Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 09.07.2010 Запорожье Сообщений: 118
#2642707

в Украине (г. Запорожье) появилась еще одна компания, производящая сварочное оборудование: Атом-Сварка. компания позиционирует себя как производителя высококачественного и надежного оборудования (соответственно, недешевого).

первый продукт компании — инвертор Атом I-160. нам попался один из первых промышленных образцов, вот видео про него:
[

Сварочный инвертор Атом I-160 (Запорожье, Украина)

]( "Сварочный инвертор Атом I-160 (Запорожье, Украина)")

инвертор очень понравился (есть некоторые недочеты, но все их обещали быстро исправить). скоро сделаем видео про его тест на ПН и сварку разными электродами. кроме того, интересно сравнить с другими инверторами, в частности, украинскими.

обсуждение на украинском форуме:

P.S. сайт обещали открыть на днях:

Регистрация: 18.09.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 1406

Что сказать, молодцы украинцы! Даже внешне видно грамотный подход к построению прибора!
Вот ведь блин, найдут же люди везде свою тему. А наши самоделкины-"оборонщики", все больше по голимому китаю специализируются, или уж если налепят своего, так уж налепят... Крышку вскроешь, а оттуда улыбается махровый сопдеп.

Регистрация: 27.08.2007 Ростов-на-Дону Сообщений: 2585

ASN написал :
А наши самоделкины-"оборонщики" уж если налепят своего, так уж налепят... Крышку вскроешь, а оттуда улыбается махровый сопдеп.

Это Вы про ГРПЗ? Враки. Весьма неплохо у них тот же Форсаж-161 сделан.
А вообще-то, много Вы под крышки НАШИХ заглядывали? Или это так, плюнуть, а потом отмывайтесь, ребята?

avaks написал :
Это Вы про ГРПЗ? Враки. Весьма неплохо у них тот же Форсаж-161 сделан.
А вообще-то, много Вы под крышки НАШИХ заглядывали? Или это так, плюнуть, а потом отмывайтесь, ребята?

ASN написал :
Даже внешне видно грамотный подход к построению прибора!

Хорошо когда есть хорошие примеры и ими не брезгуют! А вообще, глобально, хочется пожелать удачи и Атому, ГРПЗ и другим в производстве. Ибо Хохлома уже вступила в ВТО, на очереди "свободная торговля" с ЕС, где нанотехнологии и кризис перепроизводства...

Регистрация: 18.09.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 1406

avaks написал :
А вообще-то, много Вы под крышки НАШИХ заглядывали?

Дык, поди под все и заглядывал, материалов слава богу в инете предостаточно.
Вот он, хваленый Форсаж.
Как назвать все эти "бороды" из проводов"?

Регистрация: 06.02.2011 Нижний Новгород Сообщений: 1070

ASN написал :
Дык, поди под все и заглядывал, материалов слава богу в инете предостаточно.

Кроме инета надо ещё и технику знать. И хотя я не рекламирую Форсаж, но сделан он достаточно грамотно, а сварочные свойства дадут фору многим китайцам, у которых нет этих бород. В импортных аппаратах встречал немало соединений проводами , получается они все бяки?

Не успев начаться тема уже стала скатываться в обычный треп.

Каким электрододержателем комплектуется аппарат: DE2300 или DE2200?
Длина и сечение кабелей?

Будет фоторепортаж с производства или все покрыто остатками железного занавеса?

svarschik написал :
и сварку разными электродами

Электроды с целлюлозным покрытием принимают участие?

svarschik написал :
интересно сравнить с другими инверторами, в частности, украинскими.

Ждем с нетерпением.

svarschik написал :
есть некоторые недочеты

Какие, если не секрет?

Регистрация: 09.07.2010 Запорожье Сообщений: 118

Производство находится в арендуемых помещениях на территории режимного объекта (совсем рядом с нашим магазином — в том же здании Хартрона, пр. Ленина 166), так что если репортаж и будет, то не сейчас.

вобщем-то, определенная заслуга в том, что этот инвертор появился, и наша, поскольку мы оказывали на них непосредственное влияние :-)

из недочетов: "корпусоделы", например, допустили несколько ошибок при производстве корпуса (делают тоже в Запорожье). согласно тому, что нам присылали, корпус должен был быть таким:

но, то у них "краски такой нету" (покрасили в другой), то "шелкографию сделать не можем" (сделали и приклеили наклейки), отверстия под сварочные разъемы сместили к центру (ждем следующую партию). ну как обычно у нас в этих странах...

а сам инвертор очень хороший и видео будет обязательно.

Регистрация: 09.07.2010 Запорожье Сообщений: 118

Джумшут написал :
Каким электрододержателем комплектуется аппарат DE2300 или DE2200?

электрододержатели в комплекте - DE 2200-KL, можно заказать с держателями ESAB (настоящими) - они на 10 грн. дешевле :-) (модель не помню, завтра напишу).

Джумшут написал :
Длина и сечение кабелей?

всё стандартное - 3м + 2м КГ-16, но можно купить или или заказать любую длину, здесь полная свобода.

svarschik написал :
DE 2200-KL

Не знаком с модификацией KL, но DE 2200 весьма мелковат и неудобен даже в голой руке. Не представляю как его можно держать рукой в рыцарской перчатке - краге.

Регистрация: 09.07.2010 Запорожье Сообщений: 118

Джумшут написал :
Отсюда следует, что svarschikбыл на производстве куда простым смертным вход воспрещен, возможно ему позволят оформить более подробный отчет.

мне туда можно, поскольку мы имеем некоторое скромное отношение, по крайней мере, к началу этого производства

адрес написал, сайт скоро откроют, обещали.

органику можно попробовать, даже интересно будет - капризная она, далеко не все ей варить умеют.

svarschik написал :
органику можно попробовать, даже интересно будет - капризная она, далеко не все ей варить умеют

А какой из отечественных инверторов умеет ей варить - вот вопрос.

Регистрация: 09.07.2010 Запорожье Сообщений: 118

Джумшут написал :
Не знаком с модификацией KL, но DE 2200 весьма мелковат и неудобен даже в голой руке. Не представляю как его можно держать рукой в рыцарской перчатке - краге.

KL — это с клеммным креплением сварочного кабеля. в рознице — около 85 грн. (340 руб.).

насчет "удобно" — это дело вкуса и размера руки, конечно, поэтому и есть вариант без кабелей, ну или можно заказать DE 2300, просто дороже будет.

