Эх, чуяло моё сердце, что ничего хорошего из очередного обсуждения шлейфа РЕ не выйдет.
Ну да лучше поздно, чем никогда...
Тема закрыта "ввиду непримиримой позиции сторон".
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
ink_mast написал :
Имеются ли сведения о состоянии розеток длительно эксплуатируемых ваших систем и о стойкости клемм к токам КЗ?
За несколько десятилетий ни одного отказа из-за контакта на клеммах механизмов, если сделано грамотно и аккуратно. Отказы из-за несвоевременной протяжки алюминия и использования разных сечений жил в одну клемму не в счёт.
Аникей написал :
Чтобы ваше определение стало четким, надо определить "магистральный проводник", точнее его отличие от ответвляемого проводника, тогда все станет на свои места.
Сможете определить? Взято от сюда
Плинтусных систем у европейцев пруд пруди, но их норм не знаю.
Аникей написал :
Проще убедить себя и окружающих, что и в третью надо вести РЕ от второй розетки: "нормуль, производитель позаботился о ваших заботах".
Я бы не был столь категоричным, правила одно - техническое решение другое.
ТТ тоже была под запретом.
При согласовании шлейфа, все сложно, скорее это выполнить не возможно и не оправдано дорого по времени.
При отсутствии каких либо согласований шлейф имеет право на жизнь, но есть подводные камни. Так почему нельзя это обсудить с "первопроходцами" в условиях нашей суровой действительности?
avmal, Имеются ли сведения о состоянии розеток длительно эксплуатируемых ваших систем и о стойкости клемм к токам КЗ?
Аникей написал :
Кстати, Авмал, ПУЭ вроде как требует для болтового соединения при РЕ обеспечения условия от ослабления (например применением гроверных шайб), у всех ли розеток с этим полный порядок?
ПУЭ, в первую очередь, говорит, что все соединения защитного проводника должны быть идентичными соединениям рабочих проводников, а что касается надёжности соединения на клеммах механизмов, то никто не запрещает использовать проверенную временем продукцию. Если есть сомнения в качестве винтовых клемм, то ради Бога - используйте механизмы с плоскопружинными зажимами. И вообще, обсуждение всех этих "криворуких и хромых" можно делать и в другой теме, а в этой можно временно допустить, что высокое качество всей, используемой в нашей промышленности электротехнической продукции, не вызывает и тени сомнения, а все, привлекаемые к монтажу и эксплуатации электроустановок работники, являются высококвалифицированными профессионалами, не допускающими каких-либо огрехов. Утопия, конечно, но чтобы не отвлекаться в обсуждаемом вопросе, можно временно такое и допустить.
Аникей написал :
Представим картинку (для наглядности): стоит пара движков (пусть киловат на два три десятка) на постаменте
Давайте оставим эти неудачные примеры в покое - вы же сами прекрасно понимаете, что к каждому двигателю всегда идёт свой кабель со своим РЕ.
Аникей написал :
И чем тут рис 2 не угодил? соединения ведь можно рассматривать как часть проводника,
Но если мы порвем провод, а потом соеденим его клеммниками, это есть какая то схема соединения? Схему можно рассматривать тогда когда есть преобразование энергии!
Alexiy написал :
шлейф! Шлейфом его делает наличие участка цепи, обозначенного зелёной штриховой линией и таких участков на данном изображении несколько (фактически весь PE-проводник после первого присоединения)
Про "весь РЕ-проводник после первого присоединения" это вы круто - своим определением вы подвели под понятие шлейф всю электросеть, начиная с КТП, если даже не с трансформатора.
Alexiy написал :
В ПУЭ формулировка неточная - трактуют по-разному.
Если не хотите проблем - подключайте PE только ответвлением от неразъёмного неразрывного транзитного PE-проводника.
В принципе, розетка не имеет последовательно включаемых в PE внешних токопроводящих частей, но это как посмотреть... Поэтому однозначно сказать - делай/не делай невозможно.
Как говорится - делайте сами, имейте сами - хотеть или не хотеть..
Сим призываю закрыть тему ввиду "неконструктивности"!
