Дурацкие вопросы - ДИФавтомат и своя шина нейтрали

avmal написал :
Сообщение от D_K
Затем я переместил СМ с дифа на автомат в группу "Оборудование"
Не надо было этого делать. Я же по-русски написал, что на СМ ТОЖЕ поставить УЗО 16А 10мА + автомат 10-16А, как и для других потребителей санузла, а вы почему-то вытащили СМ из под одной диффзащиты 30мА и воткнули под другую 30мА ... Чего вы выиграли?

Выиграл я то, что раньше был нужен дифф для СМ, а теперь только автомат. Возможно я не прав.

avmal написал :
Сообщение от D_K
я переместил СМ на свой автомат в группу "Санузел", что логично и по номиналам оборудования
Ну, и какая у вас логика, если теперь УЗО 16А стоит под защитой автоматов с суммой номиналов 32А?

Может быть, логика не особая, но на схеме есть группа "Розетки", в которых УЗО 63А стоит под защитой автоматов с суммой номиналов 96А.
Давайте вернемся, все таки к конструктиву.

1. Группа "Санузел" была сформирована правильно, УЗО 16 А стоит под автоматами 16 А
2. ДИФ СМ надо было заменить на УЗО 16-10 + автомат 10-16, что обойдется дешевле, но займет лишний слот. Имеются варианты - оставить ДИФ, но заменить его на ДИФ 16-10 или принять Ваш вариант, более дешевый, но занимающий больше места в щитке.
3. Правильно ли я понимаю (простите дилетанта), что сумма номиналов автоматов, стоящих под УЗО должна быть меньше или равна номиналу УЗО? Тогда группу "Розетки" надо разбивать на две и ставить их под свой УЗО?

D_K написал :
Затем я переместил СМ с дифа на автомат в группу "Оборудование"

Не надо было этого делать. Я же по-русски написал, что на СМ ТОЖЕ поставить УЗО 16А 10мА + автомат 10-16А, как и для других потребителей санузла, а вы почему-то вытащили СМ из под одной диффзащиты 30мА и воткнули под другую 30мА ... Чего вы выиграли?

D_K написал :
я переместил СМ на свой автомат в группу "Санузел", что логично и по номиналам оборудования

Ну, и какая у вас логика, если теперь УЗО 16А стоит под защитой автоматов с суммой номиналов 32А?

Не совсем понял, разъясните:

1. Первоначально Санузел(свет), Санузел (розетки), СМ висели на дифах, которые висели на общей щине F и N.
2. Я заменил два дифа санузлов на 1 Узо и два автомата под ним

avmal написал :
достаточно одного УЗО 16А 10мА и два автомата после него - 10А и 6А

получилась новая группа "Санузел", на общей шине F и N

1. Затем я переместил СМ с дифа на автомат в группу "Оборудование"
2. После чего, учитывая

avmal написал :
На СМ, кстати, тоже можно поставить УЗО 16А 10мА и автомат 10-16А - дешевле обойдётся, чем дифф."

я переместил СМ на свой автомат в группу "Санузел", что логично и по номиналам оборудования и по месту расположения СМ (мокрая зона).
В чем же "напраслина"?

D_K написал :
Вытищил стиралку в группу санузла, под АЗС 16 А

Напрасно вы так поступили - теперь УЗО 10мА у вас осталось без защиты. Приведу тогда свой совет полностью, если не можете несколько вернуться назад, чтобы перечитать.
"... достаточно одного УЗО 16А 10мА и два автомата после него - 10А и 6А. Не думаю, что вы будете включать в розетки санузла что-то более мощное, чем 2-2,5кВт. На СМ, кстати, тоже можно поставить УЗО 16А 10мА и автомат 10-16А - дешевле обойдётся, чем дифф."

Вытищил стиралку в группу санузла, под АЗС 16 А

D_K написал :
стиралка осталась под группой оборудования - не целесообразнее перенести ее под УЗО санузла?

Про стиралку я уже писал.
"На СМ, кстати, тоже можно поставить УЗО 16А 10мА и автомат 10-16А - дешевле обойдётся, чем дифф."
Как СМ у вас оказалась с кухонным оборудованием ума не приложу.

Ну, вот как-то так.
Вопрос - стиралка осталась под группой оборудования - не целесообразнее перенести ее под УЗО санузла?