Регистрация: 09.07.2010 Запорожье Сообщений: 118

Джумшут написал :
А какой из отечественных инверторов умеет ей варить - вот вопрос.

честно, даже не знаю, никому она, похоже, не нужна...

сколько уже продаю всё сварочное, никто ни разу даже не интересовался (из покупателей).

Регистрация: 04.07.2009 Донецк Сообщений: 6735

svarschik написал :
можно заказать с держателями ESAB (настоящими)

А "ESAB 200" у Вас есть, под заказ, например

svarschik написал :
честно, даже не знаю, никому она, похоже, не нужна...

На Fronius TP 1500 зачем-то нужна, видимо что бы отличаться .

Регистрация: 09.07.2010 Запорожье Сообщений: 118

7351 написал :
А "ESAB 200" у Вас есть, под заказ, например

ESAB под заказ у нас весь есть, мы с ними недавно подружились

а этот даже, может быть, есть в магазине в наличии. вы позвоните завтра после 9:30, мы вам по хорошей цене продадим, если надо.

Регистрация: 09.07.2010 Запорожье Сообщений: 118

Джумшут написал :
На Fronius TP 1500 зачем-то нужна, видимо что бы отличаться .

да, про эту их особенность я знаю, но не могу понять реального преимущества органики, может кто просветит...

в одном из описаний этого типа электродов говорится, что основное их применение: "сварка первого (труднодоступного) слоя неповоротных стыков трубопроводов.", так это нам ну никак не грозит

Регистрация: 09.07.2010 Запорожье Сообщений: 118

сегодня сняли первую серию из тестов Атома I-160: сварка электродами АНО-36 трех размеров, УОНИ 13/55 и проверка на выносливость.

ждите остальных серий

Регистрация: 22.10.2010 Хабаровск Сообщений: 927

Спасибо svarschik за видео, аппарат и вправду хорош. ТХ его можно? Да, если там есть форсаж дуги (вроде есть, да?) сделайте его отключаемым, не всегда нужна грызучая дуга.
П.С. Смажте поворотный механизм маски

svarschik, спасибо. Интересно было бы посмотреть сколько аппарат может прожевать электродов после того как уходит в защиту, охлаждается и возвращается к работе.

Регистрация: 09.07.2010 Запорожье Сообщений: 118

Джумшут написал :
svarschik, спасибо. Интересно было бы посмотреть сколько аппарат может прожевать электродов после того как уходит в защиту, охлаждается и возвращается к работе.

так он не ушел в защиту, как это проверить? только сурового лета ждать...

Регистрация: 04.07.2009 Донецк Сообщений: 6735

svarschik написал :
как это проверить?

картонная коробка и термометр от мультиметра решает запросто проблему "сурового лета"

svarschik, не помешало бы пригласить сюда кого-то из представителей атомных инверторов, а то уже Клим1 намекает, что чевой-то атомостроители у них
скопировали!
Бум надеяться, что не нову-хаву

Регистрация: 09.07.2010 Запорожье Сообщений: 118

Sotrudnik написал :
svarschik, не помешало бы пригласить сюда кого-то из представителей атомных инверторов, а то уже Клим1 намекает, что чевой-то атомостроители у них
скопировали!
Бум надеяться, что не нову-хаву

ой, не говорите! меня утешает то, что эти высказывания принадлежат не его руководству и не относятся к Энергии в общем, с которыми у нас хорошие отношения и нет никакого желания мериться...

электронщик, разработавший Атом, не сильно любит форумы, но если будут вопросы по существу, будем побуждать его на них отвечать.

что касается "нову-хаву", то Атом — это классический косой полумост (по два транзистора в плече), с отдельным блоком питания для управления. его контроллер управляет "сервисными" функциями (реле зарядки, основное реле, вентилятор, светодиоды, измерение температуры на транзисторах и диодах) и может косвенно управлять процессом сварки (есть пороговые элементы для антистика/ аркфорса и хотстарта и схема "влияния" на шим-контроллер).

т.е. никаких "нову-хаву", только проверенная классика

Регистрация: 09.07.2010 Запорожье Сообщений: 118

7351 написал :
картонная коробка и термометр от мультиметра решает запросто проблему "сурового лета"

идея хорошая, но, по-моему, в картонной коробке мало воздуха — температура быстро поднимется выше 40º С

у Атома есть ограничение в 85º С на радиаторах, и в коробке она быстро достигнет до этого значения.

наверное, нужен какой-то контейнер с управляемым охлаждением, чтобы возле вентилятора всегда была стабильная температура...

Регистрация: 22.05.2006 Запорожье Сообщений: 417

svarschik написал :
ой, не говорите! меня утешает то, что эти высказывания принадлежат не его руководству и не относятся к Энергии в общем, с которыми у нас хорошие отношения и нет никакого желания мериться...
т.е. никаких "нову-хаву", только проверенная классика

На счет копирования - отмечены лишь некоторые сходства как в дизайне так и в некоторых конструктивных решениях, а то что платы повернули боком - косарик так и остался при этом косариком с датчиком тока на трансформаторе А так в целом - симпатично вышло.
И кстати то что вы сейчас называете проверенной классикой - кагдато тоже было новухава, что в переводе с инглиша означает "Знаю как" и ничего общего с супер тайнами не имеет, мы действительно знаем как заставить горку железяк работать как сварочный инвертор а не как импульсный блок питания способный пережить КЗ на выходе.

svarschik написал :
сегодня сняли первую серию из тестов Атома I-160: сварка электродами АНО-36 трех размеров, УОНИ 13/55 и проверка на выносливость.
...
ждите остальных серий

svarschik, в следующей серии обязательно оденьте на сварщега рубаху с длинным рукавом. Хотя ему и так дойдёт, наверняка сейчас поскуливает от своих обгоревших локтей.

svarschik написал :
что касается "нову-хаву", то Атом — это классический косой полумост (по два транзистора в плече), с отдельным блоком питания для управления. его контроллер управляет "сервисными" функциями (реле зарядки, основное реле, вентилятор, светодиоды, измерение температуры на транзисторах и диодах) и может косвенно управлять процессом сварки (есть пороговые элементы для антистика/ аркфорса и хотстарта и схема "влияния" на шим-контроллер).