Alexiy написал :
Шлейф - это когда имеется транзитный (магистральный) проводник и к нему в нескольких точках присоединяются потребители.
Alexiy написал :
Вот из-за этого нечёткого определения "шлейф" и получаем бесконечный спор.
Чтобы ваше определение стало четким, надо определить "магистральный проводник", точнее его отличие от ответвляемого проводника, тогда все станет на свои места.
Кстати, Авмал, ПУЭ вроде как требует для болтового соединения при РЕ обеспечения условия от ослабления (например применением гроверных шайб), у всех ли розеток с этим полный порядок?
Представим картинку (для наглядности): стоит пара движков (пусть киловат на два три десятка) на постаменте, постамент круто заземлен как часть конструкции здания - нормальный электрик присоединяет заземляющий проводник к приваренному к постаменту ушку и на спец болт на корпусе движка, второй движок аналогично. Теперь представим, что какая-нибудь фирма Блаумюллер (чтоб китайцев не обижать) придумала сделать для удобства на корпусе движка два болта под заземление, получается, можно один движок землить к постаменту, второй проводником от второго болта первого двигателя?
Пойдите, устройтесь мастером на производство, которое надзорные органы периодически проверяют - при варианте соединения РЕ обоих двигателей между собой, даже несмотря на двухболтовость, останетесь без премии. К бытовухе отношение проще, уперлись в конструкцию клемм розеток, а дело объясняется просто: имеем в одной комнате две розетки шлейфом (в разных местах) - если делать по ПУЮ, то в коробке первой розетки надо ветвить РЕ и тащить кабелем до второй - все просто, можно использовать клемму первой розетки. А вот если есть в комнате еще и третья розетка в третьем месте, то надо силу вести от второй, а РЕ от первой розетки - неудобно, да? Проще убедить себя и окружающих, что и в третью надо вести РЕ от второй розетки: "нормуль, производитель позаботился о ваших заботах".
угодил, однако, это лишь частный случай шлейфа и не описывает все варианты.
тоже шлейф
И, грубо говоря, транзитный проводник с ответвлениями к каждой розетке
тоже шлейф! Шлейфом его делает наличие участка цепи, обозначенного зелёной штриховой линией и таких участков на данном изображении несколько (фактически весь PE-проводник после первого присоединения)
Вот, ваш рис.1 - не шлейф.
Вот из-за этого нечёткого определения "шлейф" и получаем бесконечный спор.
Аникей написал :
розетка не просто ТОЧКА присоединения, а еще и самостоятельная электроустановка.
Вы уверены, что коммутационное устройство можно назвать самостоятельной электроустановкой? - совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другие виды энергии.
Источник - "Правила устройства электроустановок (ПУЭ)"
Аникей написал :
отчего вам, грамотным, не приходит в голову по аналогии с изложенным для розеток рассматривать клеммы РЕ в плите, стиралке, чайнике и т.д.? ПОчему? Ведь, следуя логике Зехера/Авмала - это одно и тоже. Ну так отчего не шлейфануть, если все они стоят в одной кухне и топология будет выглядеть красиво и экономично?
Alexiy написал :
Шлейф тоже может иметь ответвления.
А кто говорил, что не может?
Alexiy написал :
Шлейф - это когда имеется транзитный (магистральный) проводник и к нему в нескольких точках присоединяются потребители.
И чем тут рис 2 не угодил? соединения ведь можно рассматривать как часть проводника, Зехер уже об этом говорил
в ПУЭ сказано, что РЕ доходит до точки А (рис 1), затем разветвляется (или от него ответвляюются) и идет ОТДЕЛЬНЫМИ проводниками до отдельных потребителей. Вся фигня в том, что розетка не просто ТОЧКА присоединения, а еще и самостоятельная электроустановка. Я ж уже намекал: отчего вам, грамотным, не приходит в голову по аналогии с изложенным для розеток рассматривать клеммы РЕ в плите, стиралке, чайнике и т.д.? ПОчему? Ведь, следуя логике Зехера/Авмала - это одно и тоже. Ну так отчего не шлейфануть, если все они стоят в одной кухне и топология будет выглядеть красиво и экономично?
