Закон Ома

Решил еще убить чуток времени и написать мегапост с детальным описанием, как моя мысль работала. Итак, читаем некорректный вопрос ТС:

zF1op написал :

1. Данный ток Imax=cons можно задать любым напряжением, приложенным к концам проводника, добавляя нагрузку.

Попробуем детально разобрать и "реанимировать" вопрос, лишенный важных деталей благодаря особой одаренности вопрошающего.

"ток Imax=cons можно задать любым напряжением, приложенным к концам проводника" - ребята ПРИКЛАДЫВАЮТ напряжение, то есть неизбежен источник питания, причем ток при приложенном напряжении регулируется до требуемого значения 400А, "добавляя нагрузку", причем считается, что необходимое для этого напряжение может быть любым.

То есть, подразумевается цепь, состоящая из некоторого источника питания, данного проводника с сопротивлением 0.15Ом и какая-то гипотетическая нагрузка, которая позволяет отрегулировать ток в цепи и получить в итоге требуемое значение 400А.

Слова "любым напряжением" требуют рассмотреть все возможные случаи напряжения ИСТОЧНИКА ПИТАНИЯ. Ясно, что при напряжении ИСТОЧНИКА ПИТАНИЯ более 60В все ок, выбирая подходящую нагрузку добиваемся падения напряжения на куске провода в 60В и тока в цепи в 400А.

Легко видеть, что при напряжении этого источника 60В добиться тока 400А еще можно - для этого нет необходимости добавлять никакую нугрузку, тк нужно короткое замыкание (про падение напряжения за счет сопротивления источника питания вообще-то стоит упомянуть, поскольку так на практике и будет).

Остается последний случай: напряжение источника питания менее 60В (тогда и напряжение на нашем участке такое же - менее 60В, потому что других нагрузок нет). Тогда добиться тока в 400А уже не выйдет. Говоря про минимальное напряжение, я имел в виду напряжение ИСТОЧНИКА ПИТАНИЯ, без которого просто никак. Но забыл на этом акцентировать внимание, что и привело к путанице в споре с vovikz.

Итак, при сделанных неизбежных додумках вопрос обретает смысл, и имеет достаточно четкие ответы: "да", если напряжение источника питания, про который забыли сказать, не менее 60В, и "нет" в противном случае.

Брейгель написал :
Один дурак такой вопрос может задать,

+100

Один дурак такой вопрос может задать, что сотня мудрецов умом подвинется, пытаясь на него ответить. (С) Не дословно, но как-то так.

andrewkhv написал :
Я не оспариваю этот элементарный факт. Мое дополнение про минимальное напряжение вызвано словами "любое напряжение". Почему-то вы эти слова упорно не видите.

Уверены, что не вижу? Читаем мой первый пост:

vovikz написал :
Проще говоря второе утверждение (есть бред - зачеркнуто) неверно.

Именно не меньше и не больше, не любое, а строго 60 В. Вы это как раз оспаривали, говоря:

andrewkhv написал :
Напряжение должно быть не менее 60В, даже чуть больше за счет его падения на источнике питания.

vovikz написал :
Смотрите на картинку: сколько бы деталей мы не добавляли к схеме, если амперметр показал 400 А, то напряжение между точками А и В равно 60 В,

Дык за это и не спорим так и будет просто это ли имел в виду автор?мне показалось что он каждый раз замеряет напругу на всем участке ,тоесть вместе с нагрузкой.

vovikz написал :
Если амперметр показал (совершенный вид глагола!) 400 А, то на участке АВ все равно вольтметр покажет 60 В.

Я не оспариваю этот элементарный факт. Мое дополнение про минимальное напряжение вызвано словами "любое напряжение". Почему-то вы эти слова упорно не видите. А вообще вопросы конечно дилетантами сформулированы, отсюда споры все уже на 3 страницах.

vovikz написал :
прекратите мне приписывать чушь, выдавая цитату из чужого поста,

А, извините, цитировал чушь из вашего поста, поэтому авторство ошибочно вам присвоено. Лениво было исправлять.

vovikz написал :
Нагрузка вне этого участка цепи никакого отношения к делу не имеет.

zF1op написал :
добавляя нагрузку.

Для справки еще раз вопрос целиком:

zF1op написал :

1. Данный ток Imax=cons можно задать любым напряжением, приложенным к концам проводника, добавляя нагрузку.