т.е. никаких "нову-хаву", только проверенная классика

Да, это не Фрониус с резонансным мостом и фазовой регулировкой тока. Кстати, сам трансформатор принимает непосредственное участие в образовании контура, достаточно глянуть на его конструкцию с немагнитными зазорами сердечника. Судя по всему, резонанс поддерживается на всех нагрузках с помощью коррекции частоты ЗГ, а сигнал для этого снимается с токового датчика на выходе (установлен шунт). Преимуществ много, взять хотя бы то, что трансформатор греется слабо, а транзисторы автоматически защищены от токовой перегрузки, на максимальном токе переключаются в нуле, отсутствует необходимость в применении дросселя на выходе. Но так же, думаю, придется столкнутся с решением множества проблем, что бы осуществить подобное. Кстати, наверняка решением одной из таких проблем стало применение IGBT-модулей из 4-х транзисторов.
Не могу утверждать точно, моя гипотеза построена сугубо на изучениях фотографий и коментариев по поводу данного аппарата (1500-го Фрониуса). А интерес просто не малый, а как известно, чем меньше информации, тем больше хочется поковырять.

Регистрация: 22.05.2006 Запорожье Сообщений: 417

Veha написал :
.....Фрониус с резонансным мостом и фазовой регулировкой тока. Кстати, сам трансформатор принимает непосредственное участие в образовании контура, достаточно глянуть на его конструкцию с немагнитными зазорами сердечника. Судя по всему, резонанс поддерживается на всех нагрузках с помощью коррекции частоты ЗГ, а сигнал для этого снимается с токового датчика на выходе (установлен шунт). Преимуществ много, взять хотя бы то, что трансформатор греется слабо, а транзисторы автоматически защищены от токовой перегрузки, на максимальном токе переключаются в нуле, отсутствует необходимость в применении дросселя на выходе....

Варит это чудо кстати весьма посредственно... мой кум, за чьи советы по сварочному процессу я премного благодарен, работал такой девайсиной и был в унынии от разительного отличия ожидаемого от полученного. Пробовал и я... действительно, ожидал большего. Слабоват, бразгает больше чем некоторые китайцы косарики, нет глубины провара. Хотя для дачи - возможно и вариант НО кто ж его купит если такой выпустить у нас?

Регистрация: 04.07.2009 Донецк Сообщений: 6735

Klim_1 написал :
Слабоват, бразгает больше чем некоторые китайцы косарики, нет глубины провара.

Вы считаете, что этот Фрониус не выдает заявленные 140 А на электроде, а с учетом форсажа - 160 А ?
А глубина провара от чего зависит, если не секрет?
Насчет брызг. Вы пробовали уменьшать форсаж дуги (он там регулируемый)?

Регистрация: 04.07.2009 Донецк Сообщений: 6735

svarschik написал :
у Атома есть ограничение в 85º С на радиаторах, и в коробке она быстро достигнет до этого значения.

При наличии защиты от перегрева (в ТХ она заявлена ), аппарату ничего не грозит - аппарат отключится и можно проводить испытания на ПН после отключения аппарата по перегреву, но уже без коробки, о чем и шла речь.

Регистрация: 22.05.2006 Запорожье Сообщений: 417

7351 написал :
Вы считаете, что этот Фрониус не выдает заявленные 140 А на электроде, а с учетом форсажа - 160 А ?
А глубина провара от чего зависит, если не секрет?
Насчет брызг. Вы пробовали уменьшать форсаж дуги (он там регулируемый)?

Кнопочка что типо меняет характеристику? Что то я не особо ощутил эффект от её нажимания, где то что то можно было отличить но так что бы исправить моё впечатление - не хватило!
Глубина провара зависит от напряжения в дуге и от хвоста тока КЗ, и еще от нескольких параметров... а если интересно - учите матчасть, вроде книженций сейчас написали - хватает! Но если не хватает провара - значит есть с чем сравнить

Регистрация: 04.07.2009 Донецк Сообщений: 6735

Klim_1 написал :
Глубина провара зависит от напряжения в дуге и от хвоста тока КЗ, и еще от нескольких параметров...

Металл, толщиной 10 мм (уголок 100-й), для прикола, резал на токе 110 А (по крутилке), хоть и медленно, но режет.
Напряжение на дуге для ММА, по ГОСТу, считается по формуле
U[SUB]дуги[/SUB]= 0.04*I[SUB]св[/SUB]+20, и судя по шильде на аппарате, фрониус использует эту же формулу.
Задам вопрос более конкретно - Вы считаете, что при одном и том же (проверенном приборами) сварочном токе, при сварке Шмелем будет более глубокий провар, чем при сварке транспокетом 1500?

Регистрация: 22.05.2006 Запорожье Сообщений: 417

Я не то что бы считаю... я как бы сказать то... уверен что ли И дело здесь совсем не в формуле которую я и сам пользую для "посчитать". Тут работают несколько другие законы потому как условия отличаются от формульных. Я еще раз напишу:

Но если не хватает провара - значит есть с чем сравнить

Более того, игравшись резонансным сварочным мостом, который я спецом собрал куму, осознанно и предсказуемо добивался как поверхностного провара с малым но широким проплавлением (тут немного влияет и техника сварки но именно НЕ МНОГО) и так же доводил до состояния когда провар был скажем - на вылет, и на металле 5-8мм приводил к выпаданию расплавленного метала из шва. И самое интересное - я понимаю почему это происходит и могу задавать эти параметры. Более того на выходе уже трехфазный аппарат с такими регулировками, с программистом никак не договоримся... то что хочется ему - не хочу я, а то что хочу я - он не может... но вопрос решаемый
Так что транспокет 1500 хоть и хорошо заделан конструктивно НО вот с сварочными характеристиками есть более удобные модели!

Регистрация: 04.07.2009 Донецк Сообщений: 6735

Klim_1 написал :
И самое интересное - я понимаю почему это происходит и могу задавать эти параметры.

Понятно.
Самое интересное, что при моем никаком опыте в схемотехнике сварочников, я тоже легко задаю эти параметры - "крутилкой" тока и регулировкой форсажа.
Вот только на вопрос о проваре, при одинаковом сварочном токе Вы не ответили, почему-то

Klim_1 написал :
Варит это чудо кстати весьма посредственно... мой кум, за чьи советы по сварочному процессу я премного благодарен, работал такой девайсиной и был в унынии от разительного отличия ожидаемого от полученного. Пробовал и я... действительно, ожидал большего. Слабоват, бразгает больше чем некоторые китайцы косарики, нет глубины провара. Хотя для дачи - возможно и вариант НО кто ж его купит если такой выпустить у нас?