Для понимания может поможет если представить рисунки 1 и 2 не в виде проводов, а в виде водопроводных труб. Обрыв в точке 1 на рис 1 не приведет к обезвоживанию (оставлению без защиты) точек 2 и 3, а вот на рисунке 2 ситуация будет с точностью до наоборот. Поэтому переносные заземлители делают по схеме рис 1 (звездой как Алексий предлагает именовать), а не по рис 2, как бы ни были надежно сделаны соединения проводов в них.
Зехер РЕ контакт имеет клепочное соединение с контактным зажимом розетки
Это не всегда так, во многих "средне-паршивых" розетках РЕ контакт и контактный зажим конструктивно -одно целое. Провод РЕ прижимается к пластине, образующей контакт РЕ винтом с квадратной гайкой никаких клепок. У меня как раз перед глазами такое изделие "El-Bi" Как быть в таком случае?
Зехер написал :
Так шлейф, это последовательное или параллельное соединение?
Шлейф - последовательное соединение клемм в данном случае.
Я понял, вы считаете, что если РЕ клемма розетки имеет вид (привожу рисунок, как часть рисунка 2), то в целом на рисунке 2 будет уже не шлейф, а допустимое соединение а-ля ответвление?
Я говорил: ДА, если вствлена вилка, представьте мысленно от точки 2 отвод вниз - по шнуру электроприемника. Но если вилки нет, то розетка становится просто шлейфованной частью электроустановки.
avmal написал :
Чтобы на этом рисунке показать шлейф, надо клеммы 2 и 3, скажем, разместить на защищаемом оборудовании, а отрезок провода 2-3 РЕ заменить на токопроводящую часть этого оборудования ( корпус, например ).
Теперь разместите где-нибудь ниже провода РЕ на рисунке 2 три контакта РЕ трёх розеток, а затем соедините клемму 1 с первым контактом, клемму 2 со вторым контактом, а клемму 3, соответственно, с третьим контактом ( в нашем случае функции соединителя клеммы с контактом выполняет конструктивная деталь механизма розетки ). Как теперь можно будет назвать соединение провода РЕ с контактом РЕ?
Так нарисуйте, в паинте я за пять минут накидал, мы тут уже сколько страниц словами играем, пеходим на картинки - может будет толк.
ink_mast,Да едрит мадрит. Как Вы можете в розетке превзойти 16А? Если Вы вставили удленитель, то ЧИТАЙТЕ инструкцию по пользованию!!! Не более 16А!!! Если Вы решили накинуть туда варочную панель, то Вам к врачу.
Все оборудование которое продается с вилкой не более 16А, нет вилки? Задумайся, а надо ли?
Контакты у розетки держут столько сколько кабель сечением 2,5, т.к. этот раз*ем сделан под это сечение!!!
avmal написал :
Или вы не в состоянии сделать полноценную автоматическую защиту электросети при проектировании? Поставьте автомат 13А, наконец.
С заменой АВ 16А на 13А согласен, но АВ не обязан сработать, к сожалению таковы реалии.
Следовательно в системе TN должно отгореть самое слабое звено, при этом следует минимизировать вынос потенциала на другие ОПЧ, а это реализуется ответвлением.
Вся опасность заключается в отсутствии квалифицированного персонала у потребителя дома, и система должна работать без обслуживания.ИМХО
ink_mast написал :
Именно контактные зажимы испытывают током 22А на дефектность. Теперь же на клемму 1 рис 2 при эксплуатации подается ток 23,2А и утверждаете что все хорошо. На каком основании?
Зачем вы зацепились за эту методику испытаний - такое впечатление, что сами себе пытаетесь что-то внушить. Или вы не в состоянии сделать полноценную автоматическую защиту электросети при проектировании? Поставьте автомат 13А, наконец. Совсем не уверены в производителе розетки - поставьте 10А ... Всё же в ваших руках.
avmal написал :
Хорошо, а как тогда называется это?
