Принимается.
А вот это насчет правомочности ПУЭ:
СП 31-110-2003 "18.1 Заземление и защитные меры безопасности в электроустановках жилых и общественных зданий должны соответствовать требованиям 1.7, 7.1, 7.2 ПУЭ и СНиП 3.05.06."
Напомню. Глава 8 этого документа относится к СИЛОВЫМ сетям, который заканчиваются в под*ездном щите. Далее Глава 9, ГРУППОВЫЕ сети, которые мы имеем в квартире.
Зехер написал :
что эти розетки шлейфовать получается можно
Помня про СП 31-110-2003:
"8.3 В радиальных схемах допускается присоединение шлейфом (РЕ проводники должны присоединяться с помощью ответвления) второго электроприемника, если это не противоречит требованиям по подключению конкретного оборудования, при этом тип и сечение проводников перемычек должны соответствовать проводникам основной питающей линии, в обоснованных случаях допускается подключение шлейфом до трех дополнительных электроприемников, при этом суммарная нагрузка по току не должна более чем в два раза превосходить значение номинального рабочего тока вводного аппарата головного (первого) электроприемника."
Аникей написал :
Вы представили в обоснование своей точки зрения ГОСТ Р 51322.1-99, ну, так и пользуйтесь для шлейфования "отличными от обычных розетками с корпусами из изоляционного материала, имеющими более одного кабельного ввода" (п.11,4), сертифицированными по данному ГОСТу.
Так сейчас практически все розетки имеют 2-а кабельных ввода, как под силовые котнакты так и под РЕ. Я ваШпе не видел с одним. И там же я и сказал, что эти розетки шлейфовать получается можно.
Если розетка будет иметь один кабельный ввод то ее точно шлейфовать нельзя!
SVKan написал :
Потому что другой криворукий монтажник открутит РЕ в щитке продемонстрирует, что все работает и удалится. И все Ваши методы разветвления проводов пойдут лесом...
Ну или просто не прикрутит Ваше ответвления. А то и откусит его дабы разъем с пятью проводами (на четыре поста) не мешал ему ставить розетку. А то ведь не лезет в подрозетник такая пачка проводов вместе с механизмом (он же криворукий, сложить их аккуратно он не сможет).
От идиота защиты нет.
Если же монтажник не совсем идиот, то он прикрутит все провода имеющиеся в розетке как было...
Согласен, вам тоже разрешаю шлейфовать
Кстати, кто-нибыдь ответит про количество шлейфуемых розеток (больше трех не собираться)? (с точечными светильниками еще интереснее).
Аникей написал :
соблюдается до первого круворукого ремонтника, который розетку поменяет, а шлейф РЕ забудет, или прикрутит так, что провод переломится - тогда без РЕ окажется не одна розетка, а все после нее, почему этот довод вам кажется неразумным и непонятным?
Потому что другой криворукий монтажник открутит РЕ в щитке продемонстрирует, что все работает и удалится. И все Ваши методы разветвления проводов пойдут лесом...
Ну или просто не прикрутит Ваше ответвления. А то и откусит его дабы разъем с пятью проводами (на четыре поста) не мешал ему ставить розетку. А то ведь не лезет в подрозетник такая пачка проводов вместе с механизмом (он же криворукий, сложить их аккуратно он не сможет).
От идиота защиты нет.
Если же монтажник не совсем идиот, то он прикрутит все провода имеющиеся в розетке как было...
SVKan написал :
Вы в любом случае соединяете РЕ проводник. И неоднократно.
Уже проходили.
SVKan написал :
И контакт на розетке далеко не самый худший из них.
В чем?
Согласно ГОСТ Р 51322.1-99(МЭК 60884-1-94) п.12.3.11 б) испытательный ток для безвинтовых контактных зажимов (номинальный ток 16А) составляет 22А, время 1час (30мин-пропускание тока, 30мин-отключение тока), циклов - 192. Выявляются трещены, деформации и т.п., все образцы должны выдержать испытание.
Согласно ГОСТ Р 50345-99(МЭК 60898-95) Автоматические выключатели
8.6.2.3 Условный ток расцепления (I[SUB]t[/SUB]) Условный ток расцепления выключателя равен 1,45 его номинального тока - время расцепления 1 час.
