Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#166002

mar6565 написал :
кроме труб отопления и водопровода больше ничего и не придумаешь

Почему-же? Арматура в стене...
Не во всех зданиях не во всех панелях она: 1) гарантированно приварена внутри панели 2) панель не всегда имеет гарантированной сварки с другими

Здесь был один товарисч который предлагал в качестве заземления использовать арматуру....

Похоже как ни крути, а кроме труб отопления и водопровода больше ничего и не придумаешь .

Регистрация: 03.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 1503

2BV думаю, Мусоропровод тоже должен быть аналогичен перилам

mar6565 написал :
пример с перилами не прокатил

.... ок, пусть тогда вместо перилл будет мусоропровод

Bv:
пример с перилами не прокатил, так как перила заземлены по всей своей длине. Все перильные стойки приварены к арматуре лестницы, которая в свою очередь приварена к арматуре здания которыя согласно пункту 1.7.82 должна входить в систему уравнивания потенциалов (если я правильно выразился).

!A_n_d_y! написал :
ощущения от случайного прикосновения к фазе без нуля - незабываемые

Бодрит получше, чем чашка кофе

!A_n_d_y! написал :
везде по-разному.

Я про коррозию именно соединений.... А труба....- да что ей будет... и сопротивление мало пока не рассыпалась по кругу ...

Соединения трубы через муфту (хоть один кран на стояке, но есть, а в ХВС и ГВС муфты чуть-ли не на каждом этаже) и тд НИКОГДА не могут гарантировать НОРМИРОВАННОЕ контактное сопротивление...., хотя как правило сопротивление весьма мало...

То есть это говорит о том, что человека может запросто убить от штатной системы отопления без всяких пластиковых вставок, если какой-то му...к на неё заземлился...

Регистрация: 03.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 1503

1) Контур системы уравнивания ...

согласен

Может и не прав, но в порядке обсуждения

1.7.12. Косвенное прикосновение - электрический контакт людей или животных с открытыми проводящими частями, оказавшимися под напряжением при повреждении изоляции.

1.7.32. Уравнивание потенциалов - электрическое соединение проводящих частей для достижения равенства их потенциалов.
Защитное уравнивание потенциалов - уравнивание потенциалов, выполняемое в целях электробезопасности.
Термин уравнивание потенциалов, используемый в главе, следует понимать как защитное уравнивание потенциалов.

1.7.51. Для защиты от поражения электрическим током в случае повреждения изоляции должны быть применены по отдельности или в сочетании следующие меры защиты при косвенном прикосновении:
защитное заземление;
автоматическое отключение питания;
уравнивание потенциалов;
выравнивание потенциалов;
двойная или усиленная изоляция;
сверхнизкое (малое) напряжение;
защитное электрическое разделение цепей;
изолирующие (непроводящие) помещения, зоны, площадки.

1.7.57. Электроустановки напряжением до 1 кВ жилых, общественных и промышленных зданий и наружных установок должны, как правило, получать питание от источника с глухозаземленной нейтралью с применением системы TN.
Для защиты от поражения электрическим током при косвенном прикосновении в таких электроустановках должно быть выполнено автоматическое отключение питания в соответствии с 1.7.78-1.7.79.
Требования к выбору систем TN-C, TN-S, TN-C-S для конкретных электроустановок приведены в соответствующих главах Правил.
1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и РEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах. Для повторного заземления в первую очередь следует использовать естественные заземлители. Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.
Внутри больших и многоэтажных зданий аналогичную функцию выполняет уравнивание потенциалов посредством присоединения нулевого защитного проводника к главной заземляющей шине.
Повторное заземление электроустановок напряжением до 1 кВ, получающих питание по воздушным линиям, должно выполняться в соответствии с 1.7.102-1.7.103.

ну и любимый .82

И что присудили жильцам?

вроде что-то условно и вернуть все по проекту. При случае поинтересуюсь.

простоявшее лет так 30?!!!
Коррозию никогда не наблюдали?

везде по-разному. Да и Ваш ответ в соседней теме говорит о том же .

А то какой-то м...к вдруг вздумает на перилла заземлиться?

ну насчет перил не знаю, но неоднократно видел, как жэковские сварщики заземляются на трубы

Это ведь не так просто - рядом должна быть хорошо проводяшая поверхность с нулевым потенциалом.