Поясните слова "любым напряжением, приложенным к концам проводника, добвляя нагрузку"

leonard написал :
Дык какой вопрос в задаче то? Или это аксиома?

Дык, прочтите:

Дык какой вопрос в задаче то? Или это аксиома?

leonard написал :
Я сейчас соображу, но на первый взгляд тут никаких сторон нету, не обратной ни прямой, просто замкнутый круг. Источник ЭДС есть? Тогда нужно плясать от него...

Условие задачи прочтите: амперметр показывает 400А, сопротивление на участке АВ 0,15 Ом. Это дано Какими средствами это достигнуто, никто не спрашивает. Если так есть, то источник обеспечил нужные параметры. Опять глагол совершенного вида. Какой источник - для задачи не существенно.

Я сейчас соображу, но на первый взгляд тут никаких сторон нету, не обратной ни прямой, просто замкнутый круг. Источник ЭДС есть? Тогда нужно плясать от него и говорить если на клеммах источника N вольт то...Сколько источник 60 вольт?

Там можно ставить любые (в разумных пределах) значения. Если амперметр показал (совершенный вид глагола!) 400 А, то на участке АВ все равно вольтметр покажет 60 В. Повторяю который раз: задача сформулирована в обратную сторону.
Так что если R1, допустим, равно 3 ОМ, то напряжение между C и D равно 1260 В (вторая схема). При этом на АВ будет все те же 60В.
Добавим R2=0.3 Ом. Ток на участках АС и DB соответсвенно возрастет до 600 А (поскольку сопротивление на АВ станет 0,1 Ом).
Измерив напряжение между C и D получим 1860 В. Но пунктирный вольтметр все равно покажет 60 В.

Мужики, это школьный курс. Даже как-то неудобно.

Вы можете проставить значения сопротивления в схеме сами? На двух нижних

Вот не думал, что тут придется объяснять элементарные вещи.
Итак, во-первых, прекратите мне приписывать чушь, выдавая цитату из чужого поста, за мои слова.
Во-вторых, сказано "приложенным к концам проводника". Так вот исходный вопрос был задан именно по параметрам тока на концах проводника. Если вы этот проводник не разрезали, то параметры эти всегда будут: при измеренном токе 400 А и сопротивлении 0,15 Ом - напряжение 60 В. Нагрузка вне этого участка цепи никакого отношения к делу не имеет. Вопрос не в том, как получить эти 400 А. Они получены - это условие задачи.
Еще раз повторяю: путаница возникла из-за того, что задача сформулирована №нефизично", в обратную сторону.
Смотрите на картинку: сколько бы деталей мы не добавляли к схеме, если амперметр показал 400 А, то напряжение между точками А и В равно 60 В, и подключенный вольтметр покажет именно столько. Не больше и не меньше.. Хотите оспорить - выставляйте на схеме любые значения, считайте.

vovikz написал :

1. Данный ток Imax=cons можно задать любым напряжением, приложенным к концам проводника, добавляя нагрузку.

[quote="andrewkhv;2930114"][COLOR="#0000FF"]любым напряжением при U

[QUOTE=andrewkhv;2930114]Ну так в пункте 2 говорится про ЛЮБОЕ напряжение, я объясняю, что не любое: при U

Ну так в пункте 2 говорится про ЛЮБОЕ напряжение, я объясняю, что не любое: при U

andrewkhv написал :
Напряжение должно быть не менее 60В, даже чуть больше за счет его падения на источнике питания.

А если источник - электростанция (дальше: ЛЭП, трансформаторы и пр.), как будете считать?
Народ, я плачу горькими слезами. Неужто в школе все уроки прогуляли? Закон Ома для участка цепи. Пофиг какой ИП. Если через сопротивление 0,15 Ом течет ток 400 А, то вольтметр на этом участке покажет 60 В.

vovikz написал :

1. Данный ток Imax=cons можно задать любым напряжением, приложенным к концам проводника, добавляя нагрузку.

Напряжение должно быть не менее 60В, даже чуть больше за счет его падения на источнике питания.

vovikz написал :
Нарисуйте схему, если на пальцах это не понятно

Да всё равно не поймут...

старик написал :
Не согласен.Обосную с оговоркой (если правильно понял сам вопрос),к данной цепи добавили нагрузку которая имеет сопротивление теже 0.15 Ом чтобы получился ток 400А напряжение нужно уже 120 вольт.