Что для АВ 16А(защищающего линию) составляет 23,2А, время 1час.
SVKan написал :
При наличии УЗО, самопроизвольное угробление контакта на розетке до такой степени, чтобы не смогла сработать защита это из области фантастики.
УЗО беспорно полезно. Но
обязаловка для TN на все линии где?
Вспомним шлейф варки и плиты на 3 фазы, а теперь шлейф нулевого проводника разорвем. Техника будет просто в восторге.
Зехер написал :
Так он на то и контакт что бы снимать этот потенциал и если Ваше зазимление в норме то ничего не будет.
ключевое слово ЕСЛИ
еще раз шлейф - отвалилось в одном месте - фигня произошла и в местах "ниже по течению"
да, ПУЭ "натягивает презик на свечку", для этого, собственно ПУЭ и созданы. и ГОСТы тоже. Что еще вы хотите от меня услышать?
Уж и цитаты привел, суть и принцип, как мог, объяснил, разрешение шлейфовать выдал... что еще нада!!???
SVKan написал :
При наличии нормального монтажника с прямыми руками не имеет никакого смысла, а от криворукого идиота тоже не спасет.
SVKan написал :
И при шлейфовании на розетках всех проводников этот принцип также соблюдается...
соблюдается до первого круворукого ремонтника, который розетку поменяет, а шлейф РЕ забудет, или прикрутит так, что провод переломится - тогда без РЕ окажется не одна розетка, а все после нее, почему этот довод вам кажется неразумным и непонятным?
Аникей написал :
Еще раз: рассматриваю розетку целиком, что мешает вам, например, прокинуть РЕ на стиралку не от щитка, а от заПЕенного корпуса электроплитки на клемме, куда приходит РЕ от шнура плиты? Тоже ведь, контакт внутри корпуса
Для каждой группы и каждого силового провода свой провод РЕ - в том же кабеле. Это разумно и понятно.
И при шлейфовании на розетках всех проводников этот принцип также соблюдается...
Аникей написал : Внимательно прочитайте, что я хотел сказать цитатами: когда вилка вставлена - это проводник - усе закрыто!!! (может это и сбивает с толку "исследователей"?) но ведь не всегда вилка вставлена. А если к розетке ребенок подползет - засунуть в дырочки ничего не сможет, а вот вынесенный (не дай бог!) потенциал на РЕ контакт ощутит в полной мере (потому - ставить УЗО - это грамотно, хоть и геморройно).
Т.е. если вытащили это уже бублик? Так он на то и контакт что бы снимать этот потенциал и если Ваше зазимление в норме то ничего не будет.
Аникей написал :
Зачем не штыри шлейфовать (не совсем понял что имелось ввиду) шлейфуем РОЗЕТКУ!!!! блин как изделие, как электроустановку.
Зачем разбирать ея на винтики и думать какой винтик из защиного контакта мона шлейфовать (или какую часть железячки), а какой нет.
Суть запрета на шлейф в том, чтобы максимально обезопасить (перебдеть), а то зашлейфуете розетку на стриралку, а потом в процессе жизни шлейф где-то потеряется (я ПОНИМАЮ, что при грамотном монтаже и качественных электроустановочных это маловероятно. Но именно для этого и служат правила - защита от .... (нужное вписать) ) тогда что?
Еще раз подчеркну: никого не заставляю ветвить/шлейфовать, мы просто разбираемся отчего такие правила существуют. При этом я указываю на СУТЬ принципа, а оппоненты хотят под каждый чих ГОСТ подвести (помним, что скоро, возможно вообще никаких ГОСТов не останется- отомрут как атавазм под натисков либеральных техрегламентов), ковыряюся в каждом винтике/контактике.
Вы в любом случае соединяете РЕ проводник. И неоднократно. Не в розетке, так в подрозетнике, в щитке и далее по списку.
Без соединений сделать у Вас не получится. И контакт на розетке далеко не самый худший из них.
При наличии УЗО, самопроизвольное угробление контакта на розетке до такой степени, чтобы не смогла сработать защита это из области фантастики. Только если открутить провод.
А суть запрета... из категории презерватив на свечку натянуть. При наличии нормального монтажника с прямыми руками не имеет никакого смысла, а от криворукого идиота тоже не спасет.
