Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#2363106

Рома написал :
Для звукоизоляции используются другие материалы из минерального сырья.

+1

всё в голове (с)

Ну что сделаешь, очень обидно. Но лучше я буду такие ошибки исправлять сразу. В общем все снял нафиг. Было много пыли но лучше так.

Между прочем, когда мы его проверяли на горючесть, я стоял в стороне, около 1 метра и почувствовав страшную вонь отошел не много еще назад. Это опасно для здоровья? Проверяли мы зажигалкой на не большом куске?

Регистрация: 23.09.2010 Волгоград Сообщений: 525

rostovtsev написал :
Но лучше я буду такие ошибки исправлять сразу

Не ожидал! Но это поступок

СПасибо. ;-) так что вдохнул при проверке опасно?

Регистрация: 23.09.2010 Волгоград Сообщений: 525

rostovtsev написал :
так что вдохнул при проверке опасно?

Скорее всего нет. Концентрация не та. Да это сразу бы и проявилось - не писали бы Вы сейчас в форуме

Вот так быстро вдохнул и все?

Регистрация: 23.09.2010 Волгоград Сообщений: 525

rostovtsev написал :
Вот так быстро вдохнул и все?

Вы почитайте о "хромой лошади". Там люди не смогли выйти сначала из за давки, а потом из за отравления.

Спасибо Всем за помощь. Если кто еще что хочет посоветовать пишите. Удачи..

пенополистирол не является эффективным звукоизолятором.Пробка-и тепло-,и звукоизоляция,НО в разы дороже.А по поводу вредности-продукты в супермарете лежат в пенополистрольных лотках,завёрнутые в ПВХ-плёнку(см.натяжной потолок) и дома Вы это положите в холодильник(тоже полистирол).На пикнике бахните 100гр. из одноразового полистирольного стаканчика и закусите огурцом,наколотым на одноразовую полистирольную же вилку.

"Хромая лошадь" - страшный по степени наглядности пример. Там ведь даже бумажные салфетки на столах в стаканчиках остались в целости, не сгорели. То есть большого пожара-то и не было. А люди гибли не от температуры, не от ожогов, а от мгновенного отравления продуктами горения ППС.

Но эти жуткие факты не опровергают другой истины: в нормальных условиях эксплуатации (при комнатных температурах) ППС вполне безопасен. Во всяком случае, никаких достоверных данных о его опасности в таких условиях нет.

Ребята, а каким материалом теперь можно потолок для звукоизоляции обшить? URSA? Роквул?

Кстати появилось эхо в квартире! А натяжного потолка будет недостаточно?

Поиском пройдитесь, эта тема тут обсуждается с завидной регулярностью и подробностью.



и еще были темы недавно.

Регистрация: 12.04.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 14

Что касается господина, наклеившего пенополистирол неизвестного производства на потолок для шумоизоляции - так делать НЕЛЬЗЯ. Пенопласт для таких целей не предназначен, особенно если говорить о том материале, который на самом деле должен использоваться для утепления. Существуют специальные шумоизоляционные материалы - и используйте их.

Относительно всего остального: УжасУжасУжас. Опять эти "скандалы, интриги, расследования" и бредни менеджеров, продающих конкурирующий материал.

  1. Про то, как пенополистирол выделяет "стирол" - это гиперпередергивание. Современный пенополистирол содержит менее 1% полистирола от общего объема, который МОЖЕТ выделяться при плавлении, горении итд итп, то есть только при таких условиях, когда вас в помещении уже не будет или вам просто будет уже все равно - деполимеризация полистирола возможна только при температуре значительно выше 100 градусов.
  2. Монтаж пенополистирола по всем стандартам и нормам в открытом виде, вне специальных монтажных конструкций (как собственно и ваты из-за ее вредной пыли и диких влаговпитывающих показателей) запрещен.
  3. Современный фирменный пенополистирол, а не подделка, купленная на рынке "на вес" при горении не выделяет никакого "огромного количества" вредных веществ, да и в общем-то слово "горит" тут не совсем подходит. При прямом воздействии огня пенополистирол плавится, если воспламеняется - сразу затухает, не поджигая даже бумагу, подложенную под него. Доказательства относительно разницы между подделками и фирменными материалами:
  4. По показателю токсичности продуктов горения пенополистирол МЕНЕЕ опасен чем ДЕРЕВО и полиэтилен

Про хромую лошадь:

  1. Пенополистирол был смонтирован абсолютно против всяких противопожарных норм, так как не должен был быть смонтирован - то есть просто прилеплен на потолок для шумоизоляции.
  2. Был использован пенополистирол неизвестного происхождения.
  3. Эвакуация проводилась неправильно
  4. Люди отравились угарным газом, а не мистическими пенополистирольными выделениями.