Сообщение от avmal
клеммы 2 и 3, скажем, разместить на защищаемом оборудовании, а отрезок провода 2-3 РЕ заменить на токопроводящую часть этого оборудования ( корпус, например )
ink_mast написал :
Именно шлейф и разговор идет именно об этом.
Хорошо, а как тогда называется это?
avmal написал :
клеммы 2 и 3, скажем, разместить на защищаемом оборудовании, а отрезок провода 2-3 РЕ заменить на токопроводящую часть этого оборудования ( корпус, например )
avmal написал :
Во втором видении у вас не шлейф, а провод РЕ с клеммами 1, 2, 3 на нём.
Именно шлейф и разговор идет именно об этом. А не
avmal написал :
Как теперь можно будет назвать соединение провода РЕ с контактом РЕ?
об этом.
Не вводите в заблуждение.
Именно контактные зажимы испытывают током 22А на дефектность. Теперь же на клемму 1 рис 2 при эксплуатации подается ток 23,2А и утверждаете что все хорошо. На каком основании?
avmal написал :
Как теперь можно будет назвать соединение провода РЕ с контактом РЕ?
Если правильно понял, то получили топологию, где:
1-2-3 контакты РЕ провода имеют соединение параллельное, а ниже происходит ответвление на некие клеммы.
Можно назвать - ОТВЕТВЛЕНИЕ.
Аникей написал :
Я так вижу:
рис 1 - ветвление, рис 2 - шлейф
По первому видению споров быть не может - ответвление проводника РЕ в точке А к клеммам 1, 2, 3 потребителей.
Во втором видении у вас не шлейф, а провод РЕ с клеммами 1, 2, 3 на нём. Чтобы на этом рисунке показать шлейф, надо клеммы 2 и 3, скажем, разместить на защищаемом оборудовании, а отрезок провода 2-3 РЕ заменить на токопроводящую часть этого оборудования ( корпус, например ).
Теперь разместите где-нибудь ниже провода РЕ на рисунке 2 три контакта РЕ трёх розеток, а затем соедините клемму 1 с первым контактом, клемму 2 со вторым контактом, а клемму 3, соответственно, с третьим контактом ( в нашем случае функции соединителя клеммы с контактом выполняет конструктивная деталь механизма розетки ). Как теперь можно будет назвать соединение провода РЕ с контактом РЕ?
Alexiy написал :
Не совсем.
Шлейф тоже может иметь ответвления. Шлейф - это когда имеется транзитный (магистральный) проводник и к нему в нескольких точках присоединяются потребители.
Аникей написал :
Я так вижу:
рис 1 - ветвление, рис 2 - шлейф
Не совсем.
Шлейф тоже может иметь ответвления. Шлейф - это когда имеется транзитный (магистральный) проводник и к нему в нескольких точках присоединяются потребители.
И вопрос на засыпку:
Схема с топологией "звезда" - это последовательное или параллельное подключение?
Схема с топологией "дерево" - это последовательное или параллельное подключение?
Схема с топологией "кольцо" - это последовательное или параллельное подключение?
Аникей, но существует еще 2-а вида: параллельное и последовательное, которые имеют определенные физические и электрические выражения. Так шлейф, это последовательное или параллельное соединение?
Зехер написал :
Если это последовательное и мы шлейфуем светильники, подумайте как бы они горели? И как расперделится м/у ними напряжение?
мы не рассматриваем сейчас рабочие нулевые и фазные проводники, не рассматриваем подключение нагрузки. Чувствуете разницу?
То ли вы действительно не понимаете, о чём речь, то ли целенаправленно троллите тему...
Вот благодаря этой цитате я теперь склонися к мнению что розетки можно шлейфовать. Вопрос реально в том, что теперь это надо собрать воедино и правильно изложить.
avmal написал :
Может, всё-таки, лучше опять начать с самого начала и, забыв про все запреты и разрешения, разобраться в понятиях "шлейф", "клеммное соединение", "контакт", "ответвление" ...? Думаю, что после этого можно будет уже плавно перейти к трактовке нормативов, чтобы понять к чему подключать нельзя, а к чему можно.
