Подключение розеток и светильников шлейфом

ink_mast написал :
Контакт РЕ является частью линии и имеет прямое отношение.

Даже, пообломав эти самые контакты РЕ на механизме, а затем, зайдя ещё дальше в своей жажде разрушений и отломив от клеммы РЕ на механизме конструктивное ответвление на этот самый контакт, целостности провода РЕ электросети ничего грозить не будет.

ink_mast написал :
То есть все не могут выполнять работу одинаково качественно.

Ну так и есть

ink_mast написал :
среднестатистический монтажник

ink_mast написал :
среднестатистического монтажника

Ого, а еще какие бывают?

ink_mast написал :
пайка стала не рекомендуемой

Это умозаключение

ink_mast написал :
среднестатистического монтажника

???

ink_mast написал :
Контакт РЕ является частью линии

ВоШпето они часть розетки

zvezdopad То есть все не могут выполнять работу одинаково качественно.

ink_mast написал :
Правила писаны не для избранных.

Т.е. всё как обычно - "закон не для всех"?

avmal написал :
контакт РЕ розетки не имеет отношения к целостности электрического РЕ электросети объекта ( квартиры )

Говорим о линии, а не об объекте вцелом. Контакт РЕ является частью линии и имеет прямое отношение.

avmal написал :
надёжность РЕ, в моём понимании, находится всецело в зависимости от ... качества электромонтажа.

От качества электромонтажа среднестатистического монтажника, поэтому и пайка стала не рекомендуемой. Правила писаны не для избранных.

avmal написал :
Дилетанты не только читают и исполняют нормативные требования, но и пишут их .

Может вы располагаете нормативами других развитых государств или МЭК, где шлейф допустим?
В РФ указано, что подключение осуществлять ответвлением, следовательно дословного запрета на шлейф фактически не требуется.

Зехер написал :
Эххх вот тебе контрольный.ГОСТ Р 51322.1-99

Это международный стандарт, распространяется лишь на изделие, а не на электромонтаж.

Зехер написал :
И если следовать этому ГОСТу то я обязан шлейфовать!

Я же говорю не верно толкуешь.

Зехер написал :
Это я то плохо читаю

Ищи знакомые буковки.

Alexiy написал :
Последовательное включение в защитный проводник заземляющих контактов штепсельных розеток не допускается.

ГОСТ Р Р 51322.1-99 - 11.2 ...элементы заземляющей цепи должны быть выполнены как одно целое...

ink_mast, Эххх вот тебе контрольный... ГОСТ Р 51322.1-99 > 11.4. Отличные от обычных розетки с корпусами из изоляционного материала, имеющие более одного кабельного ввода, должны иметь дополнительный внутренний заземляющий контактный зажим, позволяющий выполнять соединение входящего и выходящего проводов электропроводки для непрерывности заземляющей цепи. Недопустимо, чтобы к одному заземляющему контактному зажиму розетки присоединялись входящий и выходящий провода.

И если следовать этому ГОСТу то я обязан шлейфовать!

ink_mast написал :
Поэтому при шлейфе контакт РЕ и клемма РЕ розетки может быть самым слабым звеном по проводимости в цепи и в аварийном режиме не исключено повреждение питающей жилы РЕ.

Непосредственно контакт РЕ розетки не имеет отношения к целостности электрического РЕ электросети объекта ( квартиры ) - надёжность РЕ, в моём понимании, находится всецело в зависимости от качества используемого материала, оборудования и качества электромонтажа. Не думаю, что качество клемм, установленных на механизмах качественных электроустановочных чем-то уступит в плане надёжности клеммам других производителей, вынесенным за пределы механизма, а что касается качества электромонтажа, то при сегодняшнем отношении к нему как многих заказчиков, так и великого множества исполнителей, никакие нормативные требования не помогут, будь они внятными и логичными или глупыми и противоречивыми, как обсуждаемые в этой теме, например.
Дилетанты не только читают и исполняют нормативные требования, но и пишут их ...

ink_mast написал :
ГОСТ Р Р 51322.1-99 Соединители электрические штепсельные бытового и аналогичного назначения.
11.2 ...элементы заземляющей цепи должны быть выполнены как одно целое или надежно соединены между собой клепкой, сваркой и т.д.
11.3 Доступные прикосновению металлические части розетки с заземляющим контактом... должны быть постоянно и надежно соединены с заземляющим контактным зажимом.