Так что не надо дезинформировать людей, будьте любезны не опускаться до поддержания "слухов", известно кому выгодных.

Старый Бобби написал :

  1. Монтаж пенополистирола по всем стандартам и нормам в открытом виде, вне специальных монтажных конструкций (как собственно и ваты из-за ее вредной пыли и диких влаговпитывающих показателей) запрещен.

А как же потолочные плитки из ППС? Их монтируют в открытом виде. Запреты существуют не вообще на "монтаж в открытом виде", а в соответствии с назначением помещения. Так такие запреты есть и в отношении других материалов. Деревянные полы в коридорах общественных зданий - нельзя; а в квартирах - пожалуйста.

Регистрация: 23.09.2010 Волгоград Сообщений: 525

Старый Бобби написал :
Что касается господина, наклеившего пенополистирол неизвестного производства на потолок для шумоизоляции - так делать НЕЛЬЗЯ.

Никакого не господина, а нормального человека. Который ошибся и исправил свою ошибку. И после этого просил консультацию, как сделать правильно. Не могли бы подсказать?
Я Вас не совсем понял.

Старый Бобби написал :
Про то, как пенополистирол выделяет "стирол" - это гиперпередергивание. Современный пенополистирол содержит менее 1% полистирола от общего объема, который МОЖЕТ выделяться при плавлении

Пенополистирол на 98% состоит из воздуха (по объёму), полистирол это: "Полистирол — продукт полимеризации стирола (винилбензола) относится к полимерам класса термопластов.
Имеет химическую формулу вида: [-СН2-СН(С6Н5)-]n-
Фенольные группы препятствуют упорядоченному расположению макромолекул и формированию кристаллических образований"

"Высокотемпературная деструкция пенополистирола
Высокотемпературная фаза деструкции пенополистирола хорошо и обстоятельно исследована. Она начинается при температуре +160оС (механохимическая деструкция). С повышением температуры до +200оС начинается фаза термоокислительной деструкции. Выше +260оС преобладают процессы термической деструкции и деполимеризации. В связи с тем, что теплота полимеризации полистирола и поли-'''α'''-метилстирола одни из самых низких среди всех полимеров (71 и 39 кДж/моль соответственно), в процессах их деструкции преобладает деполимеризация до исходного мономера — стирола"
Плотность, кг/м3, в пределах: ЭПС 28 - 45, ППС 15 - 35. При площади 27кв.м и толщине слоя пенополистирола 40мм, считаем -27*0,04=1,08 куб.м -28 кг горящего полистирола хватит?

Старый Бобби написал :
о есть только при таких условиях, когда вас в помещении уже не будет или вам просто будет уже все равно - деполимеризация полистирола возможна только при температуре значительно выше 100 градусов.

А рядом по коридору человек сможет пройти, если в комнате будет гореть пенопласт?

Старый Бобби написал :
По показателю токсичности продуктов горения пенополистирол МЕНЕЕ опасен чем ДЕРЕВО и полиэтилен

Сходил по Вашей ссылке, читаю
Показатель токсичности горения
1.пенополистирол - от 38,1 до 46,3г/м3

  1. полиэтилен - от 12,4 до 22,7г/м3
  2. материалы на основе древесины - 12,6 до 31,6г/м3
    Берем по минимуму - 38,1 12,4 12,6
    Вопрос - какая цифра больше?
    Вопрос №2 что это за ВНИИПО и ЛФ ВНИИПО? Им что можно доверять?

Старый Бобби написал :
Так что не надо дезинформировать людей, будьте любезны не опускаться до поддержания "слухов", известно кому выгодных.

Не можете назвать этого дезинформатора?

zenz написал :
что это за ВНИИПО и ЛФ ВНИИПО?

ВНИИПО - Всероссийский научно-исследовательский институт противопожарной обороны
ЛФ ВНИИПО - его Ленинградский филиал (сейчас, наверное, СПбФ ВНИИПО?).
Авторитетнее авторитетов в пожарных вопросах в стране нет. Даже не потому, что там самые умные специалисты, а просто потому, что слово ВНИИПО - всегда последнее, даже если есть другие мнения.