Читаем:

zF1op написал :
Подведём итоги. Все сопутствующие вопросы мы выяснили. Имеем условие "Для проводника длиной L и сопротивлением ρ c условием Imax(по ПУЭ) = const"

1. Данный ток Imax=const можно задать единственно возможным напряжением, приложенным к концам проводника.
2. Данный ток Imax=cons можно задать любым напряжением, приложенным к концам проводника, добавляя нагрузку.

На концах проводника сопротивлением 0,15 ОМ при токе 400А всегда будет напряжение 60 В. Куда бы и какую нагрузку вы не добавляли. Нарисуйте схему, если на пальцах это не понятно

Да пылесос простой без наворотов (но регулировка оборотов и тепловуха есть).Так что мерял щипцами перед розеткой и вашу мысль понял,но хай ему черт чтобы разбирать и на клемы подавать.Пусть лучше я останусь в неведении как оно на самом деле.Разве что паподется в руки советская техника (я вам тогда в личку напишу)

старик написал :
при затыкании шланга на входе ампераж падает на 1 ампер

Питание подавали непосредственно на клеммы двигателя пылесоса или через электронику защиты?

vovikz написал :
Тут все достаточно очевидно: если амперметр показывает, что на данном участке цепи сопротивлением 0,15 Ом протекает ток в 400А, то напряжение на этом участке составляет 60В. Что и как сделано вокруг этого участка цепи к делу вообще не относится.

Согласен

vovikz написал :
Проще говоря второе утверждение (есть бред - зачеркнуто) неверно.

Не согласен.Обосную с оговоркой (если правильно понял сам вопрос),к данной цепи добавили нагрузку которая имеет сопротивление теже 0.15 Ом чтобы получился ток 400А напряжение нужно уже 120 вольт.Получается если у нас есть источник напряжения с плавной регулировкой и нагрузка типа регулируемого мощного реостата,то установив нужное нам напряжение и изменяя сопротивление реостата мы получим теже 400А.При условии что напряжение будет любое (как в условии) НО больше 60вольт.Не знаю понятно написал или как? Да образование у меня ГПТУ потому словоблудием заниматся не будем.А то читал я дебаты некоторых авторов и вспоминал как жена Петросяна разказывала про задачку где птица вылетела из гнезда.Многие слышали повторять лень.
Теперь про пылесос да мужики при затыкании шланга на входе ампераж падает на 1 ампер,обороты мерять поленился нужно было тахометр идти искать в гараж.Так что получается оба варианты имеют быть. Вот таки пироги.

CTA написал :
В очередной раз убеждаюсь,

А чем вам мое рассуждение в 60-м посте не понравилось?

CTA написал :
Обсуждаем пылесос? В теме про закон Ома!

А что закон Ома обсуждать? Проверено многолетней практикой - он работает!

CTA написал :
многих, кто заходит сюда, рассчитывая получить внятный практический совет

Так вот как раз и узнают полезное про пылесосы (добавлю к вышесказанному про пылесос, что у строительных независимое охлаждение, поэтому с затыком может работать довольно долго).

Что-то я не пойму о чем споры, вернее какое отношение все это имеет к исходной задаче:

zF1op написал :
Подведём итоги. Все сопутствующие вопросы мы выяснили. Имеем условие "Для проводника длиной L и сопротивлением ρ c условием Imax(по ПУЭ) = const"

1. Данный ток Imax=const можно задать единственно возможным напряжением, приложенным к концам проводника.
2. Данный ток Imax=cons можно задать любым напряжением, приложенным к концам проводника, добавляя нагрузку.

На Ваш взгяд какой из постов (1 или 2) больше удовлетворяет условиям задачи =)

Тут все достаточно очевидно: если амперметр показывает, что на данном участке цепи сопротивлением 0,15 Ом протекает ток в 400А, то напряжение на этом участке составляет 60В. Что и как сделано вокруг этого участка цепи к делу вообще не относится. Проще говоря второе утверждение (есть бред - зачеркнуто) неверно.

Другое дело, что непонятки возникли из-за непонимания сути: именно ток зависит от сопротивления и напряжения, а не наоборот. Если бы zF1op со своим оппонентом это себе уяснили, то и вопроса бы не было.