SVKan написал :
Открытые проводящие части розетки это контакт торчащий наружу. И этот контакт ответвлен от контактного разъема в механизме розетки.
Еще раз: рассматриваю розетку целиком, что мешает вам, например, прокинуть РЕ на стиралку не от щитка, а от заПЕенного корпуса электроплитки на клемме, куда приходит РЕ от шнура плиты? Тоже ведь, контакт внутри корпуса
Аникей написал :
Иоп! как тяжело
РЕ - проводник, НО розетка - электроустановка с открытыми проводящими частями, из которых РЕ подлежит ответвлению, а не шлейфованию. - от эта моя мысль была.
Открытые проводящие части розетки это контакт торчащий наружу. И этот контакт ответвлен от контактного разъема в механизме розетки.
Зашлейфовать торчащие контакты у Вас при всем желании не получится...
Зехер написал :
Так там четко написано что РЕ проводник не относится к открытой токопроводящей части!
И? Разве от этого у розеки РЕ контакт вдруг снаружи закрылся, как силовые контакты шторками?
Внимательно прочитайте, что я хотел сказать цитатами: когда вилка вставлена - это проводник - усе закрыто!!! (может это и сбивает с толку "исследователей"?) но ведь не всегда вилка вставлена. А если к розетке ребенок подползет - засунуть в дырочки ничего не сможет, а вот вынесенный (не дай бог!) потенциал на РЕ контакт ощутит в полной мере (потому - ставить УЗО - это грамотно, хоть и геморройно).
SVKan написал :
Чертовски хочется увидеть как Вы будете шлейфовать защитные штыри розеток торчащие наружу...
Именно контактные штыри, а не соединители внутри.
Зачем не штыри шлейфовать (не совсем понял что имелось ввиду) шлейфуем РОЗЕТКУ!!!! блин как изделие, как электроустановку.
Зачем разбирать ея на винтики и думать какой винтик из защиного контакта мона шлейфовать (или какую часть железячки), а какой нет.
Суть запрета на шлейф в том, чтобы максимально обезопасить (перебдеть), а то зашлейфуете розетку на стриралку, а потом в процессе жизни шлейф где-то потеряется (я ПОНИМАЮ, что при грамотном монтаже и качественных электроустановочных это маловероятно. Но именно для этого и служат правила - защита от .... (нужное вписать) ) тогда что?
Еще раз подчеркну: никого не заставляю ветвить/шлейфовать, мы просто разбираемся отчего такие правила существуют. При этом я указываю на СУТЬ принципа, а оппоненты хотят под каждый чих ГОСТ подвести (помним, что скоро, возможно вообще никаких ГОСТов не останется- отомрут как атавазм под натисков либеральных техрегламентов), ковыряюся в каждом винтике/контактике.
Аникей написал :
НО розетка - электроустановка с открытыми проводящими частями
Так тогда давайте прочтем, что такое открытая токопроводящая часть.
Аникей написал :
3.9 открытая проводящая часть: Доступная прикосновению нейтральная проводящая часть.
3.8 нейтральная проводящая часть (нейтральный проводник): Часть электроустановки, способная проводить электрический ток, потенциал которой в нормальном эксплуатационном режиме равен или близок к нулю, например корпус трансформатора, шкаф распредустройства, кожух пускателя, проводник системы уравнивания потенциалов, PEN-проводник и т. п.»
Так РЕ проводник в виде контактной группы, ЭТО ОНО?
Конечно! Вот типичный пример потенциального разрыва транзитной жилы:
любой винтовой зажим повреждает жилу (даже если аккуратно зажать петельку, огибающую винт). Даже резкий перегиб изменяет механические и электрические свойства жилы. Например, если взять простую телефонную лапшу, перегнуть её и наступить, то телефон весьма вероятно перестанет работать. Поэтому непосредственное присоединение транзитной жилы в клемме розетки (даже неразрывное) - это потенциальный обрыв.
Зехер написал :
А я и не говорил что розетка проводник,я говорил что РЕ контакт розетки - проводник
Иоп! как тяжело
РЕ - проводник, НО розетка - электроустановка с открытыми проводящими частями, из которых РЕ подлежит ответвлению, а не шлейфованию. - от эта моя мысль была.
изоляция - да, а целостность самой токоведущей транзитной жилы - нет - при жила не повреждается и её защитные свойства сохраняются.