Это я то плохо читаю , Вы сначала поймите понятия "КОНТАКТ" и "КОНТАКТНЫЙ ЗАЖИМ", а потом говорите кто что трактует. И если приводите пункт, то приводите полный его текст!

Зехер написал :
Тот вопрос, Вы меня уж простите, но он глупый!

Вопрос был касательно вашей схемы, раз таких розеток нет чего рассматривать?
Или вы считаете, что данная формулировка:
"Последовательное включение в защитный проводник заземляющих контактов штепсельных розеток не допускается."
написана на будущее, может кто захочет сделать такие розетки, а тут уже есть пункт?

Зехер написал :
я Вам привел четкие ГОСТированные данные по устройству розетки

Вы их не верно трактуете, ГОСТ был уже приведен ранее или вы не внимательны?

ink_mast написал :
Вы на мои вопросы уже ответили

Тот вопрос, Вы меня уж простите, но он глупый!
И Вы снова вернулись к флуду, я Вам привел четкие ГОСТированные данные по устройству розетки, есть возражения, то

avmal написал :
Я предлагаю провести грань между понятиями "контакт РЕ розетки" и "клемма РЕ на механизме розетки", а потом продолжить беседу с использованием цитат из ПУЭ и здравого смысла.

Зехер написал :
На основании каких данных сделан сей вывод?

Вы на мои вопросы уже ответили, чтобы на ваши отвечать?

Alexiy написал :
95% - проблемы в контактах. Статистика.

Тогда самое опасное место это распределительный щит
99% - проблема "ДУРАКОВ"

95% - проблемы в контактах. Статистика.

ink_mast написал :
самым слабым звеном

На основании каких данных сделан сей вывод?

Alexiy написал :
а конструктивно?

Как раз конструктивно, оно и есть одно целое

avmal написал :
Электрически одним целым является не только контакт РЕ и клемма РЕ розетки, но и провод РЕ от щита до розетки, шина РЕ в щите ...

Поэтому при шлейфе контакт РЕ и клемма РЕ розетки может быть самым слабым звеном по проводимости в цепи и в аварийном режиме не исключено повреждение питающей жилы РЕ.

avmal написал :
Электрически одним целым является не только контакт РЕ и клемма РЕ розетки, но и провод РЕ от щита до розетки, шина РЕ в щите ...

а конструктивно?

avmal написал :
Электрически одним целым является не только контакт РЕ

Вот тут и я малость запутался. Пока логика привела к этому.
Мы розетку рассматриваем отдельно от вилки, при помощи которой подключается потребитель, который как раз и имеет открытую часть которая может оказаться под напряжением.

Alexiy написал :
насколько правомерно рассматривать "контакт РЕ розетки" и "клемма РЕ на механизме розетки" как отдельные элементы. Электрически они являются одним целым.

Электрически одним целым является не только контакт РЕ и клемма РЕ розетки, но и провод РЕ от щита до розетки, шина РЕ в щите ...

И вдовесок > 11.3. Доступные прикосновению металлические части стационарных розеток с заземляющим контактом, которые могут оказаться под напряжением в случае нарушения изоляции, должны быть постоянно и надежно соединены с заземляющим контактным зажимом.

avmal написал :
Я предлагаю провести грань между понятиями "контакт РЕ розетки" и "клемма РЕ на механизме розетки"

ГОСТ Р 51322.1-99 (МЭК 60884-1-94)

3.2. Розетка: часть соединителя, имеющая контакты для соединения со штырями вилки и контактные зажимы для присоединения кабеля, шнура или провода.
3.13. Контактный зажим: изолированное или неизолированное соединительное устройство, предназначенное для разборного электрического и механического присоединения кабеля, шнура или провода.
3.16. Контактный зажим винтового типа: контактный зажим для присоединения и последующего отсоединения одного, двух и более проводов. Соединение может быть произведено путем прижатия проводника или кабельного наконечника, закрепленного на проводнике, к рабочей контактной поверхности вывода винтом или гайкой.

