаю расчет лучше делать спецу - тк можно что-то не учесть...

Shalfei написал :
На кухне - вытяжку для удаления излишков влаги при появлении таковых.

Вытяжка понятно, а пароизоляция? Потолок надо, пол тоже, а стены надо?

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 240

Truck написал :
Для ванной вроде тоже понятно - со всех сторон - и пол, и потолок, и стены. Там влага уйдет через вентиляцию. А кухня?

На кухне - вытяжку для удаления излишков влаги при появлении таковых.

BV написал :
А прямо за стеной - мороз?

Ну понятное дело - думать лень

Ищите что-то типа книжки строительная теплотехника - если хотите понимать или следуйте точно рекомендациям Роквула и тд - если считать лень и хотите, чтобы работало нормально.
Но! Рекомендации ищите для своего региона - Сибирь и Краснодар - разный климат!

Кое-как толщину утеплителя для стен я расчитал (для Ярославской обл.):

  1. Определяем ГСОП (градусо-сутки отопительного периода)
    Tвн.в. = 22 грд. (Расчетная температура внутреннего воздуха, гр. С)
    Tср.т.отп. пер. = -1.5 (из справочника)(Средняя температура, гр. С)
    Zпрод.пер. = 222 (из справочника)(Продолжительность периода со средней суточной температурой воздуха ниже или равной 8 гр. С, сут.)

ГСОП = (Tвн.в. - Tср.т.отп. пер.) * Zпрод.пер. = 5217

  1. Определяем приведенное сопротивление теплопередаче R0тр., м2 С/Вт (по данным СНиП II - 3 - 79*, табл. 1б)
    Помещения жилые - для стен - 3.23, перекрытия чердачные - 4.25

  2. Расчет толщины теплоизоляции выполняется по формуле:

R0тр = 1/aн + d1/l1 + ... + dn/ln + 1/aв
dn - толщина n-слоя, м.
ln - коэффициент теплопроводности n-слоя, Вт/м.С
aн и aв - коэффициенты теплоотдачи, Вт/м.С (по данным СНиП II - 3 - 79*, табл. 4 и 6) - 23 и 8.7 соответственно.

При такой схеме - стена бревно, (d1 = 0.17 м., l1 = 0.265), утеплитель Венти Баттс (d2 = 0.1 м., l2 = 0.037) получаем сопротивление теплопередаче суммы всех слоев = 3.50 против 3.23 по СНиП, т.е. конструкция соответствует теплоизоляционным нормам.
По идее сюда еще гипсокартон можно было воткнуть, но посчитал без него (точнее в справочнике не нашел).

Как быть с пароизоляцией?
Ну или где почитать, если совсем достал.

BV написал :
Цитата:
Сообщение от Oleg V
Т.е. если это обычная комната, то стены, я так понял, изолировать не надо, а потолок и пол?
В жилом многоквартирном доме? Что за стенами, что за потолком?
Все ответы в этой теме есть....

Это не мой вопрос

BV написал :
Млин, ну как надоело говорить о КАКОЙ-ТО стене!
Еще раз - всё зависит от конструкции...

Извините. Спрошу по-другому -- в какой стене допустима точка росы и точка замерзания? На самом деле мне интересна именно теория. Пожалуй пойду искать литературу по этому вопросу.

2BV ну уж прям "Горе...тех" водонепроницаем... промокнет, никуда не денется, у него только высокая стойкость к водонепроницаемости, но не полная защита

GEO-Tr написал :
то навреняка он будет паронепроницаем

Возможно...

Гортекс водонепроницаем, но паропроницаем....
Одно дело гадать, другое - знать ...

Truck написал :
а если это стена ванной?

А прямо за стеной - мороз?

Truck написал :
Есть каталог isover, есть rockwool, но там ни слова про конкретные помещения,

Ну понятное дело - думать лень

Ищите что-то типа книжки строительная теплотехника - если хотите понимать или следуйте точно рекомендациям Роквула и тд - если считать лень и хотите, чтобы работало нормально.
Но! Рекомендации ищите для своего региона - Сибирь и Краснодар - разный климат!

2BV так если Этафом сделан из "... экологически чистого полиэтилена методом 30-ти кратного вспенивания и экструдирования, что позволяет получить эластичный материал с закрытой пористой структурой", то навреняка он будет паронепроницаем... Или не факт?.

Oleg V написал :
Т.е. если это обычная комната, то стены, я так понял, изолировать не надо, а потолок и пол?

В жилом многоквартирном доме? Что за стенами, что за потолком?
Все ответы в этой теме есть....

Oleg V написал :
Эту вразу надо понитать так -- вода накопленная в стене зимой за лето успела бы испариться и, к следующей зиме стена должна быть сухой (относительно)?

ДА

Oleg V написал :
Значит в стене зимой есть и точка росы и точка замерзания?

Млин, ну как надоело говорить о КАКОЙ-ТО стене!
Еще раз - всё зависит от конструкции...

