Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 19.03.2011 Электросталь Сообщений: 844
#4719515

Prok12 написал :
Неприкрытая реклама. Фтопку!

Взглянуть бы на этот проект... А вдруг - исключение?
Хотя... не верю я в чудеса.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6260

евгенийгений написал :
Поэтому работать в этом направлении доверил только профессионалам и не пожалел. Выбирал долго с какой фирмой сотрудничать. Ребята из фирмы ENERGY-SISTEM

Неприкрытая реклама. Фтопку!

юра Т Я тоже нашел. Мне думается, в России ЖЗК еще дооооолго проживет...

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

VladislavV написал :
этого тоже нет

это есть в ПУЭ, "1.1.30. Буквенно-цифровые и цветовые обозначения одноименных шин в каждой
электроустановке должны быть одинаковыми.
Шины должны быть обозначены:
1) при переменном трехфазном токе: шины фазы А - желтым, фазы В - зеленым, фазы С -
красным цветами;" но ГОСТ важнее

VladislavV написал :
кроме нас с Вами знает?

...а должны знать
вместо А(желтый), В(зеленый), С(красный) соответственно L1 коричневый, L2 черный, L3 серый.
ГОСТ Р 50462-2009
5.2 Применение отдельных цветов

5.2.1 Разрешенные цвета

Для идентификации проводников не должны быть использованы по отдельности желтый и зеленый цвета. Желтый и зеленый цвета следует применять только в комбинации желто-зеленого цвета.

MoMeNT В приведенном Вами ГОСТе 50462-92 этого тоже нет. Интересно, про существование нового и новой расцветки кто-нибудь, кроме нас с Вами знает? Представляю себе матюки каких-нибудь старых электриков, которым надо подключать щит, где шины так промаркированы. Хотя там еще расположение есть...

юра Т написал :
а можно ссылочку на данный норматив?

Этот норматив - ГОСТ Р 50462-92 (L1 - желтый, L2 - зеленый, L3 - красный) к сожалению уже устарел, сейчас используется другой: ГОСТ Р 50462-2009 "Базовые принципы и принципы безопасности для интерфейса «человек-машина», выполнение и идентификация. Идентификация проводников посредством цветов и буквенно-цифровых обозначений".
Теперь L1 - коричневый, L2 - черный, L3 - серый.

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

VladislavV написал :
Фазы, кстати, лучше маркировать как положено - L1 - желтый, L2 - зеленый, L3 - красный

а можно ссылочку на данный норматив?

Регистрация: 01.03.2011 Москва Сообщений: 134

Да, с цветами я не связывался - просто первым попавшимся закрасил.

По поводу нагревателя - пока вопрос открытый. Вначале хотел накопительный, потом, когда подумал, что у меня три фазы и 15 кВт - задумался, может быть поставить проточный? В принципе он нужен всего на 2 недели в году (не считая непредвиденных отключений). Как считаете, при такой выделенной мощности возможно безболезненно поставить проточный на 11 кВт примерно? А по поводу трехфазности - меня заинтересовал вопрос: все проточники, что я смотрел (Stiebel, AEG) - идут на 380-400 В, если они трехфазные. Подойдет ли такой вариант в квартиру?

Распределял фазы, честно говоря, по принципу примерно равного кол-ва приборов на фазу.

Фазы, кстати, лучше маркировать как положено - L1 - желтый, L2 - зеленый, L3 - красный. голубой - это ноль. Ежели водонагреватель трехфазный, тогда почему кабель 3х2,5?
А вы распределяли по фазам, руководствуясь проектом или какими-то другими соображениями?

Регистрация: 01.03.2011 Москва Сообщений: 134

avmal написал :
Затем уже можно, откинув трёхфазные потребители, распределить однофазные нагрузки по фазам

Трехфазные потребители, я так понимаю, это варочная панель и, возможно, если будет - проточный нагреватель? Что еще может быть трехфазным?