Просто это уже 93 пост

Обсуждаем пылесос? В теме про закон Ома!
В очередной раз убеждаюсь, что желание "понажимать клавиши" только ради того, чтобы быть услышанным, а не для ради того , "что реально, есть, что сказать по теме", - является неутешительной, но, увы, справедливой оценкой полезности этого форума, от многих, кто заходит сюда, рассчитывая получить внятный практический совет

Когда пылесос работает на "затык" мотор еще больше набирает обороты так как нагрузка спадает, качать почти нечего

старик написал :
А то что-то я тоже искренне уверен ч

я тоже был уверен. давно.

старик написал :
то обороту падают и по звуку эл.двигатель перегружен

Растут на самом деле. Пока не уравновесятся трением перемешиваемого в улитке воздуха. Но прокачки воздуха нету. Только гоняет его в корпусе насоса по кругу. В основном на это трение и тратится энергия. Поскольку универсальный двигатель по сути коллекторная машина последовательного возбуждения, то обороты у неё могут расти до бесконечности (до разрушения от вибраций и центробежных сил - разноса). Но сила трения не даёт раскрутиться до бесконечности Однако, охлаждение при затыкании исчезает сразу. Охлаждается-то двигатель тем же воздухом, что качает турбина. Движки эти греются сильно. Заметьте, какой тёплый воздух на выхлопе пылесоса и сопоставьте с объёмом прокачиваемого воздуха. Понятно, что перегрев начинается достаточно быстро и пробой изоляции не заставляет себя ждать. И конечно же пробьёт не статор, а вращающиеся, вибрирующие и испытывающие постоянные коммутационные перенапряжения секции обмоток якоря.

старик написал :
и по звуку эл.двигатель перегружен.

асинхронник тоже кажется перегруженным при работе на насоса "затык", а ток намного меньше Коллекторный движок не так заметно ток уменьшает, он обороты забрасывает в ответ.

Как-то так вот в первом приближении и на пальцах.

rele_svg написал :
Да... Вам незнакомы элементарные вещи... Конечно, при минимальном объёме прокачки - минимальная нагрузка на двигатель. Амперметр и пылесос в помощь при исследованиях.

А вы пробовали сами с амперметром? А то что-то я тоже искренне уверен что если заткнуть на входе то нагрузка будет максимальная,жаль клещи на работе, заинтересовали обязательно проверю.Потому как на слух если пыле-всос заткнуть то обороту падают и по звуку эл.двигатель перегружен.

Alexiy написал :
Не знаешь Ома -
Сиди дома!Ещё Кирхгофа знать надо. И уже достаточно будет для начала - можно начинать выходить в свет.

Я бы сказал, нужно его не знать, а ПОНИМАТЬ Учителя обычно заблуждаются, когда говорят, что нужно знать и т.д.. Я могу выучить законы наизусть и знать их, но НЕ ПОНИМАТЬ. Тогда толк будет нулевой.

Что-то топик-стартер молчит про то, кто спор у них выиграл.

Netlog написал :
А что у этого японского чудо-агрегата с защитами? Если его на U-R сунуть в розетку?

Меряет напряжение.
По описанию вроде как даже если будет установлен явно в измерение сопротивления и воткнуть в розетку - будет просто пищать громко. Не робовал

avmal написал :
когда заткнуть "всасывалку" и крыльчатка начнёт вращаться практически в вакууме, т.е. без какого-либо сопротивления отсутствующего воздуха

Да... Вам незнакомы элементарные вещи... Конечно, при минимальном объёме прокачки - минимальная нагрузка на двигатель. Амперметр и пылесос в помощь при исследованиях.

avmal написал :
нагрузка на движок зависит именно от разницы в давлении "до и после".

Почему же пуск центробежных насосов и вентиляторов на закрытые задвижки считают наиболее лёгким?? Это же ценробежные насосы, а не поршневые.

avmal написал :
а потом объяснить причину выхода из строя движка,

Да от перегрева и повышенных оборотов.

А что у этого японского чудо-агрегата с защитами? Если его на U-R сунуть в розетку?

Аникей написал :
закон Ома отменили тут, или еще нет?

В первом чтении

SVKan написал :
И вообще стабилизатор это преобразователь ток/напряжение

Для начала не плохо бы выяснить, стабилизатор чего имелся ввиду, может источник стабильного тока

Брейгель написал :
Плюрализьм в одной голове - это уже диагноз, как говорится

Этот диагноз раньше назывался - шизофрения.

Други, я немного отвлекся, кто просветит: закон Ома отменили тут, или еще нет?

Брейгель написал :
Тоже имею желание высказать мозгойопную мысль...
В любом стабилизаторе как раз ток создаёт напряжение. На выходе. Разве не так?