D_K написал :
Решение вызвано налиием устройства.

Тогда кабель 3х6,0 и автомат 40А.
Теперь выделите для варочной диффавтомат 32А 30мА и дифф 40А 30мА для водонагревателя и вынесите их из-под УЗО, а автоматы розеток кухни переместите вместо них под УЗО с другим кухонным оборудованием и у вас получится УЗО для кухни, УЗО для розеток и УЗО дя освещения.
Потом продолжим ...

avmal написал :
На розеточных 16А.

Да, конечно, на розеточных 16 А, 10 - на свете.

avmal написал :
Сообщение от D_K
Предполагаю использовать проточгый обогркватель Штибель 8 Квт
Одумайтесь, пока не поздно. Пока не вынесете своё твёрдое, всесторонне продуманное решение, я не продолжу выкладывать свои мысли.

Решение вызвано налиием устройства. Он у меня есть.

D_K написал :
Изменил номиналы автоматов на розеточных группах - 10 А

На розеточных 16А.

D_K написал :
Оставил по 20А АЗС на двух группах - Гостаная ТВ и Кухня - розетки фартука

Это лишнее.

D_K написал :
Предполагаю использовать проточгый обогркватель Штибель 8 Квт

Одумайтесь, пока не поздно. Пока не вынесете своё твёрдое, всесторонне продуманное решение, я не продолжу выкладывать свои мысли.

Господа, изменил схему согласно рекомендациям.

1. Изменил номиналы автоматов на розеточных группах - 10 А
2. Отказался от двух ДИФФ на мокрый СУ.
3. Вместо них сделал 1 УЗО и два АЗС с рекомендованными номиналами токов.
4. Перенес под УЗО оборудования ПММ, а также СМ.
5. предполагаю использовать АЗС 1P+N, таким образом, ушли выделенный шины, появились гребенки (если я правильно это называю).
6. Сократилось число слотов до 33.
7. на входе - рубильник.
8. Оставил по 20А АЗС на двух группах - Гостаная ТВ и Кухня - розетки фартука - там возможно использования можного оборудования.

Вопросы:

1. проконсультируйте еще раз по номиналам - нигде нет косяка.
2. Предполагаю использовать проточгый обогркватель Штибель 8 Квт - какие поднего номиналы АЗС и сечение провода.

Спасибо.

D_K написал :
Конечно, имеется в виду варочнвя панель и духовой шкаф, по мне - так все едино. Только этого будет два на кухне.

Если "электроплита" это духовой шкаф, то ему хватит провода 3х2,5 и автомата на 16А.

avmal написал :
фрагмент переписки с проектной организацией

Smily написал :
Посмотрит эту тему

Пост #11.

D_K написал :
Расскажите

Посмотрит эту тему
в ней есть разные мнения.

D_K написал :
Конечно, имеется в виду варочнвя панель и духовой шкаф, по мне - так все едино. Только этого будет два на кухне.

Опять ... Что "будет два на кухне"? Две панели и два шкафа?

D_K написал :
Расскажите

Я же написал - долго это. Найду фрагмент переписки с проектной организацией - опять выложу. Уже раз пять выкладывал.

avmal написал :
то всё остальное сплошные плюсы, о которых я могу рассказывать долго и с упоением.[/QUOTE
Расскажите
[QUOTE=avmal]Может ваша жена слабо себе представляет варочную поверхность и электроплиту?

Конечно, имеется в виду варочнвя панель и духовой шкаф, по мне - так все едино. Только этого будет два на кухне.

avmal написал :
Тогда достаточно одного УЗО 16А 10мА и два автомата после него - 10А и 6А. Не думаю, что вы будете включать в розетки санузла что-то более мощное, чем 2-2,5кВт. На СМ, кстати, тоже можно поставить УЗО 16А 10мА и автомат 10-16А - дешевле обойдётся, чем дифф

Логично

D_K написал :
использование или отказ от дополнительных шин нейтрали в пользу 1P+N (затраты не сильно волнуют в определенных пределах) - что лучше?

Отказом от дополнительных шин можно пренебречь, как не самым существенным преимуществом автоматов 1Р+N перед 1Р. Если упустить по вашей просьбе финансовый вопрос, то всё остальное сплошные плюсы, о которых я могу рассказывать долго и с упоением.