Не знаю, но ощущения от случайного прикосновения к фазе без нуля - незабываемые

2!A_n_d_y! 2mar6565

1) Контур системы уравнивания потенциалов и подключение трубы к контуру - несколько разные вещи.

2) Контур должен обладать гарантированным сопротивлением раз, и два - не имеет права быть отсоединенным не специалистом, в данном случае электриком.

А насмехался я над тем, что систему отопления назвали контуром.

Уажаемые !A_n_d_y! и mar6565!

Вы хоть раз делали соединение стальной трубы на льне?... Или на льне с краской? Вы хоть раз разбирали соединение трубы простоявшее лет так 30?!!!
Коррозию никогда не наблюдали? Это я к тому, что такое соединие ни в коем случае не может гарантированно обеспечить сопротивление необходимое для контура. Более того - чем выше стояк, тем больше таких сопротивлений....

Поэтому даже с полностью исправным стояком (если он не весь на сварке, а так не бывает) при использовании его в качестве нуля при большой нагрузке (а для малых и смысла нет) на нём весьма вероятно будет достаточно опасное напряжение. К примеру пятикиловаттный водогрей имеет сопротивление 9,68 ома, если сопротивление всех соединений до ввода в дом (СУП -соединение отопления и нейтрали) будет более 3 ом, то на стояке будет опасное напряжение более 50 вольт.

!A_n_d_y! написал :
К ответственности привлекались ВСЕ - жильцы, поменявшие стояки в квартире (кстати, конторе, которая меняла без проекта тоже досталось - вроде суд постановил лишить лицензии),и хрен, который кинул провод для отмотки счетчика на батарею .

И что присудили жильцам? Кстати интересно, где пострадавший нашел ноль, тк на отоплении было 220...? Это ведь не так просто - рядом должна быть хорошо проводяшая поверхность с нулевым потенциалом.

!A_n_d_y! написал :
(Это была фаза, а не ноль, как он думал )

Думал он правильно, а вы ничего не поняли.
Подключал он ноль после потребителя, а так как цепь была разорвана то ней получилось 220.

Кстати, а нигде не регламентированно, например, недопускать делать неметаллические вставки на подьездных периллах?
А то какой-то м...к вдруг вздумает на перилла заземлиться?

mar6565 написал :
раздел "система уравнивания потенциалов" обратите внимание на позицию 10 "шунтирующие перемычки задвижек" вот пример профессионального подхода к работе

Ну давайте посмотрим на профессиональный пример:
1) Почему указано соединение напрямую шины PE этажного щитка на главную шину уравнивания минуя шину PE этажного щитка?

2) ВЫ хоть где нибудь в старых домах видели такие перемычки? Вот буквально вчера был в подвале - почему-то НИ ОДНОЙ на глаза не попалось.... А вот заросшие ржой, текущие стыки труб видел....

Интересно, а в рекомендациях дезовскому сантехнику есть указание при смене вентиля стояка ставить перемычку?

PS Понятно, что лучше, когда есть перемычки, когда дом новый и в нём есть PE? когда дом обслуживает грамотный элекрик и когда разные м...ки электричество не тырят.

Скучно... гопода...
Вести "чисто тертицкие" споры, абсолютно ничего не имеющие с реальностью - это, знаете, на любителей...
Вы продолжаете - не стесняйтесь...

Регистрация: 03.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 1503

2Иахим

Простите, а если я согласованно поменяю трубы на ПП? Что - что-то поменяется? Я говорю не про ответственность, а про схему?
[.quote]
посадят не Вас.
[quote]Если у меня, слесари ЖЕК (или как они там) разберут трубу для ремонта (ну, свищь), а какой-то чудак (на известную букву) решит ЗАЗЕМЛИТСЯ на нее, и кого-то пришибет - это тоже подсудное дело?

ДА! > Надеюсь не слесарей судить будем? И не меня?

проект согласован - лицо осуществившее расчет и согласование -нач жЭка, проектировщика, нет -Вас.

А при нормальном согласовании Ва должны будете предоставить доказательства в виде расчетов , что заменяемый материал не изменяет гидродинамических, тепловых, и электрических параметров системы. И 1.7.82. п4. как раз тут и выплывет.

P.S Встречный вопрос - каким документом разрешено делать врезку ПП или МП в существующие металлические стояки ???

А потребовать у МЕНЯ "шунтирование" - ну-ну...