По проточному нагревателю - про 6 кВт я погорячился, это мало для нормального потребления воды - принятия душа, например. Нужно не менее 11-12кВт, лучше 18. На что обратил внимание, что все проточники, что я смотрел (Stiebel, AEG) - идет на 380-400 В, если они трехфазные. У меня же, насколько понимаю, 220.

Переделал схему щита. Как на этот раз? Есть прогресс хоть немного? УЗО на группы отдельно ставить пока не стал, везде пока дифы.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Vad написал :
Варочная панель намного мощней духовки, и с дифом. ее будет выбивать.

Vad написал :
любую бытовую варочную панель можно подключить по однофазной схеме

На эти ответы "проектировщиков" могу ответить только вопросом - где вы таких нашли? Зачем при трёхфазной сети переключать панель на работу от одной фазы, если есть возможность запитать от трёх? А потом, даже, если вам удалось по случаю купить однофазную панель и запитать от трёх фаз нет никакой возможности, каким образом они собираются запитать панель мощностью 6-8кВт от кабеля 3х2,5, защищённого автоматом 16А? Минимальное сечение кабеля для однофазной плиты ( панели ) по нормативным требованиям должно быть не менее 3х6,0.

Vad написал :
Нет, не нужен. Там не большая потребляемая мощность, если бытовой кондиционер. Его мощность 600-800Вт

При чём тут мощность, если кондиционеры подключаются стационарно? Каким образом вы будете их отключать при необходимости, если на их линии ещё какие-то потребители будут?

Vad написал :
Автомат для холодильника ставится перед рубильником?

Это я ставлю перед рубильником, чтобы покидая квартиру, скажем, на выходные, вы могли обесточить всю квартиру без риска для продуктов в холодильнике.

Vad написал :
Насколько слышал, чтобы вода была нормальной температуры, прибор меньше 6 кВт ставить смысла нет.

Если 3/ф 6кВт, то это кабель 5х2,5 и по 2А на фазу. Не думаю, что это много. А так, сами смотрите. Включая однофазный ВН в трёхфазной сети вы будете перегружать фазу и остальные нагрузке на этой фазе точно будут под вопросом.

Vad написал :
Освещение балкона не является наружным освещением и в замечаниях Энергонадзора нет вопроса по этому поводу, вы можете сами после сдачи электроустановки инспектору поменять автомат на диф.

Даже не упоминая про балкон, говорить о лоджии, то лоджия закрытого типа относится к помещениям с повышенной опасностью со всеми вытекающими. "Проектировщики" должны об этом знать. Если видно будет, то почитайте.

Регистрация: 01.03.2011 Москва Сообщений: 134

avmal написал :
Пока ещё никак не выглядит ...

Я только разбивку по группам имел в виду...

avmal написал :
Для начала надо кабель для варочной панели заменить на кабель 5х4,0, а после этого поставить на ввод рубильник 4Р 32А, выделить для холодильника отдельный дифф 16А 30мА, который включить перед рубильником

Автомат для холодильника ставится перед рубильником?

По поводу нагревателя - хотел спросить, при мощности на квартиру 15 кВт, есть смысл устанавливать проточный? Насколько слышал, чтобы вода была нормальной температуры, прибор меньше 6 кВт ставить смысла нет. Хватит ли мощности, если учесть, что еще другие приборы могут быть включены?
Проточный думал такой:

Регистрация: 01.03.2011 Москва Сообщений: 134

может быть Вам будет интересны ответы (курсивом) проектировщиков на вопросы, которые я задал после Ваших комментариев:

  • Почему розеточные группы с кухонным оборудованием и с варочной панелью идут без дифа, а розеточная с духовым шкафом - с дифом.
    Варочная панель намного мощней духовки, и с дифом. ее будет выбивать.

    • освещение балкона вообще не имеет дифференциальной защиты - такое возможно?
      Освещение балкона не является наружным освещением и в замечаниях Энергонадзора нет вопроса по этому поводу, вы можете сами после сдачи электроустановки инспектору поменять автомат на диф.
  • на кондиционер разве не нужна отдельная группа?
    Нет, не нужен. Там не большая потребляемая мощность, если бытовой кондиционер. Его мощность 600-800Вт

    • как будет питаться трёхфазная варочная панель от однополюсного автомата?
      любую бытовую варочную панель можно подключить по однофазной схеме

    Вот так

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Vad написал :
Так лучше выглядит?