Не хотел говорить, но что-то подобное я слышал и от ПАТОНА. Кто-то приносил им в ремонт этот Фрониус и не довольно о нем высказывался. С другой стороны, ПАТОН подтвердил, что силовая часть в этих аппаратах очень надежная. Кстати, в инструкции на Фрониус наткнулся на интересный факт, а именно при описании предустановок жесткости дуги и показано на графике. Так вот, показано 4-е установки жесткости - 1В/А; 2В/А; 3В/А и 4В/А. Если я правильно понимаю, то 1В/А - это более пологая ВАХ и тем самым более жесткая, чем 4В/А, а показано наоборот.
Вот 7351 на одном из форумов давал ссылку: Этот график на 12-ой странице.

Регистрация: 22.05.2006 Запорожье Сообщений: 417

7351 написал :
Понятно.
Самое интересное, что при моем никаком опыте в схемотехнике сварочников, я тоже легко задаю эти параметры - "крутилкой" тока и регулировкой форсажа.
Вот только на вопрос о проваре, при одинаковом сварочном токе Вы не ответили, почему-то

В отличие от вас я аппараты размножаю, а знания - это опыт, а опыт прямопропорционален вложенным усилиям. Я когда работал в автосервисе, решили мы с шефом начать клеить тонировку. Купили хорошую американскую пленку и.... давай обзванивать знакомых с просьбой научить. У нас была масса удивления, когда нам все без исключения отказали. Единственный человек решивший нам помочь пригласил к себе в цех, где его работники просто показали как клеится пленка. Причем без единого комментария. Хотите - понимайте, хотите - догадывайтесь. Мотивация - "мы потратили время что бы это понять и кучу ошибок что бы научится". Вот такая она реальность!
Поэтому я еще раз повторю, что при одинаковом сварочном токе по желании можно изменяя способ управления сварочным инвертором получить различный провар. Это на самом деле просто и я уже намекнул как это делается, кому это будет действительно нужно - поймет
И будем считать что ко мне в руки попал не тот "хороший" сварочный 1500-й, потому как не вышло у меня там всё так легко. Возможно из-за черезчур большого ума...

Регистрация: 09.07.2010 Запорожье Сообщений: 118

чукча написал :
svarschik, в следующей серии обязательно оденьте на сварщега рубаху с длинным рукавом. Хотя ему и так дойдёт, наверняка сейчас поскуливает от своих обгоревших локтей.

вы знаете, он это делает вполне намеренно (в начале видео видно, что он с опущенными рукавами), говорит: "мне нравится запах" и ничего с ним сделать невозможно

Регистрация: 04.07.2009 Донецк Сообщений: 6735

Klim_1 написал :
Хотите - понимайте, хотите - догадывайтесь.

То есть конкретный ответ на мой конкретный вопрос по двум конкретным аппаратам - коммерческая тайна

Регистрация: 09.07.2010 Запорожье Сообщений: 118

7351 написал :
При наличии защиты от перегрева (в ТХ она заявлена ), аппарату ничего не грозит - аппарат отключится и можно проводить испытания на ПН после отключения аппарата по перегреву, но уже без коробки, о чем и шла речь.

да, я именно про защиту и говорил, которая настроена на 85º С (а так бы он выдержал больше). я просто сразу не понял вашей идеи — просто заставить его отключиться, можно так и сделать.

Klim_1 написал :
В отличие от вас...

7351 написал :
То есть конкретный ответ на мой конкретный вопрос...

Ребята, было бы из-за чего ссориться. Я лишь привел пример Фрониуса как неординарное решение построения инвертора. И мне очень интересно было бы поганять его, особенно на нагрев трансформатора, который расположен непосредственно под конденсаторами.

svarschik написал :
вы знаете, он это делает вполне намеренно (в начале видео видно, что он с опущенными рукавами), говорит: "мне нравится запах" и ничего с ним сделать невозможно

Запах паленой кожи? Суть-то в том, что голая кожа получает огромное ультрафиолетовое облучение.

Регистрация: 04.07.2009 Донецк Сообщений: 6735

Veha написал :
И мне очень интересно было бы поганять его

Так у Вас в городе центральное представительство Фрониус в Украине - можно попробовать договориться об испытаниях.

Регистрация: 09.07.2010 Запорожье Сообщений: 118

Veha написал :
Запах паленой кожи? Суть-то в том, что голая кожа получает огромное ультрафиолетовое облучение.

да, это известно; но есть люди с которыми бесполезно разговаривать, это примерно, как рассуждать с ними о вреде курения...

Регистрация: 22.05.2006 Запорожье Сообщений: 417

Veha написал :
Ребята, было бы из-за чего ссориться.

Дык никто и не ссорится самое нормальное обсуждение. Тут на производстве иногда так обсуждают, что уши вянут... Так что у нас пока всё мирно!

7351 написал :
Так у Вас в городе центральное представительство Фрониус в Украине - можно попробовать договориться об испытаниях.

Имел бы какое-то отношение к производству инверторов, то скорее всего так бы и поступил, а так, ради своего интереса только если бы найти реального пользователя и попроситься к Патоновскому стенду.

Klim_1 написал :
Поэтому я еще раз повторю, что при одинаковом сварочном токе по желании можно изменяя способ управления сварочным инвертором получить различный провар. Это на самом деле просто и я уже намекнул как это делается, кому это будет действительно нужно - поймет
И будем считать что ко мне в руки попал не тот "хороший" сварочный 1500-й, потому как не вышло у меня там всё так легко. Возможно из-за черезчур большого ума...

Я так понял, у Фрониуса не достаточная для этого жесткость дуги. Правильно? Ну, можно было бы уже и сказать в чем проблема, интересно ведь, думаю, особых секретов тут нет.

Регистрация: 04.07.2009 Донецк Сообщений: 6735

Veha написал :
реального пользователя

Думаю, проще обращаться от лица, типа, реального покупателя, если есть знакомые снабженцы на предприятиях.
А "частник", отдавший почти "штуку", вряд ли согласится на эксперименты, имхо.