Не так.
В зависимости от нагрузки ток меняется, а напряжение остается стабильным. При отсутствии нагрузки тока нет, а напряжение есть.
И вообще стабилизатор это преобразователь ток/напряжение, а не их источник. Не надо путать эти понятия...

Можно еще говорить, что ток создает напряжение в трансформаторе, асинхронном двигателе... Но у того же трансформатора этот ток все равно задается напряжением на выводах и сопротивлением обмоток. С двигателем все сложнее. Но один черт напряжение на выводах не меняется (если не считать просадок при больших токах).

Netlog написал :

• замена контрольке

В том и плюс.

Netlog написал :

• урон в слаботочке.

Для слаботочки надо явно выбирать измерение напряжения - тогда будет высокое сопротивление. Низкое специально сделано при автовыборе сопротивление-напряжение.

Жесть! Вот только не понял, причём тут закон Ома для участка цепи? Если товарищ номер два желает "обследовать" разные участки одновременно отрицая их существование. Плюрализьм в одной голове - это уже диагноз, как говорится. И хотя наш преподаватель в институте просил не путать теоретические основы электротехники (представляющие собой циферки на бумаге, помогающие понять природу вещей) с этой самой электротехникой (реальные существующие тяжеленные железяки) и никогда не забывать о существовании других разделов физики (и химии, да), накладывающих на голое электричество свои ограничения... О чём это я?! Ага, вспомнил. Тоже имею желание высказать мозгойопную мысль...

Netlog написал :
не ток создаёт напряжение, а наоборот, благодаря напряжению возникает ток.

В любом стабилизаторе как раз ток создаёт напряжение. На выходе. Разве не так? А вобщем бред это всё. От бессонницы... Тьфу!

andrewkhv написал :
Еще лучше, счет на доли миллиампера. Короче, по-любому мало.

Наоборот, много.
Мало ампер, большое сопротивление, очень много вольт.
Дело в том, что логика обратная от вашей, не ток создаёт напряжение, а наоборот, благодаря напряжению возникает ток.

MycopOk написал :
Цифровые разные бывают. На моем Sanwa DCL1200R в режиме Auto U-R на 60 вольтах может быть до 28mA

Я впервые про подобный инструмент слышу

• довольно редкий
• замена контрольке
• урон в слаботочке.

Netlog написал :
Ток в 1 миллиампер через вольтметр со входным сопротивлением 10 МОм (обычное для цифровых) будет при напряжении 10 киловольт

Цифровые разные бывают. На моем Sanwa DCL1200R в режиме Auto U-R на 60 вольтах может быть до 28mA

Netlog написал :
Ток в 1 миллиампер

Еще лучше, счет на доли миллиампера. Короче, по-любому мало.

andrewkhv написал :
ток в несколько миллиампер через вольтметр не создаст сколь-нибудь заметного падения напряжения.

Ток в 1 миллиампер через вольтметр со входным сопротивлением 10 МОм (обычное для цифровых) будет при напряжении 10 киловольт

zF1op написал :
У меня мозг рака.

ну, с этим живут... многие живут с этим.
Хуже когда наоборот...

zF1op написал :
говорили о разных вещах. Условия задачи были задокументированы.

дык, уточните словия задачи.
а пока ответ мой прежний:

Alexiy написал :
оба неправы, ибо не ведают о чём говорят

Alexiy написал :
Что можно посоветовать автору? Убиться об стену или почитать уже наконец физику за 5 класс[/URL]

Не обижайтесь, сударь. У меня мозг рака.
Я специально создал тему на форуме электриков. В третий раз повторюсь, но задачка в данном примере сформулирована через жоку. Увы, изменить условия мы не можем. Весь геморрой произошёл от того, что 2 спорящих человека говорили о разных вещах. Условия задачи были задокументированы. На выходе имеем цилиндрического слона в кожухе. Так как спор уже был, оппонент не хочет признавать того факта, что нельзя установить правого.
Поэтому имеем условие задачи(см. пост №1), и два её толкования.
№1 говорит, что задача об участке цепи (проводник, по которому протекает заданный ток).
№2 говорит, что речь идёт о полной цепи, есть проводник, а значит есть источник и нагрузка.
Я осознанно пошёл на спор, так как отсутствовали доп. условия (нагрузка и источник).

avmal написал :
I=соnst

Да, невнимателен.