D_K написал :
В разных местах будут стоять ... С женами не спорят...

Что будет стоять в разных местах? Если электроплита и варочная панель, то это возможно в одном помещении только на предприятиях общепита, но никак не в жилой квартире. Может ваша жена слабо себе представляет варочную поверхность и электроплиту?

D_K написал :
ВК(р) - ванна + туалет розетки.
ВК(св) - ванна + туалет освещение.

Тогда достаточно одного УЗО 16А 10мА и два автомата после него - 10А и 6А. Не думаю, что вы будете включать в розетки санузла что-то более мощное, чем 2-2,5кВт. На СМ, кстати, тоже можно поставить УЗО 16А 10мА и автомат 10-16А - дешевле обойдётся, чем дифф.

avmal написал :
Это вы не совсем правильно поняли - я предлагаю не обойтись, а выбрать. Независимые варочная панель с духовым шкафом или электроплита. Разницы практически никакой - один чёрт, что электроплита, что варочная, только для независимой духовки нужна отдельная линия 3х2,5 с автоматом 16А.

В разных местах будут стоять ... С женами не спорят...

avmal написал :
На все розеточные группы поставьте автоматы 16А.

принимается

avmal написал :
Тёплые полы, если ещё не сделаны, подключайте кабелем 3х1,5 с автоматом 10А - вполне достаточно, а жилой 2,5 вы все клеммы на регуляторе покурочите.

принимается

avmal написал :
СМ в санузле будет стоять?

Да

avmal написал :
Что такое ВК(Р), ВК(св)?

ВК(р) - ванна + туалет розетки.
ВК(св) - ванна + туалет освещение.

avmal написал :
Эстетика тут на последнем месте - на первом удобство монтажа и дальнейшей эксплуатации.

Исходя из предложенным Вами критериев - использование или отказ от дополнительных шин нейтрали в пользу 1P+N (затраты не сильно волнуют в определенных пределах) - что лучше?

D_K написал :
Использовать 1Р+N обязательно буду, поскольку эстетично.

Эстетика тут на последнем месте - на первом удобство монтажа и дальнейшей эксплуатации.

D_K написал :
Я Вас неправильно понял? предлагаете обойтись одной из? :-)

Это вы не совсем правильно поняли - я предлагаю не обойтись, а выбрать. Независимые варочная панель с духовым шкафом или электроплита. Разницы практически никакой - один чёрт, что электроплита, что варочная, только для независимой духовки нужна отдельная линия 3х2,5 с автоматом 16А.
На все розеточные группы поставьте автоматы 16А.
Тёплые полы, если ещё не сделаны, подключайте кабелем 3х1,5 с автоматом 10А - вполне достаточно, а жилой 2,5 вы все клеммы на регуляторе покурочите.
СМ в санузле будет стоять?
Что такое ВК(Р), ВК(св)?

avmal написал :
Две варочные поверхности на одной кухне слишком круто

Я Вас неправильно понял? предлагаете обойтись одной из? :-)

avmal написал :
Можно продолжить. Я предупреждал.

Продолжите, пожалуйста. Поверьте, получение знаний доставляет для меня истинное наслаждение.
Говоря серьезно, очень хочется получить почти пустой шкаф и без дополнительных шин.
Даже если сам не справлюсь со сборкой щита, так хоть не буду выглядеть лохом перед электриком, который этот щит будет собирать, а также получу кучу дополнительных бенефиций на этапе отбора оного.
Так что, если Вас не напряжет, выслушаю ЛЮБЫЕ замечания. Использовать 1Р+N обязательно буду, поскольку эстетично.

D_K написал :
хотелось бы уместить хозяйство в щит 3*12

Если выкинуть лишнее, то всё уместится. Зачем, например, вам линии на электроплиту и на варочную поверхность? Две варочные поверхности на одной кухне слишком круто.
Зачем для ПММ отдельный дифф? Достаточно и автомата под УЗО кухонного оборудования ...
Можно продолжить. Я предупреждал.

avmal написал :
после этого можно будет более предметно что-то обсуждать.

avmal написал :
Не понял. Что у вас не получается с автоматами 1Р+N? Ставьте и шины никакие не нужны. Если решите сэкономить ( а это существенно ) и поставите 1Р, то поставить три нулевые шинки на дин-рейки не вижу проблем.

