Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#3431774

Alex-Alex написал :
не, просто смешно... когда простые вещи, спустя три дня все еще порождают подобные реплики..

Смотрим, когда вы это написали: дата 13.11.2012, 10:23.
Смотрим, на какой пост я отвечал: дата 13.11.2012, 00:55
У вас же прошло три дня. Вы что курите?

Регистрация: 21.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 1141

Alex-Alex написал :
ваши аналогии - все время хромают, - бросайте это дело. Сами себя убеждаете? или что? Вы не привели ни одной точной..

ну что? корпус прочный.. это у ПЛ.

вы же написали выше:

  • на этом и остановимся.

    с удовольствием )...
    горбатого могила исправит (с) )))
    кстати, а есть ли один случай затопа квартиры вследствии того, что гидролок лопнул?
    Если найдете, то тогда можно будет пытаться подсчитать вероятности и т.п. Если нет, то тогда как бы и не о чем говорить...
    впрочем я по любому закончил трату времени )

Регистрация: 28.03.2012 Москва Сообщений: 6818

Ale_kwin написал :
От повреждения на стояках защиты нет и никто как бы не обещает. Они вроде как общедомовое имущество - НЕ ваша зона ответственности.

Зона ответственности это одно, а ущерб от возможного затопления это другое. Никакие страховки его не покрывают (по факту двух затоплений) ибо страховые компании свои деньги хорошо считают, и всякие коэффициенты (амортизация, износ, отказ учитывать скрытые работы и т.д.) приводят к тому, что выплаты не покрывают даже расходы на материалы.
Для себя вопрос решаю следующим образом: в сантехническом шкафу устанавливаю помпу (дренажный насос) для воды до 60 градусов производительностью 10-15 кубометров в час. Слив в канализацию, поплавок в самом низком месте шкафа (там гидролизованный пол и стенки). Цена вопроса: 6тыс. рублей плюс монтаж слива и проводов.

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1969

mazai999 написал :
прочном корпусе делают дополнительные отверстия и называют их

ваши аналогии - все время хромают, - бросайте это дело. Сами себя убеждаете? или что? Вы не привели ни одной точной..

ну что? корпус прочный.. это у ПЛ.

вы же написали выше:

mazai999 написал :
да, гидролок снижает надежность системы

  • на этом и остановимся.

Регистрация: 21.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 1141

Alex-Alex, обязательно раскажите про свои выводы производителям самолетов, которые намеренно, а по вашему злонамеренно, в прочном корпусе делают дополнительные отверстия и называют их "аварийные выходы". Которые нафих не нужны и будут использованы, если будут, всего лишь один раз... Но катастрофически снижают надежность самолета и подвергают жизни людей смертельной опасности!!!
а лучше пишите сразу в следственный комитет, в фсб, а заодно в фбр и прочие службы безопасности... в самолетах ведь не только простые смертные летают, но и президенты разных стран!
Всех вредителей пересажают, а вам медаль на грудь дадут как спасителю человечества!

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1969

vovikz написал :
В таком случае надежная система не должна кранов, фильтров

  • ну че, трудно сообразить что если надежность крана 1. а второго 0.4 - то надежность системы будет зависеть от = 0.4 ? Если новые краны условно имеют 1 - то их число не играет роли. Потому что 1х1х1х1х1х=1 надежность таже. но в реале надежность 1 не бывает. поэтому - это закон. Снижение надежности с ростом числа элементов системы.

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1969

vovikz написал :
То есть ставить на гребенки краны - вредительство, не так ли?

если на ней нет кранов - то она будет надежнее? Естественно. Это просто. Я например сменил гребенку - с кранами, на гребенку без кранов. Потому что она дорогая, и из -за выхода одного крана -пришлось менять всю гребенку в сборе.

А так я заменю один кран, тот который потек. Это дешевле, ..надежнее? - если краны хорошие, то да.

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1969

vovikz написал :
это доказательство того, что вы не понимаете или принципа работы

не, просто смешно... когда простые вещи, спустя три дня все еще порождают подобные реплики..

просто - если вам еще что то по теме надежности непонятно - спрашивайте. Кстати - спасибо за обсуждение, тему обсудили - вопрос закрыт.