Интересный момент ))))

10.1. Конструкция розеток, установленных как при нормальной эксплуатации, должна обеспечивать недоступность прикосновения к их токоведущим частям, при этом детали, снимаемые без помощи инструмента, должны быть сняты.
Токоведущие части, находящиеся под напряжением, и заземляющие контакты вилок не должны быть доступными при полном введении их штырей в отверстия розеток.
Примечание. В некоторых странах требование недоступности прикосновения к штырям вилки в процессе ее введения в розетку необязательно.

Напрашивается вывод, а на самом деле, можно ли считать PE контакты открытой частью?

Зехер,На приведенную Вами схему уже нашли розетку?

avmal написал :
Я предлагаю провести грань между понятиями "контакт РЕ розетки" и "клемма РЕ на механизме розетки"

Это и вносит сумятицу об ответвлении.

ink_mast написал :
ГОСТ Р Р 51322.1-99 Соединители электрические штепсельные бытового и аналогичного назначения.
11.2 ...элементы заземляющей цепи должны быть выполнены как одно целое или надежно соединены между собой клепкой, сваркой и т.д.
11.3 Доступные прикосновению металлические части розетки с заземляющим контактом... должны быть постоянно и надежно соединены с заземляющим контактным зажимом.

,

avmal написал :
Я предлагаю провести грань между понятиями "контакт РЕ розетки" и "клемма РЕ на механизме розетки"

я поэтому и привёл два различных варианта исполнения:

в первом случае - розетка имеет 2 блока контактов. PE-проводник подключается к различным клеммам, которые соединены внутри розетки
во втором случае (обычная розетка) - 1 блок контактов. PE-проводник подключается к одной клемме и контакт PE розетки уже фактически является ответвлением от PE-проводника

Если в первом случае как бы налицо явное нарушение ПУЭ, то во втором случае как бы нет никакого нарушения...

К тому же - ещё вопрос - насколько правомерно рассматривать "контакт РЕ розетки" и "клемма РЕ на механизме розетки" как отдельные элементы. Электрически они являются одним целым.

Вот такая диалектика.

Я предлагаю провести грань между понятиями "контакт РЕ розетки" и "клемма РЕ на механизме розетки", а потом продолжить беседу с использованием цитат из ПУЭ и здравого смысла.

Зехер написал :
ПУЭ и этого не запрещает

ПУЭ запрещает > Последовательное включение в защитный проводник открытых проводящих частей

а заземляющие контакты в этих розетках однозначно попадают под определение

Alexiy написал :
та схема иллюстрирует принципиальное подключение линии к данным розеткам:

Но я так поинимаю ПУЭ и этого не запрещает, т.к. это опять относится к клеммному блоку, который кстати в Леграновских розетках заизолирован.

та схема иллюстрирует принципиальное подключение линии к данным розеткам:

Alexiy написал :
уточните, что за схема?

Пост 128, первая схема.

Зехер написал :
ту схему

уточните, что за схема?

Alexiy написал :
Это не я про корпус речь завёл:

Я Вам пытался тем самым объяснить, что ту схему что Вы привели не применительно для з/к розетки, она применительно для клеммного блока розетки.

Alexiy написал :
А вот как это классифицировать - это с разрывом провода?

Речь не о разрыв это или нет. Есть два основных вида соединения : последовательное и параллельное. Так вот, почему нельзя шлейфовать клеммный блок розетки? Ведь з/к присоединены к этому блоку ответвлением.

avmal написал :
А корпус у розетки скрытой установки это что?

А кто его знает? Это не я про корпус речь завёл:

Зехер написал :
Это применительно к корпусу,

Alexiy написал :
корпус - открытая проводящая часть

А корпус у розетки скрытой установки это что? Рамка? Суппорт? Установочная коробка? Стена, на которой эта коробка установлена? ...

Зехер написал :
Это применительно к корпусу, но не к з/к розетки, вокруг которой и идет такая котовася.

корпус - открытая проводящая часть и з/к розетки - открытая проводящая часть.