просто можно потребовать привести в соответствие с существующем проектом (где нет никаких ПП )

mar6565 написал :
Иахим:
Меняйте на здоровье, только будьте любезны зашунтировать свою диэлектрическую вставку.

А вот, извините - хрен. Нет такого требования, а тех ****ов, кто воспринимает трубы как ШИНЫ - убивать надо.
Единственно что сейчас обговаривается - "Для ванных и душевых помещений дополнительная система уравнивания потенциалов является обязательной и должна предусматривать, в том числе, подключение сторонних проводящих частей, выходящих за пределы помещений." - это при наличии "чистого нуля". Можете (в своей квартире) обнулить и отопление. А потребовать у МЕНЯ "шунтирование" - ну-ну...

Иахим:
Меняйте на здоровье, только будьте любезны зашунтировать свою диэлектрическую вставку.

Вот еще по данному вопросу. раздел "система уравнивания потенциалов" обратите внимание на позицию 10 "шунтирующие перемычки задвижек" вот пример профессионального подхода к работе и это то о чем я писал ранее и над чем насмехался
BV.

!A_n_d_y! написал :
2Иахим
Читаю . Внимательно. Делюсь.
1.Где Вы нашли акриловую ванну в системе отопления ??????????????

Да этоя так - к слову, их тут тоже заземляют...

!A_n_d_y! написал :
2Иахим2. По поводу ПП труб - Вы делаете врезку в существующий металлический стояк , уже входящий в систему уравнивания потенциалов дома , тем самым нарушая ее целостность , или полностью меняете все трубы систем водоснабжения и отопления по всем этажам всего дома????? ?????

  • это как Вы понимаете несколько разные вещи.

Еще раз спрашиваю - какой пункт ПУЭ все это оговаривает? Я так понимаю - не 7.1.87... и не 413.1.2.1 (ГОСТ Р 50571.3-94.) Где оговаривается, что замена трубы на ПП нарушит "систему выравнивания потенциалов дома"???

!A_n_d_y! написал :
[b] 2Иахим[/bОтнюдь. Проблемы общие. И владельца квартиры с замененым стояком тоже. Тут несколько другое. Знакомый адвокат рассказывал реальный случай . Многоэтажка. Стояк мет. На 9 и 2 этажах заменили металл на неметалл Этажи с 3 по 8 - потенциально опасны. В "розетку будет делать один," а пострадать могут 6 этажей. Это был 3- этаж. Ребенок. Квалифицировалась (Точно формулировку не дам, но) что-то типа "действие, приведшее по неосторожности к смерти одного или нескольких человек." К ответственности привлекались ВСЕ - жильцы, поменявшие стояки в квартире (кстати, конторе, которая меняла без проекта тоже досталось - вроде суд постановил лишить лицензии),и хрен, который кинул провод для отмотки счетчика на батарею . (Это была фаза, а не ноль, как он думал ) . И массовые поверки стояков жилконторой.
вот так.

Простите, а если я согласованно поменяю трубы на ПП? Что - что-то поменяется? Я говорю не про ответственность, а про схему?
Если у меня, слесари ЖЕК (или как они там) разберут трубу для ремонта (ну, свищь), а какой-то чудак (на известную букву) решит ЗАЗЕМЛИТСЯ на нее, и кого-то пришибет - это тоже подсудное дело? Надеюсь не слесарей судить будем? И не меня?
А вообще - самое умное, это согласовать проект (в Москве, в России - там ситуация несколько другая) и поменять трубы на ПП - что бы не интересоваться реализацией "системы выравнивания потенциалов" и плавного перевода ее в "систему защитного заземления".

Регистрация: 03.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 1503

2Иахим

Читайте. Внимательно. Если если что вычитаете, на счет "выравнивания потенциалов" акриловах ванн и ПП труб - поделитесь...

Читаю . Внимательно. Делюсь.
1.Где Вы нашли акриловую ванну в системе отопления ??????????????

  1. По поводу ПП труб - Вы делаете врезку в существующий металлический стояк , уже входящий в систему уравнивания потенциалов дома , тем самым нарушая ее целостность , или полностью меняете все трубы систем водоснабжения и отопления по всем этажам всего дома????? ?????
    • это как Вы понимаете несколько разные вещи.