Тогда, падение напряжения на участке цепи в виде медного проводника, не будет менятся в обоих случаях, независимо от подключаемой нагрузки и видимо какой то источник тока, о котором тут возникли дебаты, является источником питания...

BENQ25 написал :
меняя нагрузку, будет изменятся и общее сопротивление цепи и как следствие - ток.

I=соnst

BENQ25 написал :
Как я понимаю, автора интересует будет ли менятся падение напряжения на медном проводе 120мм2 (думаю, именно одна жила имеется ввиду, тем более указывается R одной жилы(будет считать, что одной...)).

совершенно верно

BENQ25 написал :
Так вот, меняя нагрузку, будет изменятся и общее сопротивление цепи и как следствие - ток.

нет, его не интересует цепь. Его интересует абстрактный участок цепи состоящий исключительно из одного провода фиксированной длины и сопротивления.

BENQ25 написал :
нет схемы с необходимыми параметрами...

чего нет, того нет... а я 5 раз просил её нарисовать - сразу б прояснилось.

zF1op написал :
Добрый день.
Не так давно возник с другом спор на тему электрики. Хотелось бы услышать ваше мнение.
Условия:
Для проводника длиной L и сопротивлением ρ c условием Imax(по ПУЭ) = const есть 2 мнения
1 - напряжение в данном проводнике может быть любым.
2 - напряжение в данном проводнике U=const.

Решение:
Была смоделированна задачка: I=400A, медный проводник 120 мм.кв. длиной 1 км.
Для данного проводника с R=0,15Ом и I=400A было установленно U=60В=const.

Дальнейшее обсуждение свелось к тому, что подключая разную нагрузку к этой системе мы можем получить различное напряжение (что логично, но чего не было в условиях задачи).
Без нагрузки (что логично) мы имеем единственно возможное соотношение U, I, R.

Как считаете, кто прав в данном споре (№1 или №2) исходя из выше сформулированных условий задачи.

Спасибо за понимание.

Как я понимаю, автора интересует будет ли менятся падение напряжения на медном проводе 120мм2 (думаю, именно одна жила имеется ввиду, тем более указывается R одной жилы(будет считать, что одной...)).
Так вот, меняя нагрузку, будет изменятся и общее сопротивление цепи и как следствие - ток.
Естественно будет изменятся и падение напряжения на этом участке цепи (медный провод/жила одна из двух).
Все остальные обсуждения по поводу может там быть ток 400А или нет и т.д., бессмыслены, так как нет схемы с необходимыми параметрами...

Терпеть не могу теорию, идущую отдельно от практики.
Напоминает мой спор в Электроинструментах с Дока, который доказывал, что самый облегчённый режим работы для пылесоса, когда заткнуть "всасывалку" и крыльчатка начнёт вращаться практически в вакууме, т.е. без какого-либо сопротивления отсутствующего воздуха. На моё предложение заткнуть дырку, включить пылесос, а потом объяснить причину выхода из строя движка, работавшего, по его теории, практически на холостом ходу, он не повёлся. Ему, по всей видимости, невдомёк, что "вакуум"-то образуется с одной стороны крыльчатки, а с другой стороны сосем даже наооборот и нагрузка на движок зависит именно от разницы в давлении "до и после". Зачем, спрашивается, годами изучать теорию, если не можешь её использовать в практической работе и вообще жизнедеятельности?

avmal написал :
Тут вы не правы. Если далеко не ходить, то для питания светодиодов, в частности, используются именно источники тока, выдающие неизменный ток на выходе, независимо от нагрузки.

есть ещё некий бареттер - я его никогда в глаза не видел, но слышал в универе, что есть такой. Поскольку операционные усилители в электронике являются фактически усилителями тока, а не напряжения, поэтому и питать их было бы логично именно от источника тока, а не напряжения. К сожалению, ничего идеального в природе не существует. Идеальные источники (тока/напряжения) введены для удобства моделирования схем замещения. В реальности источник тока имеет ограничения по выходному напряжению и ненулевое внутреннее сопротивление.

avmal написал :
Мне изначально показалось, что рассматривается и сравнивается разность потенциалов в начале линии и на нагрузке. При учёте сопротивления двух жил результат будет совсем другой, нежели учитывать только одну жилу, а вторую принять за некий сверхпроводник.