Пока ещё никак не выглядит ...
Для начала надо кабель для варочной панели заменить на кабель 5х4,0, а после этого поставить на ввод рубильник 4Р 32А, выделить для холодильника отдельный дифф 16А 30мА, который включить перед рубильником. После этого надо прозондировать рынок и определиться с водонагревателем - однофазный или трёхфазный, проточный или накопительный ... Объединить звонок с осветительной группой коридора.
Затем уже можно, откинув трёхфазные потребители, распределить однофазные нагрузки по фазам, стараясь при этом максимально придерживаться принципа "в одном помещении - одна фаза". Не везде это получится и особенно, разумеется, на кухне, но стремиться к этому надо. Потом можно продолжить думать.

Регистрация: 01.03.2011 Москва Сообщений: 134

Изменил схему - сделал более логичное разделение групп (с сечением проводов соответствующим, защиту пока не вставлял).
Так лучше выглядит?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Vad написал :
Подскажите, такое разделение освещения будет более логичным:

  • помещения 5+6+9
  • 4+10
  • 1+2
  • 3+7+8?
    Существуют какие-то "законы" или правила разделения или только логика удобства?

Логика у вас присутствует, кроме 3-7-8. Совершенно не лишним будет в вашем случае для каждого помещения выделить отдельную группу, учитывая насыщенность каждого помещения светотехникой с довольно-таки не простейшим управлением.
А нормативные правила рекомендуют отдельную группу на жилые помещения ( комнаты, спальни ... ) и отдельную на вспомогательные ( коридор, прихожая, кухня, чулан ... ). Ну, и, отдельная группа с УЗО на санузел вас обезопасит, если не захотите УЗО на другие группы ставить.

Vad написал :
Да, посудомойка будет. Сделаю отдельный автомат и под нее и под холодильник. Под них УЗО или ДИФ нужны?

В схеме пока не видно почему-то. О чём думали при разработке схемы. А над защитой надо будет думать уже когда вся схема будет сформирована. В каждом отдельном случае подход отдельный.

Vad написал :
Из встраиваемых 48 модульных боксов пока нашел Legrand Nedbox 01414 ()

Я предпочитаю именно Nedbox, правда с прозрачной дверцей. С непрозрачной дверцей вы многое теряете в плане эстетики и информативности, если надумаете, к тому же, индикаторы поставить.

Регистрация: 01.03.2011 Москва Сообщений: 134

С покупками пока не спешу, схему довести тоже пытаюсь, ибо на проектировщиков уже надежда не очень большая...

С розетками в с/у понятно, разделю.

Подскажите, такое разделение освещения будет более логичным:

  • помещения 5+6+9
  • 4+10
  • 1+2
  • 3+7+8?
    Существуют какие-то "законы" или правила разделения или только логика удобства?

    Да, посудомойка будет. Сделаю отдельный автомат и под нее и под холодильник. Под них УЗО или ДИФ нужны?

    Из встраиваемых 48 модульных боксов пока нашел Legrand Nedbox 01414 ()

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Vad написал :
У меня получилось 30 модулей.
В проекте написан бокс на 48 модулей. Не многовато ли для резерва? Или что-то я упустил или не верно посчитал?

Если схему довести до ума, то бокс на 48 модулей будет самым подходящим. И не спешите с покупками, пока у вас полуфабрикат схемы.

Vad написал :
на варочную поставить все-таки 3-полюсный

Лучше четырёхполюсный.
А про отдельную линию для холодильника вы подумали?
А розетки санузлов разделить не хотите?
А осветительные группы более благоразумно распределить?
Посудомоечная машина будет?

Vad написал :
Существуют ли какие-то нормативы, запрещающие утапливать щитки в стены?

Не слышал.

Vad написал :

  • автомат на вводе - 2 модуля

С какой стати? Если только рубильник 4Р 32А леграновский поставите ...