Это я просто справку даю; не подумайте, что я поддерживаю Старого Бобби - в его высказываниях передергиваний навалом.

Регистрация: 23.09.2010 Волгоград Сообщений: 525

Профан27 написал :
Это я просто справку даю

Спасибо. Тогда тем более не понятно скан какой бумажки привел господин "Старый Бобби".

Я вот только сейчас сходил по его ссылке, до сих пор неинтересно было.
Эта бумажка какая-то бредовая: вещества с МЕНЬШИМ удельным выбросом продуктов сгорания отнесены к БОЛЕЕ ОПАСНЫМ. Или там цифровые данные от ВНИИПО, а комментарий к ним - от кого-то другого?

zenz написал :
Никакого не господина, а нормального человека. Который ошибся и исправил свою ошибку. И после этого просил консультацию, как сделать правильно. Не могли бы подсказать?
...

Такие решения принимать нелегко.

rostovtsev написал :
....
Мы сделали для дополнительной звукоизоляции и теплоизоляции листы пенопласта в 5 см. на потолок, закрепив его на дюбеля-грибы.
....

Не оштукатуренный пенопласт будет работать как утеплитель, но звукоизоляция изменится микроскопически, т.е. с точки зрения ЗИ останется бесполезной тратой средств, усилий и пространства.

Оштукатуренный пенопласт с т.з. физики является элементарной колебательной системой, с резонансным частотой в области средних частот. Именно этот факт и обеспечивает провал в звукоизоляции на 10-15! дБ на частотах, на которые лучше всего "настроены" наши уши.

Натяжной потолок - конструкция тоже не из области звукоизоляции, без специальной акустической обработки, являясь эластичной мембраной, подпружиненной воздухом (или пенопластом), тоже склонна усиливать проникающий шум в помещение.

Для звукоизоляции уместно применять звукоизолирующие конструкции.
Воспользуйтесь недавно вышедшем Альбомом чертежей .

Регистрация: 13.12.2010 Ярославль Сообщений: 164

Я делал себе звукоизоляцию 5 см пенопластом, потом 2 слоя гипсокартона (3 стены), 4 я стена минвата и гипсокартон. И то, и то нормально, соседей не слышу, надеюсь и они меня тоже. Потолок в комнате закрывал пенопластом, потом слой гипсокартона, далее планирую тканевый натяжной. Т.к. этаж последний сказать по шуму ничего не могу. Показалось, что стало теплее и стабильнее (смотрел Т* по электронному градуснику... изменения Т* в течение суток), т.к. ранее практически теплоизоляции не было, т.к. делаю ремонт..
по поводу пожара... тогда надо жить в каменной пещере, потому как ... сколько бы я не берегся... перекрытия у меня деревянные... и на 100 % защиты все равно нет...

kotmu написал :
Я делал себе звукоизоляцию 5 см пенопластом, потом 2 слоя гипсокартона (3 стены), 4 я стена минвата и гипсокартон....

Конструкция с минватой, безусловно, выигрышная, однако иные минваты (обычные утеплители) могут никак не повлиять на звукоизоляцию, но хорошо хоть не ухудшают .

Пенопласт в гипсокартонной конструкции - это тоже система масса-пружина-масса, однако резонансная частота будет несколько ниже, по сравнению с оштукатуренным пенопластом из-за разницы поверхностной плотности: два слоя ГКЛ очевидно тяжелее тонкого слоя цементной штукатурки. Тем не менее пенопласт там неуместен.

Если интересно, обратите внимание на таблицу Зависимость звукоизоляции перегородки от её конструкции на странице 3 указанного альбома.
Исходная перегородка W111 на 100мм каркасе, пустая (с воздухом, хотя заполнить можно было и пенопластом) принята за 0 дБ.
Заполненная акустической ватой на половину пространства + 5 дБ,
заполненная на всю толщину (100мм) + 8 дБ.

Это результаты лабораторных испытаний, а не ИХМО.