Регистрация: 22.05.2006 Запорожье Сообщений: 417

Veha написал :
не достаточная для этого жесткость дуги. Правильно

Правильно! И имея одинаковый сварочный ток разные аппараты будут варить по разному! А как мне кажется - именно у фрониуса всему виной их супер пупер надежная силовая часть с резонансом... где то что то там не резонансит и не хватает параметрически этой самой жесткости, не смотря на старания микроконтроллера это выжать.

Регистрация: 04.07.2009 Донецк Сообщений: 6735

Klim_1 написал :
Правильно! И имея одинаковый сварочный ток разные аппараты будут варить по разному!

Я правильно Вас понимаю, что под "одинаковым сварочным током" Вы понимаете одинаковый ток по "крутилке", без учета наброса тока форсажем дуги, который у всех аппаратов разный и не всеми производителями указывается, в отличие от того же Фрониуса, у которого в паспорте прописаны конкретные цифры?

А "провар" или проплавление, имхо, зависит только от мощности на единицу площади металла помноженной на время приложения этой самой мощности - независимо от источника этой самой мощности.

7351 написал :
без учета наброса тока форсажем дуги, который у всех аппаратов разный и не всеми производителями указывается, в отличие от того же Фрониуса, у которого в паспорте прописаны конкретные цифры?

Тут еще надо учитывать при каком напряжении начинает действовать форсаж. У Патонов, к примеру, форсаж подключается когда напряжение на дуге падает ниже 19В, поэтому этот момент так же надо учитывать.

Регистрация: 04.07.2009 Донецк Сообщений: 6735

Veha написал :
этот момент так же надо учитывать

Точно замечено.

svarschik,

Я определяюсь с инвертором и хотел бы выяснить вопрос по "Атому":
Насколько критично для аппарата напряжение холостого хода (67 В), т.к. на форуме встречаются сообщения, что низкое (меньше 70 В) напряжение холостого хода негативно влияет на позжиг электрода.
Заранее благодарю за ответ.

Регистрация: 09.07.2010 Запорожье Сообщений: 118

Mitrit написал :
Насколько критично для аппарата напряжение холостого хода (67 В), т.к. на форуме встречаются сообщения, что низкое (меньше 70 В) напряжение холостого хода негативно влияет на позжиг электрода.
Заранее благодарю за ответ.

с нашей точки зрения такое напряжение холостого хода является оптимальным — это золотая середина между безопасностью и легкостью поджига.

на видео хорошо видно насколько легко поджигаются даже УОНИ, не говоря о стандартных АНО.

к тому же, у Атома достаточно умный хот старт — он выключается автоматически для тока, меньше 50 ампер, т.е. вы не будете проплавлять дырки в тонком металле, а на больших токах он обеспечивает дополнительную легкость поджига.

svarschik, Спасибо за оперативность.
Если я правильно понимаю /из прочитанного на форуме/, то потребляемая мощность (6 кВт) задействуется аппаратом только в период использования электродов ф4 или ещё в какие-то другие периоды работы инвертора.
Это к тому, что насколько сильно будет просаживаться сеть (гараж, дача).

В дополнение к написанному.
Генератор мощности можно и меньшей мощности, если варить тройкой.

Регистрация: 09.07.2010 Запорожье Сообщений: 118

Mitrit написал :
Если я правильно понимаю /из прочитанного на форуме/, то потребляемая мощность (6 кВт) задействуется аппаратом только в период использования электродов ф4 или ещё в какие-то другие периоды работы инвертора.
Это к тому, что насколько сильно будет просаживаться сеть (гараж, дача).

да, мощность, потребляемая инвертором пропорциональна сварочному току — чем выше ток, тем больше мощность. просадка сети будет минимальная.

Mitrit написал :
Генератор мощности можно и меньшей мощности, если варить тройкой.

тройкой мы варили от генератора 2.5 кВт на 70-80 А. самое главное — ни при каких обстоятельствах не подкручивать обороты двигателя, иначе почти любой инвертор выйдет из строя.

В ходе N-ного перечитывания данной темы накопилось ещё несколько вопросов:

  • Температурный режим работы (ПРИ КАКИХ МИНИМАЛЬНЫХ ТЕМПЕРАТУРАХ МОЖЕТ РАБОТАТЬ ИНВЕРТОР),
  • как здесь уже говорилось, длину проводов (держатель и масса) можно заказывать разной (до разумных пределов), т.е. указывать их длину при заказе аппарата в известном интернет-магазине,
  • Ваше личное предпочтение (совет) по держателям : DE 2200-KL или ESAB
  • программируемость Атома (я так понимаю, что только на производстве или в сервисном центре) - какие преимущества может получить для себя владелец инвертора,
  • из общения (в магазине "Атомы" реализуются, как-бы, по предварительной записи) я понял, что для производства инверторов используются малые производственные площади - насколько это всё стабильно и надёжно (а то купишь весчь, а потом, если что, не с кем разговаривать, фирма была и уже нет ). Сайт всё ещё не работает .

Обращаюсь к Вам с подобными вопросами как к человеку приближённому к производству и

svarschik написал :
определенная заслуга в том, что этот инвертор появился, и наша, поскольку мы оказывали на них непосредственное влияние

.

Регистрация: 09.07.2010 Запорожье Сообщений: 118

Mitrit написал :

  • Температурный режим работы (ПРИ КАКИХ МИНИМАЛЬНЫХ ТЕМПЕРАТУРАХ МОЖЕТ РАБОТАТЬ ИНВЕРТОР)

до -20 должен работать, главное, чтобы влага не накапливалась внутри в больших количествах.

Mitrit написал :

  • как здесь уже говорилось, длину проводов (держатель и масса) можно заказывать разной (до разумных пределов), т.е. указывать их длину при заказе аппарата в известном интернет-магазине

да, просто укажите длину каждого кабеля, хоть неразумную :-)

Mitrit написал :

  • Ваше личное предпочтение (совет) по держателям : DE 2200-KL или ESAB

трудно сказать, оба хорошие, но больше опыта работы с DE 2200.

Mitrit написал :

  • программируемость Атома (я так понимаю, что только на производстве или в сервисном центре) - какие преимущества может получить для себя владелец инвертора,

пока мы с SSVA не можем конкурировать в этом отношении. если дойдет до того, что я сделаю инвертор со своей электроникой — там 100% будет USB, энкодеры и LCD-матрица

Mitrit написал :
из общения (в магазине "Атомы" реализуются, как-бы, по предварительной записи) я понял, что для производства инверторов используются малые производственные площади - насколько это всё стабильно и надёжно (а то купишь весчь, а потом, если что, не с кем разговаривать, фирма была и уже нет ).