PE вообще не обязательно изолировать вообще-то...
Alexiy написал :
Не тупим. Соединения есть, разрыва нет.
Мы видемо просто друг друга не поняли, я пытался ему об*яснить, что на распредкоробке целостность кабеля все равно надо нарушать! И чем тогда та коробка безопаснее шлейфа в розетке.
Аникей написал :
Тогда розетка – часть электроустановки и попадает под пункт, который ты процитировал в своем посте #235:
Присоединение каждой открытой проводящей части электроустановки к нулевому защитному или защитному заземляющему проводнику должно быть выполнено при помощи отдельного ответвления. Последовательное включение в защитный проводник открытых проводящих частей не допускается.
Чертовски хочется увидеть как Вы будете шлейфовать защитные штыри розеток торчащие наружу...
Именно контактные штыри, а не соединители внутри.
ink_mast написал :
Зачем контакт РЕ розетки требуют подключать к ДСУП?
А подумайте...
Или с ПУЭ спорить будете?
7.1.88. К дополнительной системе уравнивания потенциалов должны быть подключены все доступные прикосновению открытые проводящие части стационарных электроустановок, сторонние проводящие части и нулевые защитные проводники всего электрооборудования (в том числе штепсельных розеток) .
Для ванных и душевых помещений дополнительная система уравнивания потенциалов является обязательной и должна предусматривать, в том числе, подключение сторонних проводящих частей, выходящих за пределы помещений. Если отсутствует электрооборудование с подключенными к системе уравнивания потенциалов нулевыми защитными проводниками, то систему уравнивания потенциалов следует подключить к РЕ шине (зажиму) на вводе. Нагревательные элементы, замоноличенные в пол, должны быть покрыты заземленной металлической сеткой или заземленной металлической оболочкой, подсоединенными к системе уравнивания потенциалов. В качестве дополнительной защиты для нагревательных элементов рекомендуется использовать УЗО на ток до 30 мА.
Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов.
Аникей написал :
3.8 нейтральная проводящая часть (нейтральный проводник): Часть электроустановки, способная проводить электрический ток, потенциал которой в нормальном эксплуатационном режиме равен или близок к нулю, например корпус трансформатора, шкаф распредустройства, кожух пускателя, проводник системы уравнивания потенциалов, PEN-проводник и т. п.»
Так РЕ контакт под этот раздел не попадает! У нас РЕ проводник.
Аникей написал :
"3.30 защитный проводник (РЕ-проводник); Проводник в электроустановке до 1 кВ, предназначенный для целей безопасности и соединяющий открытые проводящие части у потребителя с заземляющим устройством.
Зехер написал :
И так з/к у розетки это защитный проводник.
Контакт - проводник - интересное предложение.
Но, справедливости ради, спасибо Зехеру, заставил-таки покурить буквари (хотя мог бы и сам не полениться).
ГОСТ Р 50571.21-2000 (МЭК 60364-5-548-96)):
"3.30 защитный проводник (РЕ-проводник); Проводник в электроустановке до 1 кВ, предназначенный для целей безопасности и соединяющий открытые проводящие части у потребителя с заземляющим устройством.
3.9 открытая проводящая часть: Доступная прикосновению нейтральная проводящая часть.
3.8 нейтральная проводящая часть (нейтральный проводник): Часть электроустановки, способная проводить электрический ток, потенциал которой в нормальном эксплуатационном режиме равен или близок к нулю, например корпус трансформатора, шкаф распредустройства, кожух пускателя, проводник системы уравнивания потенциалов, PEN-проводник и т. п.»
ГОСТ Р 50571.10-96 разъясняет нам, из чего защитный проводник делается:
«543.2.1. В качестве защитных проводников могут быть использованы:
жилы многожильных кабелей;
изолированные или неизолированные провода в общей оболочке с фазными проводами;
стационарно проложенные неизолированные или изолированные проводники;
металлические покровы кабелей, например алюминиевые оболочки кабелей, экраны, броня некоторых кабелей;
металлические трубы или металлические оболочки проводников;
некоторые проводящие элементы, не являющиеся частью электроустановки (сторонние проводящие части), например металлические строительные конструкции зданий и конструкции производственного назначения (подкрановые пути, галереи, шахты лифтов и т.п.).