Регистрация: 12.04.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 14

Товарищи, видимо возникло некое недопонимание. Спешу развеять все сомнения относительно подлинности информации, которую я предоставил.
Прежде всего, простите за излишнюю эмоциональность, наверное слегка погорячился, поэтому и показалось, что много передергиваний, однако:
Прежде всего про ссылку на ВНИИПО и ЛФ ВНИИПО. Что это за организации уже рассказали. Доверять этой организации не только можно, но и нужно.
Теперь про оценку токсичности материалов горения. Вы, уважаемый zenz, задаете неправильный вопрос. Надо спрашивать не "какая цифра больше", а "какая методика использована для оценки". Там, в том скане, который я предложил к ознакомлению,есть упоминание некоего ГОСТ 12.1.044-89, если Вы не заметили. Так вот, прежде чем делать скоропалительные выводы, могли бы найти и почитать его. Я сделал это за Вас. Вот он, нужный нам пункт 2.16. - показатель токсичности продуктов горения полимерных материалов . Ознакомьтесь пожалуйста с таблицей классификация материалов по значению показателя токсичности продуктов горения. Как Вы теперь, я надеюсь, поняли - чем цифра ВЫШЕ, тем материал безопаснее. Это так, не вдаваясь в химию. А вот теперь я Вас спрошу, какая цифра больше?
1.пенополистирол - от 38,1 до 46,3г/м3

  1. полиэтилен - от 12,4 до 22,7г/м3
  2. материалы на основе древесины - 12,6 до 31,6г/м3

Исходя из этого и про все остальные Ваши замечания тогда:

  • А рядом по коридору человек сможет пройти, если в комнате будет гореть пенопласт?
    Хотелось бы узнать, много ли Вы знаете веществ, которые могут свободно ходить сквозь стены коридоров. Если в стене, конечно, дырка, то проблема в том, что при сильном пожаре там не сможет пройти по коридору человек, есть ли в соседней комнате пенополистирол или нет. Потому что угарным газом, к сожалению, дышать нельзя. Про токсичность продуктов горения мы с Вам, я надеюсь, уже выяснили, поэтому, логично предположить, что если в комнате будут гореть 28 кг дерева, человеку, проходящему мимо, будет еще хуже. Интересно кстати и то, что для постоянного горения всех 28 кг полистирола, если уж на то пошло, необходимо, чтобы он сначала расплавился от высокой температуры, потом стек на пол в одну лужу, и потом уже загорелся. То есть пожар достаточно давно начался. Вопрос: зачем в этот момент человеку "проходить по коридору мимо"? Или вы заботитесь о здоровье пожарников? Не бойтесь, у них есть средства спецзащиты.

Хотелось бы также отметить, что потолочные плитки из ППС - это жуткая вещь, которой я никому не советовал бы пользоваться. Пенополистирол - это прежде всего теплоизолятор. Он был придуман и создан как теплоизолятор. Остальное - от лукавого.

По поводу дезинформатора и того, могу ли я его назвать? В данной ветке обсуждения - товарищ ABT выступает как дезинформатор. Его высказывания: "с годами будет стирол выделять" и "Продукты сгорания ППС чрезвычайно токсичны. Для смертельного отравления достаточно двух вдохов. Плюньте в рожу тому, кто сказал что ппс экологически чистый." например, не соответствуют действительности. Особенно про "выделение стирола со временем".

Надеюсь, вопрос о том, что в моих коментах "передергиваний навалом" улажен?

Регистрация: 23.09.2010 Волгоград Сообщений: 525

Старый Бобби написал :
а излишнюю эмоциональность, наверное слегка погорячился

Совсем другой разговор
Почти согласен с Вашим постом. Единственное что вызывает вопрос это скорость горения пенополистирола (ППС). Повторно приведу цитату
"В Берлине 21.04.2005 из-за возгорания телевизора огонь распространился по наружной поверхности фасада, утепленного пенополистиролом. В считанные минуты огонь охватил все здание. После этого в Германии были введены ограничения на использование пенополистирола для утепления жилых зданий выше 22 метров"
И
Ваше мнение?

Регистрация: 14.11.2009 Одинцово Сообщений: 343

Старый Бобби написал :
В данной ветке обсуждения - товарищ ABT выступает как дезинформатор

и что в моем посте дезинформационного?
что ППС при горении витамины выделяет? люди при пожаре из квартир выбраться не могут, вы считаете продукт горения ппс им на пользу пойдет?
что касается деполимеризации - согласен вопрос спорный,разные источники дают противоречивую информацию, но в данном случае я исхожу из наихудшего варианта.
ИМХО ППСу в таком объеме в жилом помещение не место.

Сообщение от Старый Бобби
а излишнюю эмоциональность, наверное слегка погорячился

не знаю, не заметил, вроде хорошо все излагаете.