Может быть я ошибаюсь, но АЗС 1P+N имеет двухслотовую реализацию.
Второй вариант не подходит - хочу разместить хозяйство в 36 автоматном шкафу и динрейку поставить не могу за отсутствием таковой свободной в наличии.

... присмотрелся к понравившемуся щитку - действительно ошибаюсь - 1P+N - в однослотовой реализации. Этот вопрос снят.

"Практически любой нормальный щит позволяет установить несколько шин N."

Полностью согласен, но хотелось бы уместить хозяйство в щит 3*12

D_K написал :
Была идея - поставить автоматы не 1P, а 1P+N, и шины формировать гребенками

Не понял. Что у вас не получается с автоматами 1Р+N? Ставьте и шины никакие не нужны. Если решите сэкономить ( а это существенно ) и поставите 1Р, то поставить три нулевые шинки на дин-рейки не вижу проблем.

D_K написал :
Как я понимаю, их (потребители) надо разводить на разные нейтральные шины?
Если это так, подскажите реализацию.

Практически любой нормальный щит позволяет установить несколько шин N.

Посмотрите правый щит: внизу щита 4 шины N после своих УЗО, вверху - общая шина N

avmal написал :
Теперь, на мой взгляд, вполне пристойно

Теперь вопрос - поскольку схема выглядит прилично, прилично вернуться к основному вопросу.
В схеме - 3 УЗО, которые контролируют 3 группы потребителей.
Как я понимаю, их (потребители) надо разводить на разные нейтральные шины?
Если это так, подскажите реализацию.
Была идея - поставить автоматы не 1P, а 1P+N, и шины формировать гребенками, но насколько я понимаю, реализация 1P+N - двухслотовая, что для моего щитка периемлемо. Так ли это?

D_K написал :
Поправил.

Нет защиты от перенапряжения, может у вас это не актуально.

Спасибо

D_K написал :
Поправил.

Теперь, на мой взгляд, вполне пристойно, если не считать автомат вместо рубильника на вводе и диффзащиту для розеток в санузле не 10мА. а 30мА.

Поправил.

D_K написал :
проект схемы.

Теперь вынесите диффавтомат в этажный щит и поставьте вместо него рубильник 63-100А, замените все диффавтоматы 40А 30мА на УЗО 63А 30мА, а входы диффов 16А подключите параллельно входам этих УЗО - после этого можно будет более предметно что-то обсуждать.

Добавил проект схемы.

D_K написал :
а группу целиком не надо контролировать автоматом?

Может вы, всё-таки, нарисуете схему?

avmal написал :
Произведите свои расчёты несколько иначе. Семь потребителей - семь диффов - 14 модулей. Семь потребителей - одно УЗО + семь автоматов - 9 модулей.

Вопрос - а группу целиком не надо контролировать автоматом? Тогда в головешке ДИФ (УЗО + Автомат), под ним - семь автоматов под семь потребителей.

Если не только для одного, тогда можно на один ДИФ повесить розетки ваной а на другой - ДИФ - освещение ванной и туалета?
Вроде бы автоматные параметры 16 А для розеток и 10 А для освещения идентичны и ДИФ будут работать?
И тогда можно съэкономить два узких слота под автоматы?

D_K написал :
Не совсем понял, почему дифавтомат можно использовать только для одного потребителя

Не только для одного (это как правило), он дороже чем УЗО. Так же различают электронное/электромеханическое, тип А/АС/S.

Да, большое спасибо за ответы.
Не совсем понял, почему дифавтомат можно использовать только для одного потребителя - в этом и была моя ошибка.
Но - ссылочка есть, разберусь самостоятельно.
Спасибо.
Выложу схему в скором времени - пропрошу покритиковать, надеюсь - не откажете.

D_K написал :
ДИФ или УЗО используется для контроля токи утечки для ГРУППЫ потребителей

Дифф используется для одного потребителя, а УЗО может использоваться для нескольких.

D_K написал :
В отдельно взятом случае УЗО + Автомат = 35 мм + 17 мм, ДИФ = 35 мм. Если использовать ДИФ как УЗО с автоматом, то тоже самое.

Произведите свои расчёты несколько иначе. Семь потребителей - семь диффов - 14 модулей. Семь потребителей - одно УЗО + семь автоматов - 9 модулей.