Зехер написал :
Это последовательно, и если я вытащу вилку первого прибора, то второй останется без З/К!

А где такие розетки выпускают?

У нас вот так розетка устроена. Синий. это и есть клеммный блок.

Alexiy написал :
не.... последовательно - не обязательно с разрывом.

ээээ не... Это применительно к корпусу, но не к з/к розетки, вокруг которой и идет такая котовася.

не.... последовательно - не обязательно с размыканием.
Вот, тоже последовательно (в разрыв провода, но без размыкания):

А вот как это классифицировать - это с разрывом провода?

А это?

Это последовательно, и если я вытащу вилку первого прибора, то второй останется без З/К!
А клеммный блок который располагается в розетке шлейфовать получается можно, т.к., повторюсь, контакты заземления тоже крепятся к этому блоку, а главное - ОТВЕТВЛЕНИЕМ!

Аникей написал :
Это именно шлейф, а не ответвление

У нас ответвлением сделаны контакты заземления розетки от клеммного блока!

Alexiy написал :
Последовательное включение в защитный проводник заземляющих контактов штепсельных розеток не допускается.

Сейчас выложу что такое последовательное соединение.

Зехер написал :
Попробуйте ВВГ 3х2,5 в бетонной стене, я посмотрю на удобство.

А что вы предлагаете?

По поводу отпайки от PE решеие не новое и самое практичное, даже в старых коробочках лет 10 назад находилось место для распайки Al кабеля шлейфом. Вопрос в том, что всех сбивает с толку конструктив установочной арматуры, ответ примитивен западные нормы не такие жёсткие как наши, и вместе с "колхозным" понятием "евростандарт" к нам пришло дикое множество разных фирм изготовителей с очень интересными конструктивными решениями. Итог, пока мы тут надо следовать начиная от требований действующей НТД до требований (если они не являются бредом ) контролирующих организаций, зачастую обосновывая свои замечания приводящих в подтверждение документ.

Приходили к нам недавно ребятки из Legrand - новые каталоги притащили и ПО своё рекламировали. Я им задал вопрос - почему у вас в линейке электроустановочных изделий присутствуют розетки для транзитного подключения
А они ответили - никто не заставляет подключать транзитом. Подключайте отпайкой...

Зехер написал :
Не могу найти данного письма.

да, документ полумифический, но вот что имеется:> 1. Для каждой линии групповой сети, отходящей от группового (этажного, квартирного) щитка следует прокладывать отдельный защитный проводник.

1. При питании нескольких штепсельных розеток от одной групповой линии ответвления защитного проводника к каждой штепсельной розетке должны выполняться в ответвительных коробках или (при питании розеток шлейфом) в коробках для установки штепсельных розеток одним из принятых способов. Последовательное включение в защитный проводник заземляющих контактов штепсельных розеток не допускается.

2. В жилых помещениях без повышенной опасности поражения людей электрическим током заземление металлических корпусов подвесной осветительной арматуры допускается не производить. Прокладка защитного проводника от распаечной коробки до светильников в этом случае может не производиться. При этом металлический крюк для подвески светильников должен быть изолирован.

От нафлудили, маладцы!
И всё еще путаем шлейф с ответвлением?

Зехер написал :
Я для себя пока понимаю что кидать жилу PE можно от розетки к розетки, т.к. это есть ответвление от основной ветви при помощи спец зажимов которые имеет розетка.

Это именно шлейф, а не ответвление, поскольку РЕ проводник будет ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО переходить от одного зажима на другой (даже!!! если вы провод не разрываете физически, а складываете вдвое в клееме, как было показано ранее), что не есть правильно (цитаты из документов уже приводили). Ответвление - это когда пришел РЕ к блоку розеток и разделился В ОДНОЙ ТОЧКЕ на несколько по числу розеток.
Скока можно троллить? Неизвестно "кто там за границей друг человеку", а у нас пока так сформулировано в нормативных документах, поэтому с этим надо считаться.
ПиЭс: лично я тоже убежден, что ответвелние лучше с точки зрения безопасности, чем шлейф. Просто в быту мало наглядных примеров, когда шлейф подводит, а вот на производстве предостаточно. Видимо, оттого и не до всех доходит, что случай один на миллион может быть и вашим (и если прикинете на семь миллиардов человек, то вероятность не такая уж и маленькая)

Зехер, софистика - хорошо, но лучше найти действительно интересную и творческую тему, обогащающую участников беседы новыми знаниями.