BV написал :
2Oleg V
Раскладывать тут это долго и нудно и нужны картинки и графики.
Вы можете воспользоваться Яндексом.... и почитать на эту тему...

Основы в этой ветке написаны...

Можно без графиков и картинок, простыми словами. Есть каталог isover, есть rockwool, но там ни слова про конкретные помещения, т.е. если каркасная стена, то надо, если снаружи утеплитель - то про пароизоляцию ни слова, а если это стена ванной? просто тема-то не раз поднимается, понятно, что есть яндекс и рамблер, но вопросы-то возникают, а тут раз - ветка, и оппа - BV ответ написал - просто и понятно.

bv написал :
То есть стены рассчитываются так, чтобы в ДАННОМ КЛИМАТЕ вода накопленная в стене за лето испарялась.

Эту вразу надо понитать так -- вода накопленная в стене зимой за лето успела бы испариться и, к следующей зиме стена должна быть сухой (относительно)? Значит в стене зимой есть и точка росы и точка замерзания?

Oleg V написал :
Пар конденсируется только при точке росы -- а она зависить от относительной влажности и температуры. Если в стену попадает меньше пара чем стена может испарить, конденсата не будет. Если помещение настолько влажное, что стена не может испарить все эту влагу, то тут-то и нужна пароизоляция. Но мы молучаем сырое помещение.

Вот я и пытаюсь выяснить, какое из помещений как надо изолировать при известных данных. Т.е. если это обычная комната, то стены, я так понял, изолировать не надо, а потолок и пол? Для ванной вроде тоже понятно - со всех сторон - и пол, и потолок, и стены. Там влага уйдет через вентиляцию. А кухня?

Truck написал :
зазор на вентилируемом фасаде как раз и способствует испарению влаги в межсезонье

Угу - только в любое время года - летом тоже уходит вода, если была почему-либо накоплена...

2Oleg V
Раскладывать тут это долго и нудно и нужны картинки и графики.
Вы можете воспользоваться Яндексом.... и почитать на эту тему...

Основы в этой ветке написаны...

bv написал :
Что-бы не писать слово "думаю" существует такая наука, как строительная теплотехника. Ваши слова ровно ничего не значат без расчётов паропроиницаемости, теплового споротивления и изотерм.

Согласен.

bv написал :

  • еще дополнения - более общий случай - точка росы в стене существует, в стене скапливается какое-то количество влаги (главное, чтобы она не замерзала) и стена за время холодного сезона "подмокает" - если немного - то не страшно. НО ГЛАВНОЕ!!! НЕ допускать, чтобы за год происходило накопление влаги - к следующий зиме. То есть стены рассчитываются так, чтобы в ДАННОМ КЛИМАТЕ вода накопленная в стене за лето испарялась.
    Но строить дома с идеальной пароизоляцией и дорого и нереально (тк пароизоляция всё же имеет бреши) - поэтому компромисс см выше.

Т.е. зазор на вентилируемом фасаде как раз и способствует испарению влаги в межсезонье?

GEO-Tr написал :
обернуть полностью Этафомом

про паропроницаемость ни гу-гу... Забыли наверное?

2Truck Пар конденсируется только при точке росы -- а она зависить от относительной влажности и температуры. Если в стену попадает меньше пара чем стена может испарить, конденсата не будет. Если помещение настолько влажное, что стена не может испарить все эту влагу, то тут-то и нужна пароизоляция. Но мы молучаем сырое помещение.

Если честно, я, пока, плохо понимаю физику этого процесса. Не ложится оно полностью по полочкам. Если бы господа 2ВТБ! и 2BV доступно разложили бы все по полочкам был бы очень признателен. Здается мне, что они более компетентны...

Truck написал :
Т.е. через стену они проходят, а дальше куда?

в атмосферу...

Oleg V написал :
стена, изнутри наружу, должна увеличивать паропроницаемость.

Да

Oleg V написал :
Если на пути пара поставить преграду, стена у преграды будет мокнуть

Если преграда стоит в месте точки росы, или после неё (считаем от внутренней стены).
Но в целом ДА, тк будет повышаться концентрация водяного пара у преграды, и может достигнуть концентрации точки росы.

а можни ли урсу-роквул на стене (внутри помещения) под ГКЛ обернуть полностью Этафомом 2 мм? Вроде он как и пароизолятор сойдет и как шумоглушитель будет?

Из каталога Rockwool:

При возведении каркасных зданий устанавливают каркас из стоек с шагом 600мм.
Внутреннее пространство каркасной стены заполняется плитами теплоизоляции ЛАЙТ БАТТС. Для защиты утеплителя от увлажнения парами внутреннего воздуха непосредственно за внутренней обшивкой располагают слой полиэтиленовой пленки или другого пароизоляцион-ного материала. Для защиты стены от продувания с наружной стороны утеплителя желательно укрепить слой ветрозащитного материала. С наружной стороны поверх дощатой обшивки применяется декоративная фасадная отделка плитками, вагонкой, штукатуркой и др. В каркасно-щитовых стенах пространство между стойками каркаса заполняется готовыми многослойными щитами, состоящими из наружной и внутренней обшивки и заключенных между ними теплоизоляционных плит ЛАЙТ БАТТС с ветрозащитным материалом у наружной и парозащитным у внутренней стороны утеплителя.