Пост - 60. все остальное - ошибки.

можете в поиске набрать: расчет надежности (вики), там есть эти две формулы.

Alex-Alex написал :
Чем меньше лишних звеньев - тем надежнее.

То есть ставить на гребенки краны - вредительство, не так ли?
В таком случае надежная система не должна кранов, фильтров (кроме простейшего косого, чтобы потребители не ломались), манометров и пр.: отвод от стояка -> фильтр грубой очистки -> гребенка -> напрямую, без кранов потребители
А кто делает не так, получается, умышленно вредят клиентам. Одна только не увязочка - "не так" делают все, в том числе Alex-Alex

Alex-Alex написал :
'это количественная оценка. считаем 0.1х0.1>0.1x0.1x0.1 . о чем написал труба +кран надежнее чем труба плюс кран и плюс гидролок. вот - еще вам доказательство - цифрами. Т.е. система с гидролоком менее надежна.

это доказательство того, что вы не понимаете или принципа работы водопровода или теорию вероятностей или и то и другое вместе взятое. Грубейшая ошибка: произведение вероятностей это вероятность наступления всех событий одновременно. Зачем вам это число, составляющее пренебрежимо малую величину?
Если надо посчитать вероятность отказа хотя бы одного звена, умножать надо вероятности неотказа, а потом вычитать полученную величину из единицы. Я вам целую лекцию представил по этому вопросу, но доже это не помогло - вопиющая безграмотность. Поэтому и расчетов от вас дождаться невозможно - любое элементарное действие тут же показывает полное непонимание простых вещей

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1969

BV написал :
скажем 0.1*0.1=0.01

'это количественная оценка. считаем 0.1х0.1>0.1x0.1x0.1 . о чем написал труба +кран надежнее чем труба плюс кран и плюс гидролок. вот - еще вам доказательство - цифрами. Т.е. система с гидролоком менее надежна.

Регистрация: 21.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 1141

BV написал :
раньше в узких небыло.
А там двигатель трехфазный или обычный? Если барабан рукой раскрутить щетки жужжат?

не знаю... не задавался таким вопросом )))
и фиг его знает когда в гости попаду, чтобы покурутить ) У меня дома стоит большая бошевская. Тоже лоджик... может у них движок одинаковый?
хотя вряд ли, у меня на 8кг (вроде), а там на 5-6. То есть мощность разная.

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1969

BV написал :
Потому-что еще с водой не разобрались.

да нет. вы не поняли. вероятности - считать можно. долго и нудно. но это в итоге покажет нам прогноз по качеству или прогноз по безотказности. Что то вроде того.

Просто считаем что детали у нас все имеют одно качество. Или одну вероятность выхода из строя. Для простоты. далее пост 60. А если сюда приплести расчеты вероятностей - то до простых вещей мы ни когда не дойдем.

Потому что невозможно как то оперировать вероятностями, в теории - они равны. или постоянны. На практике - да - их можно прикинуть посчитать . с той или иной точностью - по деталям или изделиям.

поэтому ваши выкладки ни очем. что, все опять свелось к переходу на личности? и - все хотят оценки выставлять

Alex-Alex написал :
почему не будем?

Потому-что еще с водой не разобрались.

Alex-Alex написал :
Оставим то что - полегче. пост 60.

Я понял. Аргументированных ответов по комментам поста 60 в посте #138 не будет.
Пока.

PS Формчане - не кормите тролля, и прошу прощения, что повелся сам

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1969

BV написал :
Давайте электронику не будем валить в эту кучу - и так навалено уже....

почему не будем? она тоже может работать не штатно. еще редуктор есть - механическая заморочка... ))

Надежность? - конечно сложно... просто вероятности - они больше на прогноз влияют. Так вот, прогноз - тот или иной. Это отбросим. Оставим то что - полегче. пост 60.

Alex-Alex написал :
понял что - ни о чем. Пожар, удар током.

Хорошо, пусть это будет Аквасторож, питающийся от батареек от пяти вольт. Пожар отменяется, удар током - тоже.

И еще - пока мы рассматриваем случай "появление воды там где не надо" из нержавейкового крана на 64 бар.

Давайте электронику не будем валить в эту кучу - и так навалено уже....

mazai999 написал :
только что покупал в подарок узкую стиралку бош, там стоит.