Alexiy написал :
каждая розетка должна присоединяться к транзитному PE-проводнику ответвлением.

а в какой стране кроме нашей еще так считают? (мы сейчас постепенно переходим на международные нормы) [

]( "Elektroinstallation Teil 2: Anschließen zweier 230V Schuko - Steckdosen und eines Lichtschalters")

Зехер написал :
Короче мы про одно. только разными словами

Спрошу тоже другими словами, если шлейф это параллельное соединение, то изобрази схематично последовательное включение в нулевой защитный проводник заземляющих контактов штепсельных розеток.

Alexiy написал :
Заземляющий контакт присоединён к PE-клемме в розетке и является ответвлением!

ГОСТ Р Р 51322.1-99 Соединители электрические штепсельные бытового и аналогичного назначения.
11.2 ...элементы заземляющей цепи должны быть выполнены как одно целое или надежно соединены между собой клепкой, сваркой и т.д.
11.3 Доступные прикосновению металлические части розетки с заземляющим контактом... должны быть постоянно и надежно соединены с заземляющим контактным зажимом.

Alexiy написал :
Ну, если вы так настаиваете...

И где там запрет удлинителей/разветвителей? Сами-то читали?

Alexiy написал :
Если хотите об этом поговорить - создавайте отдельную тему.

С какой стати вы нашли досуг указывать в чужой (не вашей) теме о чём писать, а о чём не упоминать?

Alexiy написал :
в частности, письмо Главгосэнергонадзора и Росэлектромонтажа № 42-6/39-ЭТ, № 6-2/11 от 16.12.94 г.

Не могу найти данного письма.

Alexiy написал :
Соединение это удобно выполнять в том же подрозетнике

Попробуйте ВВГ 3х2,5 в бетонной стене, я посмотрю на удобство.

И насчёт светильников - та же давняя канитель:

Я лично считаю, что каждая розетка должна присоединяться к транзитному PE-проводнику ответвлением. Ответвление следует выполнять примерно так, как показано в

Соединение это удобно выполнять в том же подрозетнике, где установлена данная розетка. Соединение должно выдерживать номинальные токи без нагрева, поэтому к разным высокотехнологичным прищепкам я отношусь с недоверием.

А уж нечёткость формулировки позволяет трактовать требования п. 1.7.144 ПУЭ как угодно. Именно это породило необходимость написания руководящих комментариев к ПУЭ, в частности, письмо Главгосэнергонадзора и Росэлектромонтажа № 42-6/39-ЭТ, № 6-2/11 от 16.12.94 г.

Alexiy,Короче мы про одно. только разными словами

ink_mast написал :
ИМХО да, а в чем загвоздка?

Заземляющий контакт не включается в разрыв PE-проводника. Заземляющий контакт присоединён к PE-клемме в розетке и является ответвлением!

А если не рассматривать клемму отдельно от заземляющего контакта в розетке (рассматривать как один элемент), то получается, что заземляющий контакт - это открытая проводящая часть, а > Присоединение проводящих частей к основной системе уравнивания потенциалов должно быть выполнено также при помощи отдельных ответвлений.

Тут ещё вопрос - что значит отдельное ответвление - отдельно от чего?

Alexiy написал :
Последовательного включения в случае наличия единственного винта (клеммы) для PE-проводника в розетке не происходит, а наружной частью является заземляющий контакт, который соединён с клеммой. Таким образом, можно утверждать, что клемма присоединения PE находится внутри розетки (устанавливается скрыто) и отвечает требованиям ПУЭ, а можно трактовать иначе.

Вот тут пока не понял Вашей мысли.
Эти контакты присоеденены ответвлением! Или есть еще какие то виды соединений?

так что

Зехер написал :
открытой проводящей части электроустановки которая может оказаться под напряжением

• это масло масляное!