D_K написал :
ДИФ или УЗО используется для контроля токи утечки для ГРУППЫ потребителей с участием нейтрали. Их (Нейтралей) много, а клемма на ДИФе или УЗО одна. Значит, нужна шина.

Вы, вероятно, не поняли разницы между диффом и УЗО. Здесь посмотрите , да и схему выложите. Однозначно, помогут.

avmal написал :
Зачем для диффа шина нейтрали?

поправьте, если ошибаюсь.
ДИФ или УЗО используется для контроля токи утечки для ГРУППЫ потребителей с участием нейтрали. Их (Нейтралей) много, а клемма на ДИФе или УЗО одна. Значит, нужна шина.

avmal написал :
УЗО+автоматЫ лучше сэкономит место, чем диффы.

В отдельно взятом случае УЗО + Автомат = 35 мм + 17 мм, ДИФ = 35 мм. Если использовать ДИФ как УЗО с автоматом, то тоже самое.
Я увидел букву "Ы" в Вашем сообщении. Речь идет только о том, что если вместо УЗО поставить ДИФ - то при том же занимаемом размере появится дополнительный автомат на группу, что повысит общую надежность системы (гипотеза).

D_K написал :
Таким образом, можно "Занейтралить" любое необходимое количество автоматов и соединить шину с нейтралью дифа.

ДИФА, либо УЗО.

D_K написал :
Ну, я пока присматриваюсь к теории.

D_K написал :
непонятна схема реализации шины нейтрали для ДИФа и как ее впихнуть в ящик.

Зачем для диффа шина нейтрали?

D_K написал :
все основные сети прикрыты УЗО + автомат, для экономии места - ДИФ

УЗО+автоматЫ лучше сэкономит место, чем диффы.

ink_mast написал :
Электрощиты, боксы - сборка, установка - фото.

Вроде (благодаря Вашей ссылке) решение выяснилось.
В голове схемы стоит ДИФ, под ним - автоматы. Если, как Вы сказали использовать автомат 1P+N (который также занимает 17 мм - то есть одно место), то шину нейтрали можно организовать так, как показано на рисунке (взятом по Вашей ссылке). Таким образом, можно "Занейтралить" любое необходимое количество автоматов и соединить шину с нейтралью дифа. Подтвердите, пожалуйста.

Заранеее спасибо.

ink_mast написал :
1Р+N вам поможет уложится в столь маленький щит

Ну, я пока присматриваюсь к теории. Читаю форумы.
Собственно, ДИФы и были выбраны, как альтернатива УЗО + автомат из-за экономии места.
Концепт - все основные сети прикрыты УЗО + автомат, для экономии места - ДИФ.
Как, собственно, вместо ДИФа может помочь 1P+N для защиты от токов утечки - не могу понять, просветите (дилетант).
В принципе, я укладываюсь в ящик 36 (12*3) в трехкомнатной квартире, однако - возник вопрос тот, что я задал вначале - непонятна схема реализации шины нейтрали для ДИФа и как ее впихнуть в ящик.

D_K написал :
Только как все это вместить в щиток на 32 автомата.

Вы хотите щит на одних дифах собрать? Если нет, то АВ 1Р+N вам поможет уложится в столь маленький щит, или схему оптимизировать.

Я в принципе так и думал.
Только как все это вместить в щиток на 32 автомата.

если проводов нейтрали не много- прессуете их вместе и в клемму автомата.
если много- бываю клеммы на дин рейки.

Здравствуйте,

Мучает вопрос (простите, что без схемы).

1. В щитке на входе стоит дифавтомат.
2. Под ним стоит дифавтомат, который контролирует токи утечки на группе потребителей, например - розетки.
3. Как я понимаю (или, может чего не понимаю) - этот дифавтомат (п. 2) контролирует в том числе и нейтраль по контролируемой группе.

Вопрос 1 - с точки зрения физической реализации - на дифавтомат п. 2 нужна своя шина, на которую будут приходить все нейтрали данной группы и входить в дифавтомат через нее.

Вопрос 2 - правильно ли утверждение, что "Сколько дифавтоматов, столько и физических реализаций шин нейтрали, если потребителей в группе более двух".

Вопрос 3 - А если дифов много, то как разместить такое количество шин?

Прошу прощения - иду к совершенству методом тыка, вопросы пока получаются такие