Если, как сейчас, называть разные вещи одним именем, а одно и то же называть как кому угодно, толку не будет.
Это да - помогет (по-ходу именно на этом каша в головах у "не шабашников" заварилась), можете приступить.
ПиЭс: кстати, если сочтете возможным, хотелось бы услышать вашу оценку моих потуг донести мысль, отраженную в постах: 267, 279, 282, 287, 296. Удалось ли? Эта моя просьба не как предложение оппонировать - просто хочу понять, насколько я доступно выражаюсь.
avmal написал :
Может, всё-таки, лучше опять начать с самого начала и, забыв про все запреты и разрешения, разобраться в понятиях "шлейф", "клеммное соединение", "контакт", "ответвление" ...?
Согласен, это я обязательно сделаю! Просто это надо еще уложить в правильную последовательность.
Аникей написал :
Каждая часть электроустановки, подлежащая заземлению или занулению, должна быть присоединена к сети заземления или зануления при помощи отдельного ответвления. Последовательное включение в заземляющий или защитный проводник заземляемых или зануляемых частей электроустановки не допускается."
РЕ контакт имеет клепочное соединение с контактным зажимом розетки и это соединение можно назвать только - ОТВЕТВЛЕНИЕ.
Шлейфовое соединение является параллельным соединением, но не последовательным.
Продолжаю читать учебники.
СНиП 3.05.06-85:
"3.247. Каждая часть электроустановки, подлежащая заземлению или занулению, должна быть присоединена к сети заземления или зануления при помощи отдельного ответвления. Последовательное включение в заземляющий или защитный проводник заземляемых или зануляемых частей электроустановки не допускается."
ink_mast написал :
В розетку включи удлинитель и нагрузи ее, получишь тот же самый шлейф
Каким образом?
Может, всё-таки, лучше опять начать с самого начала и, забыв про все запреты и разрешения, разобраться в понятиях "шлейф", "клеммное соединение", "контакт", "ответвление" ...? Думаю, что после этого можно будет уже плавно перейти к трактовке нормативов, чтобы понять к чему подключать нельзя, а к чему можно.
Если, как сейчас, называть разные вещи одним именем, а одно и то же называть как кому угодно, толку не будет.
Зехер написал :
Вы меня сразу ткните носом в то место, где мы эти меры нарушим если будем шлейфовать контактные зажимы розеток.
В розетку включи удлинитель и нагрузи ее, получишь тот же самый шлейф с извесным заранее результатом.
Твой шлейф это из разряда - "Мебель из опилок, стационарная проводка из удлинителей". А еще кто-то там буторил про шабашников и таджиков.
Отвечать не нужно, я знаю, что вы ни хрена не поняли из сказанного.
Аникей написал :
соответствовать требованиям 1.7, 7.1, 7.2 ПУЭ и СНиП 3.05.06."
Ну с 1.7, ясно на что намек, вокруг этого п. 1.7.144 и идет весь бум. По этому мы и разобрали из чего состоит розетка и что является открытой токопроводящей поверхностью.
Пункт 7.1 "ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЕ СПЕЦИАЛЬНЫХ УСТАНОВОК" это к розеткам ну не катит.
Пункт 7.2"ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЗРЕЛИЩНЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ, КЛУБНЫХ УЧРЕЖДЕНИЙ И СПОРТИВНЫХ СООРУЖЕНИЙ" думаю тоже не требует коментариев.
СНиП 3.05.06 "Ничего запретного не несет, в плане шлейфования розеток.
Аникей написал :
А вот это насчет правомочности ПУЭ:
СП 31-110-2003 "18.1 Заземление и защитные меры безопасности в электроустановках жилых и общественных зданий должны соответствовать требованиям 1.7, 7.1, 7.2 ПУЭ и СНиП 3.05.06."
Вы меня сразу ткните носом в тот ПУНКТ (это выделение для одаренных) документа, где мы эти меры нарушим если будем шлейфовать контактные зажимы розеток. А я пока скачаю данные доки.
Для создания тем и сообщений Вам необходимо войти под своим аккаунтом.