Зехер написал :
Думаю этому есть понятие но просто не в ПУЭ.

Кхм...

ПУЭ
1.7.9. Открытая проводящая часть - доступная прикосновению проводящая часть электроустановки, нормально не находящаяся под напряжением, но которая может оказаться под напряжением при повреждении основной изоляции.

ПУЭ надо почитать...

ГОСТ Р 50571.1-93
3.5 Открытая проводящая часть - нетоковедущая часть, доступная прикосновению человека, которая может оказаться под напряжением при нарушении изоляции токоведущих частей.

Примечание - Под нетоковедущей частью понимают токопроводящую часть электроустановки, не находящуюся в процессе ее работы под рабочим напряжением, но в случае нарушения изоляции токоведущей части относительно земли могущую оказаться под напряжением.

Зехер написал :
Параллельное соединение.

Теперь буду знать.
А где запрет на параллельное подключение розеток вычитали?

Alexiy написал :
что такое открытая проводящая часть...

1.7.9. Открытая проводящая часть - доступная прикосновению проводящая часть электроустановки, нормально не находящаяся под напряжением, но которая может оказаться под напряжением при повреждении основной изоляции.
И что?

ink_mast,Параллельное соединение.

Alexiy написал :
А вы найдите определение в ПУЭ - что такое открытая проводящая часть...

А Вы найдите там понятия: электричества, электрическая дуга которая возникает при КЗ). Думаю этому есть понятие но просто не в ПУЭ.
Понял я брал ссылку из ПУЭ которое взял в нете, а в реале там вроде так:

Зехер написал :
Присоединение каждой открытой проводящей части электроустановки которая может оказаться под напряжением к нулевому защитному или защитному заземляющему проводнику должно быть выполнено при помощи отдельного ответвления.

Это то что я вспомнил, надо проверить

Зехер написал :
что такое последовательное соединение?

А что такое шлейф?

ink_mast написал :
Я так понял, что не указан термин шлейф.

Тут ответ прост, что такое последовательное соединение? Вы запутались в понятиях: ответвление, последовательное соединение и шлейф.

ink_mast написал :
ИМХО да, а в чем загвоздка?

А вы найдите определение в ПУЭ - что такое открытая проводящая часть...

Зехер написал :
А что он закрыт?

Последовательного включения в случае наличия единственного винта (клеммы) для PE-проводника в розетке не происходит, а наружной частью является заземляющий контакт, который соединён с клеммой. Таким образом, можно утверждать, что клемма присоединения PE находится внутри розетки (устанавливается скрыто) и отвечает требованиям ПУЭ, а можно трактовать иначе.
Короче, смотри:

А коротенько о главном:

Зехер написал :
Если есть возражения, то пожалуйста конструктивные, если есть нормативы то просветите. А то уж оч. хочется понять.

Прокомментируйте эту строчку:

Зехер написал :
МДС 40-2.2000 пункт 7 ...Последовательное включение в нулевой защитный проводник заземляющих контактов штепсельных розеток не допускается.

Я так понял, что не указан термин шлейф.

Alexiy написал :
считать ли открытой проводящей частью заземляющий контакт розетки?

ИМХО да, а в чем загвоздка?

Alexiy написал :
Вообще - тут вопрос - считать ли открытой проводящей частью заземляющий контакт розетки?

А что он закрыт?

Alexiy написал :

• офигенски конструктивно!

Извините но я сначало видел только первую фразу, а уж потом Вы внесли изменения.

Alexiy написал :
Без разницы. Жила под винт пришла, жила ушла.

Под 1 зажим с разрывом жилы - нельзя. А если не винт, а плоскопружинный зажим, то не все так гладко.

Alexiy написал :
Предложите меньше?!

Уже предлагал, на каждую линию 1 розетка - правда не оправданно дорого.
Делая ответвлением - 1 соединение(ответвления).

Зехер написал :
Еще один одаренный, какой ВЫВОД?

мою одарённость тут не обсуждаем

Вот какой вывод:

Зехер написал :
Для ОЧЕНЬ одаренных людей

• офигенски конструктивно! Если надоело обсуждать - закрывай тему, а оскорбления оставь при себе, умник.