производство просто еще набирает мощности, поэтому Атом пока особо не рекламируется, но переживать не стоит, т.к. производством занимаются серьезные люди, которые вложили в него кучу денег и, следовательно, никуда оно не денется.

Mitrit написал :
Сайт всё ещё не работает

сайт обязательно будет, на всё банально рук не хватает.

Атом — хороший инвертор, покупать имеет смысл.

svarschik,

Спасибо за ответы.

Только, как-бы настораживает, что отсутствует интерес/заинтересованность со стороны форумчан и гостей форума к "Атому" .
Толи, для профи уже всё ясно (на основании видео обзоров),
толи, как Вы уже указали, рекламная кампания ещё не развернута по полной (надо бы ещё видеоролик или, таки сайт запустить),
толи ужё все закупились инверторами,
толи граждане не видят в "Атоме" помощника (конкурента) в выполнении намеченных задач.

Звыняйте за несколько острые/занудные вопросы, т.к. хочется "основательно" разобраться/определиться перед выбором инвертора.

Регистрация: 09.07.2010 Запорожье Сообщений: 118

Mitrit написал :
как-бы настораживает, что отсутствует интерес/заинтересованность со стороны форумчан и гостей форума к "Атому" .
Толи, для профи уже всё ясно (на основании видео обзоров),
толи, как Вы уже указали, рекламная кампания ещё не развернута по полной (надо бы ещё видеоролик или, таки сайт запустить),
толи ужё все закупились инверторами,
толи граждане не видят в "Атоме" помощника (конкурента) в выполнении намеченных задач.

сейчас активность форумов вообще низкая, в основном люди выясняют вопросы, связанные с уже купленными инверторами (кроме банального загрязнения ноосферы).

видео и сайт скоро будут.

svarschik,

Завтра (в воскресенье), возможно осуществить заказ Атома и подскажите, пожалуйста, приблизительные сроки исполнения заказа.

Регистрация: 09.07.2010 Запорожье Сообщений: 118

Mitrit в воскресенье магазин не работает, позвоните в понедельник — вам точно скажут.

когда будут решены основные производственные вопросы, Атом можно будет купить во многих магазинах Украины, потом и в других странах.

svarschik,

Вопрос в догонку.
В видеообзоре (первый ролик) обращено внимание, что есть место для транзисторов, т.е. при наличии навыков и комплектующих можно самостоятельно увеличить мощность Атома ?

Регистрация: 09.07.2010 Запорожье Сообщений: 118

Mitrit теоретически — конечно, да. вместе с этим нужно будет намотать новый трансформатор, изменить управление, блок питания, трансформатор драйвера, увеличить емкость конденсаторов, возможно добавить диод во вторичку и заменить диодный мост...

но вряд ли оно того стоит — мощности Атома хватит для абсолютного большинства операций (если не для всех вообще), которые возможны от стандартной электросети.

Регистрация: 04.07.2009 Донецк Сообщений: 6735

svarschik,
А фото начинки, подробные, можно выложить?

Регистрация: 18.09.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 1406

svarschik написал :
на видео хорошо видно насколько легко поджигаются даже УОНИ, не говоря о стандартных АНО.

Чтобы корректно судить о легкости поджига УОНИй, нужно провести следующий тест:
Делаете решетку 2*2 прутков из ребристой арматуры 10-12мм. Берете электродик УОНИ 3,2-4мм. И аккуратно спихватываете перекрестья прутков с двух сторон. Вот такое бы видео, весьма красноречиво говорило бы о "легком поджиге"...

Регистрация: 09.07.2010 Запорожье Сообщений: 118

7351 написал :
svarschik,
А фото начинки, подробные, можно выложить?

до конца этой недели выложим обязательно.

ASN написал :
Чтобы корректно судить о легкости поджига УОНИй, нужно провести следующий тест:
Делаете решетку 2*2 прутков из ребристой арматуры 10-12мм. Берете электродик УОНИ 3,2-4мм. И аккуратно спихватываете перекрестья прутков с двух сторон. Вот такое бы видео, весьма красноречиво говорило бы о "легком поджиге"...

я, честно говоря, не понял вашей идеи... может проиллюстрируете как-то?

Регистрация: 04.07.2009 Донецк Сообщений: 6735

svarschik написал :
не понял вашей идеи...

По простому, поджиг УОНИ на ржавом, покрытом окалиной металле, при одновременном не очень хорошем контакте "массы" с деталью из-за ребристой поверхности, имхо.
Как раз условия, при которых наиболее востребовано высокое напряжение ХХ.
Как я понимаю, в идеале, прямое сравнение поджига УОНИ с "Пико"
Только в Украине Пико - большая дорогущая редкость, т.к. у нас Фрониусы дешевле, в отличие от России.

Регистрация: 09.07.2010 Запорожье Сообщений: 118

7351 можно, конечно, и так проверить, но такого рода сварка — это преступление, по-моему

если контакт прищепки с деталью плохой, то она обязательно будет греться, т.е. проживет недолго. нужно-то всего ничего — зачистить место контакта с прищепкой и место сварки, тогда и шов будет без примесей и прищепка будет жить долго, и времени на это надо по сравнению со сваркой очень мало.

Регистрация: 04.07.2009 Донецк Сообщений: 6735

svarschik написал :
но такого рода сварка — это преступление, по-моему

На стройках именно так и варят, а прищепка - такой же расходник, как и электроды и стоит недорого, а на стройках это часто кусок арматурины, изогнутый буквой "зю", главный прикол - не тратить время на подготовительные операции и "тюканье" электодом.

Регистрация: 18.09.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 1406

svarschik написал :
можно, конечно, и так проверить, но такого рода сварка — это преступление, по-моему

зачистить место контакта с прищепкой и место сварки, тогда и шов будет без примесей и прищепка будет жить долго, и времени на это надо по сравнению со сваркой очень мало.

Вот как раз это, и есть реальный рабочий процесс. Это в гараже, разок в неделю, можно позволить себе зачищать и т.д. Ну или при сварке ответственных деталей, типа трубопроводов и т.п. А обычную рядовую чернуху? Если все чистить, так и варить некогда будет...