Теперь контрольный в моск:
ГОСТ 51322.1-99
«3.2 розетка; Часть СОЕДИНИТЕЛЯ, имеющая контакты для соединения со штырями вилки и контактные зажимы для присоединения кабеля, шнура или провода.»
Итого: розетка не проводник, а соединитель (даже всего только его часть) потребителя с питающей сетью и с заземляющим устройством. Все вроде бы хорошо, НО! Она ведь еще имеет открытые проводящие части сама по себе, когда в неё не воткнута вилка.
Согласно ПОТ Р М-016-2001, которые Утверждены Постановлением Министерства труда и социального развития Российской Федерацииот 5 января 2001 г. N 3. Приказом Министерства энергетики Российской Федерацииот 27 декабря 2000 г. N 163. Согласованос Федерацией независимых профсоюзов России, письмо от 27 ноября 2000 г. N 109/123. Госэнергонадзором Минэнерго России 22 декабря 2000 года. Дата введения - 1 июля 2001 года (чтоб ты не сомневался в правомочности):
«Электроустановка - Совокупность машин, аппаратов, линий вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другой вид энергии
Электроустановка действующая - Электроустановка или ее часть, которые действующая находятся под напряжением либо на которые напряжение может быть подано включением»
ГОСТ 19431-84 тоже не против: «Электроустановка - Энергоустановка, предназначенная для производства или преобразования, передачи, распределения или потребления электроэнергии»
Тогда розетка – часть электроустановки и попадает под пункт, который ты процитировал в своем посте #235:
Зехер написал :
Присоединение каждой открытой проводящей части электроустановки к нулевому защитному или защитному заземляющему проводнику должно быть выполнено при помощи отдельного ответвления. Последовательное включение в защитный проводник открытых проводящих частей не допускается.
Для шлейфа ты сам его разрезал, а обрыв произошел на клемме розетке.
Зехер написал :
При чем тут методы защиты и шлейф?
По методам защиты это к сторонникам шлейфа.
Зехер написал :
Я не могу понять Вашей мысли, поясните тупому?
Испытания розеток номинальным током 16А на дефектность проводят током 22А циклически, а эксплуатируется розетка при токе 23,2А и это считают нормальный режим. Вот и объясните где логика?
Вопрос о проводимости пока без ответа.
ink_mast написал :
Показывай, результат испытаний и методу по которой жарили бедолагу токами КЗ.
Подождите, Вы привели это как способ №2, так и предоставте его ужосающие данные, после которых вопрос шлейфования исчезнет.
Хотя я не понимаю, каким образом это влияет на шлейфование розеток? Об*ясните пож.
CAMPER,У Вас есть что то по теме? Ну натроллили и натроллили, я как человек здравомыслящий сопоставляю данные разных источников, главное что бы на это было обоснование.
ОАО «НИИпроектэлектромонтаж» совместно с Ассоциацией «Росэлектромонтаж» натролили целую книгу. Надо у них и спрашивать конкретно. А то электрики скоро междуусобную войну начнут
Примеров было уйма, быстрый способ - берешь лом, отключаешь питание в розетке (иначе розетка даст сдачи) и с криком "Врагу не сдается наш гордый варяг", наносишь смертельный точечный удар розетке в область З/К.
Способ 2 проводится на стенде - жаришь линию токами КЗ, но не достаточными для срабатывания АВ и смотришь кто выжил.
Пользуйся своей фантазией.
Зехер написал :
Ну тогда, выходите на лестничную площадку и выкидываете из щита шину РЕ.
Что это за бардак у вас там, заходи кто хочет - делай что хочет. Был тут один плакался, что стояки после реконструкции в подъезде с..издили, а кто виноват?
Зехер написал :
какую независимость мы нарушим если отломаем РЕ контакт Розетки?
А зачем отламывать контакт идущий к вилке, отламывай сразу зажим к которому подключена питающая жила, так как сия приспособа является одним целым по ГОСТ. В результате вы получаете соединенные между собой РЕ розеток всей линии и отсутствие соединения с РЕ линии для всех розеток.
Можно конечно не столь вандально "отламывать", можно просто жилу отсоединить.
При ответвлении что бы вы не делали с одной розеткой, у остальных розеток останется металосвязь З/К с нейтралью трансформатора.