Регистрация: 01.03.2011 Москва Сообщений: 134

Просветите еще, пожалуйста, по самому боксу щита. Если пока имеющиеся в проекте дифавтоматы оставить, как есть:

  • 6 дифавтоматов АВВ DS941 на 16А + 2 на 10А - это 16 модулей
  • 4 обычных автомата АВВ S201 на 10 и 16А - 4 модуля
  • если на варочную поставить все-таки 3-полюсный - 3 модуля
  • не обозначены на схеме еще два бойлера и кондиционер - еще 3 автомата (обычные на кондиционер и с УЗО на бойлеры?) - 5 модулей примерно
  • автомат на вводе - 2 модуля

    У меня получилось 30 модулей.
    В проекте написан бокс на 48 модулей. Не многовато ли для резерва? Или что-то я упустил или не верно посчитал?

    Существуют ли какие-то нормативы, запрещающие утапливать щитки в стены?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Vad написал :
мне еще посоветовали поставить реле напряжения. Оно имеет смысл?

В городской новостройке не имеет.

Регистрация: 01.03.2011 Москва Сообщений: 134

Спасибо!
Подскажите, мне еще посоветовали поставить реле напряжения. Оно имеет смысл?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Vad написал :
диф автоматы можно поставить на все группы?

Для проектировщиков это простейшее решение - голову особо напрягать не надо. Что касается лично вас, как заказчика, то с таким схемным решением вы в трубу вылетите, в чём сами можете убедиться, посмотрев цены на диффавтоматы. При разумном подходе к схемному решению в трёхфазной сети обычно после вводного аппарата ставится по одному УЗО на фазу, а после УЗО уже групповые автоматы. Лично я использую в качестве групповых после УЗО автоматы 1Р+N ( об их преимуществе перед автоматами 1Р я уже писал неоднократно ). Кроме того, при необходимости, отдельно ставится ( ставятся ) УЗО 10мА с автоматами для розеточных групп в помещениях с повышенной опасностью ( санузел, лоджия ...).
Можно, согласно ПУЭ, не ставить под УЗО стационарное оборудование ( ВП, кондиционеры ... ) и осветительные группы, кроме освещения санузла, лоджии, но учитывая насыщенность помещений осветительными приборами, включая всякие бра и уйму точечных светильников и подсветок, защита освещения УЗО вовсе не будет лишней ...
Кроме выше перечисленного, в схему можно внести некоторые решения, которые упростят в дальнейшем эксплуатацию сети и сделают её более удобной.
И посмотрите для разнообразия тему с фотографиями квартирных щитов, где можно найти не только трёхфазные щиты, но и разобраться с помощью бирок на них с нагрузками и используемыми защитными аппаратами.

Регистрация: 01.03.2011 Москва Сообщений: 134

avmal написал :
Я вам те же самые вопросы задавал, чтобы на них ответили ваши проектировщики.

Я обязательно эти вопросы им задам, просто хочется на некоторые иметь заранее "правильные" ответы, чтобы не задавать потом их повторно.

avmal написал :
в чем причина, что на некоторые группы идут диф автоматы, а на некоторые - обычные?

То есть я так понимаю, что диф автоматы можно поставить на все группы? Или все же есть случаи, когда это не нужно, не имеет смысла?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Vad написал :
в чем причина, что на некоторые группы идут диф автоматы, а на некоторые - обычные?

Я вам те же самые вопросы задавал, чтобы на них ответили ваши проектировщики. Пусть заодно ответят как будет питаться трёхфазная варочная панель от однополюсного автомата. И вообще, вопросов им можно задать много больше, если почитать мой первый пост.

Vad написал :

  • на кондиционер не нужна отдельная группа?

Нужна.

Регистрация: 01.03.2011 Москва Сообщений: 134

Советы на форуме уже сыграли часть дела - оказалось, что проектировщики прислали старый вариант проекта, в новом часть веще уже исправлена (что касается цифр расчетной мощности и защиты на входе)

Однако сама схема щита осталась прежней...