При утеплении с наружной стороны стены не нарушается естественная диффузия водяных паров через стену, не происходит скопление влаги в толще утеплителя.
Естественная диффузия водяных паров и повышенная температура в толще стены положительно сказывается на теплозащитных качествах ограждения в целом.

Что-то я запутался:
При утеплении с наружной стороны стены не нарушается естественная диффузия водяных паров через стену, не происходит скопление влаги в толще утеплителя. Т.е. через стену они проходят, а дальше куда?

Truck написал :
Где-то в стене/утеплителе теплый воздух с паром из помещения сконденсируется и превратиться в воду, чуть дальше к наружнему краю стены он замерзнет, если фасад не прикрывал бы утеплитель, я думаю мы бы увидели на нем иней.

Что-бы не писать слово "думаю" существует такая наука, как строительная теплотехника. Ваши слова ровно ничего не значат без расчётов паропроиницаемости, теплового споротивления и изотерм.
Еще раз повторюсь, что при наличии достаточной пароизоляции точки росы может не быть при данной температуре окружающего воздуха (но это частный случай). Самый простой вариант - полная пароизоляция (лист металла - значит влага из помещения не идёт) - точки росы не существует. Вы ведь не отрицаете, что при отрицательной температуре воздух имеет влажность, отличную от нулевой....?

  • еще дополнения - более общий случай - точка росы в стене существует, в стене скапливается какое-то количество влаги (главное, чтобы она не замерзала) и стена за время холодного сезона "подмокает" - если немного - то не страшно. НО ГЛАВНОЕ!!! НЕ допускать, чтобы за год происходило накопление влаги - к следующий зиме. То есть стены рассчитываются так, чтобы в ДАННОМ КЛИМАТЕ вода накопленная в стене за лето испарялась.

Oleg V написал :
Наконец-то понял!

Я сам далеко не сразу это понял....

Oleg V написал :
Я понимаю так -- пар, по мере движения наружу теряет плотность (чем ближе вовне, тем меньше влажность)

И да и нет. Нет - при уменьшении температуры относительная влажность увеличивается (вплоть до конденсата). Да - тк теплоизоляция может быть с малым паропропусканием и с большим. Здесь дело же дело в другом - мало изначальное количество пара проходящее через пароизоляцию - и поэтому кол-во пара будет недостаточно для выпадения росы даже при 0.

Но строить дома с идеальной пароизоляцией и дорого и нереально (тк пароизоляция всё же имеет бреши) - поэтому компромисс см выше.

На сколько я помню, по старым веткам и другим источникам, стена, изнутри наружу, должна увеличивать паропроницаемость. Если на пути пара поставить преграду, стена у преграды будет мокнуть, а если в это точку попадает отрицательная температура еще и замерзать. Такой преградой может быть сайдинг. Именно по этому нужен вентилируемый зазор. Пароизоляция изнутри нужна для ограничения попадания влаги в стену. Но, при этом, мы получаем душное/сырое помещение (лечится только принудительной вентиляцией). Интересно, а есть ли программка помогающая рассчитать стену на предмет паропроницаемости? Или таблица? Полагаю не слишком сложная штука.

GEO-Tr написал :
так кроме целофана, какой для пароизоляции материал можно юзать для одной стороны урсы-роквула (они на стене изнутри помещения, а не с наружи будут), которые находятся под ГКЛ в комнате (откуда тепло и влажность идут к стене)? Или таким матералом все равно урсу-роквул лучше с двух сторон накрывать (или вообще герметично, как целофаном)?

Прочитай пост #21. А вообще материалов много: изоспан, ютафол и т.д.

[QUOTE=Oleg V] 2BVЯ понимаю так -- пар, по мере движения наружу теряет плотность (чем ближе вовне, тем меньше влажность), при этом относительная влажность может быть неизменной. В этом случае точка росы в стене ненаступает никогда. Я прав?
[QUOTE]

Пар может потерять плотность только тогда, когда часть воды из него сконденсируется. А сконденсируется он при понижении температуры и это произойдет ближе к наружним слоям утеплителя. Если нет пароборьера, я так понимаю, это произойдет зимой в любом случае.

так кроме целофана, какой для пароизоляции материал можно юзать для одной стороны урсы-роквула (они на стене изнутри помещения, а не с наружи будут), которые находятся под ГКЛ в комнате (откуда тепло и влажность идут к стене)? Или таким матералом все равно урсу-роквул лучше с двух сторон накрывать (или вообще герметично, как целофаном)?