Регистрация: 13.12.2010 Ярославль Сообщений: 164

андрейн написал :
Пенопласт в гипсокартонной конструкции - это тоже система масса-пружина-масса, однако резонансная частота будет несколько ниже, по сравнению с оштукатуренным пенопластом из-за разницы поверхностной плотности: два слоя ГКЛ очевидно тяжелее тонкого слоя цементной штукатурки. Тем не менее пенопласт там неуместен.

Наверное это действительно правильно.... но когда я занимался установкой пенопласта - многого не знал и в Интернете не читал. Не уверен что пенопласт = воздуху... Пустая перегородка как барабан.. ничего не держит по звуку.. Все восприятие только на собственное тело )
Самое главное для меня - результат присутствует. Стены теплые, соседей не слышно.

Регистрация: 12.04.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 14

Уважаемый zenz

  1. Давайте определим прежде всего мое отношение к статье в русскоязычной Википедии относительно пенополистирола, которую Вы так усиленно цитируете. В силу некоторых особенностей данного ресурса редактировать статьи может, как Вы понимаете, любой желающий. Не обратили внимания на плашки "эту статью следует викифицировать", "эта статья нуждается в переработке" и главное "проверить на нейтральность"? Почему они там висят? Почему на всех других языках (английский, французский например) кроме еще Украинского этой статьи вообще не существует? В англо- и франкоязычной википедии вообще не существует отдельной статьи о пенополистироле - там про него написано пару абзацев в статье про полистирол. Никогда не задумывались об этом? Эта статья не внушает ни малейшего доверия. Примерно 1/2 часть фактов представлена в искаженной форме с расчетом на то, что читающий статью человек просто не полезет смотреть информацию в источнике, где она иногда подана не совсем так, иногда вообще не так, а иногда, в редких случаях, "источника" и вовсе не существует. Посему спорить с этой статьей считаю верхом бессмысленности.
  2. Касательно Берлина. Основной причиной такого сильного пожара было то, что фасадный утеплитель в многоквартирном многоэтажном доме был установлен НЕ ПО ПРАВИЛАМ - без межэтажных минераловатных рассечек. Согласитесь, если проглотить шуруп, и потом, выйдя из больницы с перепаханным скальпелем кишечником, начать ругать производителя шурупов за то, что он делает плохой продукт, это будет выглядеть как минимум глупо, не так ли?
    Кроме того, возвращаясь к "достоверности" и прочим достоинствам статьи в Википедии: почему, интересно, из этого источника в статью взята исключительно информация про пожар в Берлине, а, например, таких кусков не встречается нигде (из той же статьи): "Государственной пожарной службой Польши проведен анализ пожаров теплоизоляции наружных стен и крыш зданий, возведенных с использованием пенополистирола и минеральной ваты. С 1999 по 2003 год зафиксировано 175 пожаров, когда теплоизоляция наружных стен и крыш повлияла на распространение пламени. В случае 58 пожаров теплоизоляция была выполнена из минваты или стекловаты либо была смешанного типа"?

Про удельную теплоту сгорания давайте завтра, очень спать хочется...

Регистрация: 12.04.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 14

Итак, продолжаем
"Удельная теплота сгорания пенополистирола 39,4 — 41,6 МДж/кг, что в 4,3 раза выше чем у сосновой древесины естественной влажности и примерно соответствует теплоте сгорания бензина".
Удельная теплота сгорания - это то, какое количество тепла выделяет материал при горении. Так на всякий случай.
Сразу в этой цитате обратим внимание на "примерно соответствует теплоте сгорания бензина". Это просто откровенное вранье. Даже если принять на веру эти 39,4 — 41,6 МДж/кг, удельная теплота сгорания бензина - 46 МДж/кг. Разница есть? Есть. Только вот автор этой правки в Вики ее почему-то не заметил.
Еще один момент: "что в 4,3 раза выше чем у сосновой древесины естественной влажности". "Древесина естественной влажности" = сырая древесина, не высушенная, не прошедьшая обработку. У Вас дома много вещей из сырой древесины сделано? Боюсь, что их совсем нет.
Далее, с Вашего позволения, мысли продолжу излагать, ежели интересно, попозже, так как убегать на встречу надо

Регистрация: 12.04.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 14

По поводу линейного распространения огня, горящей нефти и прочего бреда.

Думаю объяснять "правдивость" этих фактов не стоит? Достаточно просто сказать, например, что одна из книг-источников, на которую ссылается статья в одном из этих вопросов - 1972 года издания например.