Но что кого убъет - это его проблема, точно так же, как если бы он писал в розетку

Отнюдь. Проблемы общие. И владельца квартиры с замененым стояком тоже. Тут несколько другое. Знакомый адвокат рассказывал реальный случай . Многоэтажка. Стояк мет. На 9 и 2 этажах заменили металл на неметалл Этажи с 3 по 8 - потенциально опасны. В "розетку будет делать один," а пострадать могут 6 этажей. Это был 3- этаж. Ребенок. Квалифицировалась (Точно формулировку не дам, но) что-то типа "действие, приведшее по неосторожности к смерти одного или нескольких человек." К ответственности привлекались ВСЕ - жильцы, поменявшие стояки в квартире (кстати, конторе, которая меняла без проекта тоже досталось - вроде суд постановил лишить лицензии),и хрен, который кинул провод для отмотки счетчика на батарею . (Это была фаза, а не ноль, как он думал ) . И массовые поверки стояков жилконторой.
вот так.

!A_n_d_y! написал :
читаем ПУЭ

Читайте. Внимательно. Если если что вычитаете, на счет "выравнивания потенциалов" акриловах ванн и ПП труб - поделитесь...

!A_n_d_y! написал :
без подписанного и утвержденного проекта - ответственность и на собственнике помещений .
ему уж поздно пить боржом....

Ну, согласовывать (в Москве), увы, нужно. Но что кого убъет - это его проблема, точно так же, как если бы он писал в розетку. Заземлятся на трубы внутридомовой разводки запрещено.
Между прочим - запрещено именно из-за того, что ее могут разобрать или заменить на диэлектрик.

Это все игра слов, как бы это все не называлось, а металл системы отопления в каждой квартире многоэтажки должен находиться под нулевым потенциолом, и никто не вправе препятствовать этому. И вслучае чего виноват будет тот кто разорвал эту цепь.

mar6565 написал :
что систему отопления нужно использовать в качестве контура заземления.

Тогда сорри, если неправильно понял вот это:

mar6565 написал :
контур выравнивания потенциалов в котором система отопления из металла учавствует в полном объеме.

================================================
Но по хорошему своя ДСУП должна быть в каждой квартире - те весь металл подключен к PE.....

Регистрация: 03.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 1503

Да, уж, придется оперировать терминами ПУЭ , ГОСТов и СНиПов. Суть то не меняется . "нарушение части системы уравнивания потенциалов" Так лучше?

Bv:
Страны разные, а законы физики одни. Пункт 1.7.82, как вы написали, описывает ввод в дом, и получается, что на первом, втором, третьем и т.д. этаже металл системы отопления находиться под нулевым потенциалом и всякое попадание фазы на металл исключено, сработают автоматы, затем на н-ном этаже в процесе ремонта разрывают цепь и далее вверх идет уже непонятно что( предполагаем, что обратка тоже заменена на пластик, или например на 16 этаже тоже прошол евроремонт), затем какойто умник на среднем этаже что-то сделал и на стояке появляется потенциал (например вопреки правилам использовал систему отопления как заземляющий контур и т.д. вариантов много) - последствия непредсказуемы.
Присоединение системы отопления к системе уравнивания потенциалов носит исключительно защитный характер (ну и плюс что-то там связано с электрокорозией) и каждый житель многоэтажки в праве расчитывать на то что батарея с электрической точки зрения безопасна. Я не говорил, что систему отопления нужно использовать в качестве контура заземления.

понятно, но ....

!A_n_d_y! написал :
нарушен контур выравнивания потенциалов

называть трубы системы отопления контуром уравнивая потенциалов - это уж слишком...

Регистрация: 03.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 1503

2BV
Лень было копировать дальше 110 пункт ясно говорит - что заземлять нельзя, но для уравнивания необходимо соединение . и кстати, картиночка там тоже хорошая.

Потенциалы кстати не выравнивают, а уравнивают в данном случае

да знаю, знаю... пережитки прошлого

2!A_n_d_y!
Оказывается, читать мало, надо еще и понимать прочитанное

П. 1,7,82 по сути описывает ввод в дом...

1.7.110. Не допускается использовать в качестве заземлителей трубопроводы горючих жидкостей, горючих или взрывоопасных газов и смесей и трубопроводов канализации и центрального отопления. Указанные ограничения не исключают необходимости присоединения таких трубопроводов к заземляющему устройству с целью уравнивания потенциалов в соответствии с 1.7.82.