Не, тут всё очень далеко от реальности, как и познания спорящих в этой теме. Очень много слов было произнесено с упоминанием идеальных источников тока и напряжения, к сожалению, ясности в вопрос это не внесло. Вообще, вопрос изначально до неприличия отдаёт схоластикой - типа "сколько ангелов уместится на острие иглы". Про идеальный ток вспоминется анекдот:

Офицер солдату:

• Что ты предпримешь, если на плацу появится крейсер?
• Торпедирую!
• Откуда ты возьмешь торпеду?!
• Оттуда же, откуда вы возьмете крейсер!

Такой же бред. Поэтому тема изначально не имеет смысла. Каков вопрос, таков будет и ответ. Чем сюрреалистичнее, тем точнее подходит к вопросу.

1. Сначала рассматриваем конкретный участок цепи с фиксированным сопротивлением, током и падением напряжения (которое почему-то упорно называется автором приложенным к проводнику напряжением)

zF1op написал :

1. Данный ток Imax=const можно задать единственно возможным напряжением, приложенным к концам проводника.

1. Затем меняем модель - присоединяем к этому участку ещё одно сопротивление (нагрузку), но напряжение остаётся приложенным к прежнему проводнику, то есть, новая нагрузка получается неподключенной в цепь!!!!!!!!

zF1op написал :

1. Данный ток Imax=cons можно задать любым напряжением, приложенным к концам проводника, добавляя нагрузку.

Если бы автор папытался изобразить данную схему, то его ожидал бы взрыв мозга:

• "приложенное напряжение" подразумевает источник напряжения
• "Imax=cons" - подразумевает источник тока
• "к концам проводника" - подразумеваем участок цепи
• "добавляя нагрузку" - подразумеваем полную цепь, либо другой участок цепи

Опасаясь за собственный моск и многократно предлагал автору нарисовать конкретную схему, но автор не удосужился.

Далее следует вопрос - изменится ли напряжение? Другая модель - другое напряжение, другой ток... А ещё идеальный источник тока до кучи... А ещё для пущей ясности, автор уточняет:

zF1op написал :
Увы. У нас, как я уже сказал, и есть конь сферический в вакууме (исходя из условий).

Что можно посоветовать автору? Убиться об стену или почитать уже наконец физику за 5 класс и не плодить уже

SVKan написал :
Только их как бы источниками питания обычно не называют...

Как их называют лучше рассказывать в тихом месте, прислонив к тёплой стенке ... И блок питания, и трансформатор, и адаптер, и драйвер, и преобразователь ... Лучше вовремя остановиться - слава Богу у меня иногда это получается. А на самом деле это банальный стабилизированный источник тока.

avmal написал :
Тут вы не правы. Если далеко не ходить, то для питания светодиодов, в частности, используются именно источники тока, выдающие неизменный ток на выходе, независимо от нагрузки.

Используют. Только их как бы источниками питания обычно не называют...

Спор об источниках тока\напряжения проистекает из-за смешивания понятий из ТОЭ и понятий повседневного опыта. В тоэ что источник тока, что напряжения являются идеализированными понятиями, в реальности не существуют и служат для эквивалентного описания схем. Для получения стабильного напряжения\тока в НЕКОТОРОМ ДИАПАЗОНЕ МОЩНОСТЕЙ на практике применяют различные схемы стабилизации того или другого, как avmal привел пример. Стабилизатор напряжения высокой точности имеется например на каждой материнской плате для питания процессора. И тд. Для зануд, которые не к месту уперлись в определения из учебников по тоэ: корректнее в рамках темы говорить просто об источнике питания, или источнике электроэнергии. А то получается, что пошли покупать черное пальто и вернулись ни с чем, потому что ну не оказалось в продаже абсолютно черного пальто, которое поглощает электромагнитные волны всех частот.

SVKan написал :
Про источники тока применительно к источникам питания (что сеть, что аккумулятор, что блоки питания) никто даже не заикается...

Тут вы не правы. Если далеко не ходить, то для питания светодиодов, в частности, используются именно источники тока, выдающие неизменный ток на выходе, независимо от нагрузки.