Меня вот еще что смутило:

  • я насчитал 15 групп в щите. При этом в спецификации указано 12: 6 дифавтоматов на 16А, 2 - на 10А и 4 обычных выключателя по 2 - на 10 и 16А.
  • в чем причина, что на некоторые группы идут диф автоматы, а на некоторые - обычные? К примеру группа освещения в спальне, балконе и кабинете идет бед дифа, а коридор, ванная и детская - с дифом? Такая же разница между группами на кухне - розеточные группы с кухонным оборудованием и с варочной панелью идут без дифа, а розеточная с духовым шкафом - с дифом.
  • на кондиционер не нужна отдельная группа?

Регистрация: 01.03.2011 Москва Сообщений: 134

amval, еще раз спасибо!
Могли бы Вы указать наиболее критичные ошибки в проекте, чтобы я мог обсудить их с проектировщиками? Если есть еще такие, что вы не отметили в первом посте.
СпасибО!

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Vad написал :
Подскажите, где Вы заметили цифру в 20кВт?

Эта цифра вытекает из номинала вводного автомата 32А.

Vad написал :
По тех данным, расчетная мощность как раз должна была быть 15 кВт.

Это уже ближе к истине - номинал ограничивающего мощность автомата должен быть 25А и стоять он должен в этажном щите. Более того, я уверен, что он там сейчас и стоит.

Vad написал :
То, что указано на схеме неверно - критично в плане безопасности или неудобно?

По большей части в плане безопасности, а проще говоря, нарушения нормативных требований, но некоторые и в ущерб работоспособности оборудования. Неудобство эксплуатации, разумеется, тоже присутствует.

Регистрация: 01.03.2011 Москва Сообщений: 134

avmal, спасибо за комменатрии!
Подскажите, где Вы заметили цифру в 20кВт? Я заметил следующую надпись: Руст=17,3Квт, cosf=0,9, Ред=15кВт. По тех данным, расчетная мощность как раз должна была быть 15 кВт.

То, что указано на схеме неверно - критично в плане безопасности или неудобно?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Vad написал :
Подскажите, насколько грамотно составлен проект на трехкомнатную квартиру?

Насчёт разводки и распределения по помещениям сходу сказать сложно - особо не разглядывал, но грамотность схемы щита не внушает доверия. Во-первых, очень сложно поверить, что на городскую квартиру выделено 20кВт, исходя из номинала ввода. Ограничивающий мощность диффавтомат обычно ставят в этажном щите и он не может иметь 63А от застройщика - как я понял, это уже фантазии "квартирного проектировщика", которому в этажном щите вообще делать нечего. Могу и ошибиться, но номинал автомата от застройщика 20-25А, но никак не 63А.
Защита осветительных групп тоже более, чем странная - гардеробная, например, стоит под диффом 30мА, а освещение балкона вообще не имеет дифференциальной защиты, что категорически запрещено ...
Про розеточные группы тоже можно порассуждать, но это надолго ...
Варочная почему-то стоит под однополюсным автоматом ...
И т. д. ...
Мне думается, что проще всё переделать с нуля, включая и разводку - если есть возможность, к примеру, выделить розеточные группы санузла в отдельные, то зачем их объединять с другими помещениями?

Регистрация: 11.12.2009 Красноярск Сообщений: 1066

Нужно собрать все комплектующие и уже исходя из полученных общих габаритных размеров, определить размер щитка с учетом размещения нулевой и заземляюшей шин и подходящего и отходящих кабелей. А собственно марку и модель выбирайте на свой вкус.

Регистрация: 01.03.2011 Москва Сообщений: 134

Проблем пока нет, как раз хотел убедиться, что их потом не будет, после сборки
А щит я имел в виду непосредственно марку и модель под подобную сборку.

проект нормальный а щит вам уже рассчитан нужно только собрать в чем проблема?

Переделка зарядных устройств и не только

Регистрация: 01.03.2011 Москва Сообщений: 134

Подскажите, насколько грамотно составлен проект на трехкомнатную квартиру?

Какой бы посоветовали щит в квартиру?

Спасибо!