  • Смеётесь что ли? Мало времени... Да на операции по подготовке деталей, как я разумею, уходит никак не меньше 80% времени... Может конечно у кого и быстрее получается, но не думаю что слишком.

    Поясняю процедуру по арматуре:
    Берем 4 прута, длиной сантимов по 20. Кладем по две штуки крест-накрест. Получает поле "крестики-нолики". Ставим прихатки. Т.е. зажигаем один электрод много раз. Процесс с виду не мудреный, но если кто не пробовал - весьма советую. Сразу покажет, ху из ху. Арматурку конечно же тоже желательно брать не "из магазина", а из "реальной жизни", т.е. слегка уже под ржой. Ток 120, электрод 4мм, удлиннитель 30-40м (2*2,5мм2).

Могу сказать, что даже небезызвестный Пико, очень здорово сбавляет свой норов на данном тесте... И "поддрачивать" тоже приходится. Имеющийся у меня фубаг, абсолютно не пригоден для подобной сварки даже 3мм электродом УОНИ.

Регистрация: 22.10.2010 Хабаровск Сообщений: 927

ASN написал :
Ток 120, электрод 4мм,

С диаметром электрода ничё не напутали для 120А?

Регистрация: 18.09.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 1406

morgmail А что не так? По крутилке 120, а скока реально, не не мерил.

Регистрация: 09.07.2010 Запорожье Сообщений: 118

ASN написал :
Смеётесь что ли? Мало времени... Да на операции по подготовке деталей, как я разумею, уходит никак не меньше 80% времени... Может конечно у кого и быстрее получается, но не думаю что слишком.

сколько вам нужно времени для того, чтобы зачистить место подключения зажима массы? а так можно, конечно и гвоздь отверткой закручивать и шурупы молотком забивать...

ASN написал :
Берем 4 прута, длиной сантимов по 20. Кладем по две штуки крест-накрест. Получает поле "крестики-нолики".

кто-нибудь уже делал такой тест? дайте посмотреть.

Регистрация: 18.09.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 1406

svarschik написал :
кто-нибудь уже делал такой тест? дайте посмотреть.

сколько вам нужно времени для того, чтобы зачистить место подключения зажима массы?

-
Я делал... И не одну сотню раз... Но не имею возможности пока дать посмотреть - инет "мертвый".

У меня зажим массы, не каждый мужик одной рукой в состоянии разжать... Так что с этим нет проблем!
А вот сотни или тысячи точек сварки зачищать... можно прикинуть сколько на это нужно времени!

Регистрация: 22.10.2010 Хабаровск Сообщений: 927

ASN написал :
А что не так?

Да мало очень тока для четвёрки. Зажечь электрод 4мм на 120А. конечно можно, но вот проварить (кроме жести) ничего нельзя.

Регистрация: 18.09.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 1406

morgmail написал :
Да мало очень тока для четвёрки. Зажечь электрод 4мм на 120А. конечно можно, но вот проварить (кроме жести) ничего нельзя.

Так то для арматуры. Там как раз любой провар категорически воспрещен. Только по возможности наплавка. И токи на четверке свыше 120А на четверке, уже наносят урон пруту в 12-14мм. А 120А - нормуль, аккуратная и прочная прихватка наплавка. В нахлест нежели пруты сваривать, тоже 120А вполне достаточно, и арматуру не жгет.

Регистрация: 22.10.2010 Хабаровск Сообщений: 927

ASN написал :
Так то для арматуры. Там как раз любой провар категорически воспрещен

Это что-то новое в сварке арматуры а как-же ванный способ сварки арматуры?
Напомню, что есть сварное соединение.
Цитата:
Сварное соединение – неразъёмное соединение, выполненное сваркой, т.е. путём установления межатомных связей между свариваемыми частями при нагревании или пластическом деформировании.

Регистрация: 18.09.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 1406

morgmail написал :
Это что-то новое в сварке арматуры

Ну, кому может и новое. А я варю её родимую именно так (т.е. внахлест и прихватками).

Регистрация: 09.07.2010 Запорожье Сообщений: 118

видео по мотивам отснятого главным инженером Атома:

[

Атом I-160 (I-180): сварка от генератора

]( "Атом I-160 (I-180): сварка от генератора")

(баловство, плавно переходящее в непосредственно демонстрацию сварки от генератора электродами Ø2, 3, 4: теперь в FullHD )

Через наш магазин было продано около девяти таких аппаратов, пока только хорошие отзывы-и о качестве шва и о "электродопоглащаемости". Перед тем как продавать эти аппараты, мы просили опытных сварщиков их протестить. Отзывы сварщиков очень даже положительные! А сварщик на видео - работает менеджером по продаже промышленного оборудования, он никогда не работал сварщиком, но при необходимости может зажечь дугу и немного поискрить

koekto написал :
Через наш магазин было продано около девяти таких аппаратов

Сейчас много украинских инверторов с похожими параметрами и сопоставимой ценой. Какие у Атома неоспоримые преимущества перед аналогами? (дешевых китайцев не рассматриваем)

svarschik написал :
демонстрировалась работа от генератора

После просмотра видео все же остается непонятным можно ли применяя Атом 160 питающийся от генератора качественно выполнить тавровое соединение используя электрод четверку.

Джумшут написал :
Сейчас много украинских инверторов с похожими параметрами и сопоставимой ценой. Какие у Атома неоспоримые преимущества перед аналогами? (дешевых китайцев не рассматриваем)

Это еще один хороший и надежный инвертор украинского производства(наряду со многими другими). Из преимуществ: качественная сборка и пайка(этим занимаются специалисты, работавшие ранее на "советской оборонке", занимавшейся изготовлением систем наведения(в космосе и на земле) для различных ракет и др.). Качественные комплектующие, хорошая ПН, хорошие характеристики сварки любыми электродами для ММА-сварки, микропроцессорное управление(про это вам лучше расскажет товарищ Svarschik), а что еще надо для сварочного счастья?

Джумшут написал :
После просмотра видео все же остается непонятным можно ли применяя Атом 160 питающийся от генератора качественно выполнить тавровое соединение используя электрод четверку.