BAD электрbr написал :
Различают два типа источников: источники напряжения или ЭДС e, E и источники тока j, J. Идеализированный источник напряжения поддерживает неизменным значение напряжения на своих зажимах независимо от тока отдаваемого им в нагрузку. Его внутреннее сопротивление r равно нулю. Идеализированный источник тока обеспечивает постоянное значение тока, отдаваемого им в нагрузку независимо от напряжения на его зажимах. Внутреннее сопротивление этого источника r бесконечно велико.
но это академический взгляд и в реальности все ограничено
на практике оба источника рассматриваются в одном целом как источник тока плюс сопротивление
но в источнике тока при изменении нагрузки меняется напряжение а ток стремится к прежнему значению
в источнике напряжения при изменении нагрузки изменяется ток а напряжение стремится остатся прежним

На практике обычно просто рассматривают как источники напряжения. Про источники тока применительно к источникам питания (что сеть, что аккумулятор, что блоки питания) никто даже не заикается...

BAD электрbr написал :
а зачем?

Действительно, зачем?
Зачем голову включать? Думать...
Просто берем и принимаем, что в автомобиле лампочки габаритов и магнитола (при заглушенном двигателе) и стартер (при запуске замерзшего двигателя в мороз) потребляют абсолютно одинаковый ток. Ведь и то и другое питается от одного и того же аккумулятора - по Вашему источника тока. А у источника тока ток от сопротивления нагрузки не зависит...

BAD электрbr написал :
я доверяю учебной и справочной литературе выпущенной до 1990 г.(тогда дурачков не публиковали
и опечаток почти не было)

А Вы повнимательнее эту учебную и справочную литературу перечитайте. Подумайте над прочитанным...

CTA написал :
специального поста вы не получите.....,

А мне, мне можно получить, пожалуйста? Хотя бы и с копипастами из учебников (А.П. Чехова не нада).

zF1op написал :

1. Данный ток Imax=cons можно задать любым напряжением, приложенным к концам проводника, добавляя нагрузку.

zF1op, для определенности будем полагать, что в наличии имеется двухпроводная линия 500м из кабеля 2х120. При напряжении, приложенном в начале линии, менее 60В, создать требуемый ток 400А не удастся, даже замкнув накоротко концы проводов в конце линии. Так что утверждеие 2 неверно.

На самом деле напряжение должно быть даже чуть выше, т.к. источник питания тоже имеет внутреннее сопротивление, на котором будет некоторое падение напряжение, так что при кз напруга на входе просядет (при R=0.01Ом - на 4В), и минимально потребное напряжение (ЭДС) источника питания должно быть 64В.

В общем то, правы оба, и автор темы и его товарищ.

avmal написал :
Мне изначально показалось, что рассматривается и сравнивается разность потенциалов в начале линии и на нагрузке. При учёте сопротивления двух жил результат будет совсем другой, нежели учитывать только одну жилу, а вторую принять за некий сверхпроводник.

Исходя из условия: медный проводник 120мм2 и сопротивления 0.15Ом речь все же шла о одной жиле, тобишь не о петле, а о отдельном участке цепи...

avmal,

avmal написал :
Мне изначально показалось, что рассматривается и сравнивается разность потенциалов в начале линии и на нагрузке.

При такой формулировке стартового поста может показаться все что угодно.

Задача, изначально - абстрактная, поэтому не надо усердно искать возвратный контур.
В жизни можно отыскать реальные примеры:
Представьте, имеется в наличии измерительный шунт в проводе, и токчерез него уже течет, откуда и куда - не важно. У шунта есть сопротивление и т.д и т.п далее по теме ТС....

BENQ25 написал :
Имел ввиду падение U на отдельном участке цепи - одной жиле, поэтому и рассматривалось сопротивление одной жилы - участка цепи...

Мне изначально показалось, что рассматривается и сравнивается разность потенциалов в начале линии и на нагрузке. При учёте сопротивления двух жил результат будет совсем другой, нежели учитывать только одну жилу, а вторую принять за некий сверхпроводник.

haramamburu,

haramamburu написал :
CTA, Не люблю я спор ради спора... Добавили вы тут "мусора" модераторам...

Модераторы сделают свое дело, когда надо.
Однако, имхо, это не спор ради спора, мусор , - он не страницах этого форума , а в голове у некоторых, потому и сопротивляюсь как могу.

CTA написал :
доктор Рагин=Плохой Электрик.

хорошо что не Никита
Андрей Ефимович не самый плохой персонаж

CTA, Не люблю я спор ради спора... Добавили вы тут "мусора" модераторам...

haramamburu написал :
Вы еще подеритесь...

Ответить ему по Чехову или отпустить с миром?
Есть у меня на памяти пару Чеховских цитат из Палаты номер №6, доктор Рагин=Плохой Электрик.