PS Потенциалы кстати не выравнивают, а уравнивают в данном случае...

Регистрация: 03.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 1503

2BV

Может быть такие, как вы и используют систему отопления для выравнивания потенциалов, но все нормальные люди, которые соблюдают "Правила Устройства Электроустановок" прекрасно знают, что делать это ЗАПРЕЩЕНО.

1.7.82. Основная система уравнивания потенциалов в электроустановках до 1 кВ должна соединять между собой следующие проводящие части (рис. 1.7.7):
1) нулевой защитный РЕ- или РЕN-проводник питающей линии в системе TN;
2) заземляющий проводник, присоединенный к заземляющему устройству электроустановки, в системах IT и ТТ;
3) заземляющий проводник, присоединенный к заземлителю повторного заземления на вводе в здание (если есть заземлитель);
4) металлические трубы коммуникаций, входящих в здание: горячего и холодного водоснабжения, канализации, отопления, газоснабжения и т.п.
Если трубопровод газоснабжения имеет изолирующую вставку на вводе в здание, к основной системе уравнивания потенциалов присоединяется только та часть трубопровода, которая находится относительно изолирующей вставки со стороны здания;
5) металлические части каркаса здания;
6) металлические части централизованных систем вентиляции и кондиционирования. При наличии децентрализованных систем вентиляции и кондиционирования металлические воздуховоды следует присоединять к шине РЕ щитов питания вентиляторов и кондиционеров;
7) заземляющее устройство системы молниезащиты 2-й и 3-й категорий;
8) заземляющий проводник функционального (рабочего) заземления, если такое имеется и отсутствуют ограничения на присоединение сети рабочего заземления к заземляющему устройству защитного заземления;
9) металлические оболочки телекоммуникационных кабелей.
Проводящие части, входящие в здание извне, должны быть соединены как можно ближе к точке их ввода в здание.
Для соединения с основной системой уравнивания потенциалов все указанные части должны быть присоединены к главной заземляющей шине (1.7.119-1.7.120) при помощи проводников системы уравнивания потенциалов.

mar6565 написал :
что нарушен контур выравнивания потенциалов в котором система отопления из металла учавствует в полном объеме.

Может быть такие, как вы и используют систему отопления для выравнивания потенциалов, но все нормальные люди, которые соблюдают "Правила Устройства Электроустановок" прекрасно знают, что делать это ЗАПРЕЩЕНО.

Хотя у вас страна другая, там наверное и электричество по другому убивает и правила другие...

mar6565 написал :
Чтобы спать спокойно можно востановить разорванную цепь металлической шиной, приваренной к отрузкам труб и утопленной в стену.

Вот только не надо с умным видом глупости писать...

Главный минус, как писалось выше, в том, что нарушен контур выравнивания потенциалов в котором система отопления из металла учавствует в полном объеме. Хотя с другой стороны, если об этом не знать, можно жить долго и счастливо . Чтобы спать спокойно можно востановить разорванную цепь металлической шиной, приваренной к отрузкам труб и утопленной в стену. Остальное, в том числе и краны на батареях без байпаса., хоть и не правильно, но терпимо. Трубы перед замоноличиванием одеть в энергофлекс.

Регистрация: 03.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 1503

Какой контур? Чего???

читаем ПУЭ

А кого убъет - его проблема.

отнюдь. без подписанного и утвержденного проекта - ответственность и на собственнике помещений .

Пусть читает документацию.

ему уж поздно пить боржом....

!A_n_d_y! написал :
2.1 - нарушен контур выравнивания потенциалов (ну и заземления до кучи - кого нибудь выше и убить может, если там есть любители делать заземление на батарею.

Какой контур? Чего??? А кого убъет - его проблема. Пусть читает документацию.

Регистрация: 03.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 1503

2alex_2k
Надеюсь, проект вмешательства в чужую зону ответственности согласован в письменном виде?

  1. нет байпаса но есть кран
  2. сталь заменена на ПП .
    2.1 - нарушен контур выравнивания потенциалов (ну и заземления до кучи - кого нибудь выше и убить может, если там есть любители делать заземление на батарею. )
    2.2 по тепловом расширению-удлинению ничего не скажу -надо брать доки на трубы и считать (к вопросу о заделке)

Я не увидел байпас.Если закроете краны на радиатор то стояк встанет!