В данном случае сварочный аппарат работал от китайского генератора, номинальная мощность которого 5 кВа(на пике-5,5). Для нормальной и качественной сварки большинство производителей сварочного оборудования рекомендуют при работе от генератора выбирать последний с мощностью, как минимум, на 30% превышающей максимальную мощность инвертора, а на видео как-раз было наоборот

Регистрация: 09.07.2010 Запорожье Сообщений: 118

Джумшут написал :
Сейчас много украинских инверторов с похожими параметрами и сопоставимой ценой. Какие у Атома неоспоримые преимущества перед аналогами? (дешевых китайцев не рассматриваем)

кроме перечисленного, на мой взгляд очень важно то, что проектированию было уделено большое внимание. перед созданием физической модели инвертора были сделаны , проанализированы и переработаны. в результате получился очень надежный аппарат.

Джумшут написал :
Ну и какой смысл в таком видео? Зачем четверку приплетать?

смысл простой — показать возможность работы от генератора. это, конечно, не самое лучшее видео из возможных на данную тему. скорее всего мы сами снимем видео про сварку от генератора (в нашем стиле) чуть позже.

Джумшут написал :
Это притча во языцех всех постсоветских производств.

в данном случае это правда. платы паяют люди, проработавшие очень долго на Хартроне, пайка очень качественная.

Джумшут написал :
Ну и какой смысл в таком видео? Зачем четверку приплетать?

..... А какой смысл в жизни? Еще раз повторю предыдущего докладчика. Это любительское видео. Был генератор под рукой и камера, вот и пришла в голову шальная идея заснять процесс(это видно и неискушенным глазом). Профессиональное видео выглядит совсем иначе

Регистрация: 09.07.2010 Запорожье Сообщений: 118

на этой неделе не получилось с фотографиями — нет готовых инверторов, их собирают параллельно.

попробуем сделать в начале недели.

Тоже любительский (снимки).

svarschik,

Так как на сайте Электрохаус не нашёл пунктика "отзыв о компании", то решил, пользуясь возможностью данного форума, поблагодарить коллектив магазина о добросовестном отношении к делу и своим обещаниям.

Инвертор отправили/отгрузил вовремя и со скидкой (небольшую скидку сделали ещё и на маску-хамелеон "Optech").
Впечатления об "Атоме" как-бы нормальные, так как инвертор первый и ранее к сварке не прикасался (сравнивать не с чем и опыта нет). Понемногу пытаюсь осваивать сварное дело - знания черпаю из тем форума. Предполагаю и надеюсь, что количество сделанных швов в конечном итоге приведут к качественной работе (однако началась зима ....).

По какой-то причине в комплекте с инвертором не было ремня для переноски аппарата, о чём я сообщил в магазин. Меня заверили о том, что устранят этот недолик и через пару дней в "Новой почте" я его получил (оплату за пересылку осуществил магазин).

P.S.
Наверное, вышеизложенное выглядит как реклама магазина, но основная цель поста - сказать о добропорядочности.

Регистрация: 04.07.2009 Донецк Сообщений: 6735

Mitrit написал :
цель поста - сказать о добропорядочности.

"Электрохаус" в Запорожье нормальный магазин - я у них держак ESAB Handy 200 покупал.

Новое видео: Сварочный инвертор Атом I-160. Сварка при пониженном напряжении в сети и резких колебаниях напряжения от 155 до 245 вольт

[

Инвертор Атом I-160, низкое напряжение

]( "Инвертор Атом I-160, низкое напряжение")

koekto написал :
Новое видео: Сварочный инвертор Атом I-160. Сварка при пониженном напряжении в сети

Хорошее видео, а музыка...
Вот только не совсем понятно проседает ли напряжение в сети во время сварки и уменьшается ли действительный выходной ток по сравнению с установленным на шкале. Также не помешало бы указать тип электрода и сделать фото сварных швов.

ASN написал :
Поясняю процедуру по арматуре:
Берем 4 прута, длиной сантимов по 20. Кладем по две штуки крест-накрест. Получает поле "крестики-нолики". Ставим прихатки. Т.е. зажигаем один электрод много раз. Процесс с виду не мудреный, но если кто не пробовал - весьма советую. Сразу покажет, ху из ху. Арматурку конечно же тоже желательно брать не "из магазина", а из "реальной жизни", т.е. слегка уже под ржой. Ток 120, электрод 4мм, удлиннитель 30-40м (2*2,5мм2).

ASN написал :
. Имеющийся у меня фубаг, абсолютно не пригоден для подобной сварки даже 3мм электродом УОНИ.

зачем уони портить по ржавчиене он теряет свои "УОНИевские" сойства набирает водорода и становится хрупким, обычным АНО ржу варят.

Джумшут написал :
Хорошее видео, а музыка...
Вот только не совсем понятно проседает ли напряжение в сети во время сварки и уменьшается ли действительный выходной ток по сравнению с установленным на шкале. Также не помешало бы указать тип электрода и сделать фото сварных швов.

Хотели снять на две камеры. Чтобы одна показывала показания приборов, а вторая все остальные "действа". Как на-зло сдох аккумулятор, поэтому обошлись одной камерой Рука немного дрожала-сорри. Напряжение в сети практически не проседает-хорошая подстанция. В ближайшем будущем попробуем выездной тест - у друга очень слабая сеть(живет в поселке, в самом конце питающей линии). Его инвертор, Уралэлектро ЭИСА-200, еле чвиркает. Порпробуем Атом, а видео выложим.

koekto, Я полагаю вы имеете прямое отношение к инвартору атом, я предлагаю вам делать ролики, где ваш инвертор варит не швы на метале, а например какието полезные конструкции, на ваше усмотрение где присутствуют разные тощины метала, так чтоб интересно смотреть было и поучительно, и результат чтоб был... вот это я понимаю ролик. могу придумать для вас какой нибуть сценарий

malets Буду благодарен за идеи. Пишите - мы постараемся воплотить в жизнь! Я думаю всем будет интересно!
ПС. Надеюсь, что расценки у Вас не как у Спилберга

Регистрация: 04.07.2009 Донецк Сообщений: 6735

Джумшут написал :
Видел горы держаков с таким же названием в Ашане - ESAB Made in China.

86 гр. с доставкой в Донецк наложенным платежом. Если скажете, где дешевле - буду рад - знакомым понравился

koekto,
Я может быть невнимательно читал, но не понял главное: сколько стоит этот аппарат?
С уважением,
Островский М.А.

Регистрация: 04.07.2009 Донецк Сообщений: 6735

EMS_MIKE2 написал :
сколько стоит этот аппарат?

2600 гривень (10400 рублей)
Если без сварочных кабелей - дешевле