раньше в узких небыло.
А там двигатель трехфазный или обычный? Если барабан рукой раскрутить щетки жужжат?

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1969

BV написал :
ну-ну.... бла-бла-бла... ниочём

хотел ответить. дочитал до этой строчки - понял что - ни о чем. Пожар, удар током. Он не то что скорее всего - он ТОЧНО - самый ненадежный узел .

Alex-Alex написал :
вероятность отказа

чего именно?

Alex-Alex написал :
ее посчитать нельзя,

определяют методом ускоренных испытаний + экстраполяцией....

Alex-Alex написал :
Единственная четкая связь - это рост отказов в период в конце срока службы.

А что - в начале срока повышенная вероятность отказов (приработка) уже не модно?

================================================
А вообще все это к чему? Просто поток мыслей?

Регистрация: 21.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 1141

BV написал :
На узких стиралках - не стоит, на таких же моделях сименса - стоит

только что покупал в подарок узкую стиралку бош, там стоит. Правда я брал недешевую...

во всех лоджиках есть )

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1969

BV написал :
Не совсем верно.

не совсем. согласен. если у вас есть параллельно два отвода от стояка - то ситуация другая.

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1969

BV написал :
вероятности несрабатывания.

в нашем случае - вероятность отказа - это величина случайная. ее посчитать нельзя, можно только вести статистику. Единственная четкая связь - это рост отказов в период в конце срока службы.

mazai999 написал :
У боша вроде на всей технике стоит.

На узких стиралках - не стоит, на таких же моделях сименса - стоит

Alex-Alex написал :
1.Чем меньше лишних звеньев - тем надежнее.

Верно. Но в общем для однотипных звеньев без учёта логики работы.

Alex-Alex написал :

  1. водопровод сцеплен последовательно

Не совсем верно.
Топологически последовательно/паралельно или последовательно, или паралельно. Но это никак не влияет на расчет надежности, если рассматривать событие как "потекла вода" в системе без гидролока. С гидролоком - расчет надежности = надежности только гидролока и вероятности несрабатывания.

Alex-Alex написал :
поэтому каждый лишний или ненадежный элемент снижает надежность - в ЛЮБОМ случае.

Не верно с оговорками.
Если рассматривать тупо как набор элементов не рассматривая логику работы - верно. Если рассматривать вероятность наступления не перекрытого залива соседа - не верно.

Alex-Alex написал :

  1. Хотя, признаю, что ликвидация слабого звена - не ведет к значительному росту надежности системы в целом.

В целом - не верно.
Смотря какая вероятность отказов у слабого звена. В нашем случае - слабое звено - все что находится за гидролоком. Вероятность отказов этого набора элементов высока, тк элементов много.

Alex-Alex написал :

  1. Чтобы значительно повысить надежность водопровода - надо кроме ликвидации лишних звеньев, главным образом повышать надежность слабых звеньев.

Фраза вроде верная, и очевидная.... но непонятно, что вкладывается в понятие "надежность водопровода". Без конкретики - это фраза "ниочём".

Alex-Alex написал :
гидролок является как лишним,так и возможно самым слабым звеном в цепи.

Ага, кран из нержи на давление 64 атм - ненадежный... ну-ну.... бла-бла-бла... ниочём

Alex-Alex написал :
трубы из меди - самые надежные

при превышении скорости и наличии мусора протираются на углах только так, а ПП или МП или PEX не протираются .... и что?

Alex-Alex написал :
таким образом система - медная труба - кран, более надежна, против системы м. труба - гидролок -кран. даже исходя только из статистических результатов оценки надежности системы.

Не верно для вероятности неперекрытого залива. Верно, если бы гидролок не сводил к 0 Ненадежность всего чего за ним.
Вероятность залива в этом случае для двух зависимых событий "потекла труба" и "несработал гидролок" меньше вероятности отделно взятых событий - скажем 0.1*0.1=0.01

Если ответы будут аргументированными - может и продолжу, если нет - я пас. И так уже....

Регистрация: 21.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 1141

Alex-Alex написал :
аквастопы - ставят потому что покупают. где то не ставят - где народ привык к стиралкам без проблем. Спрос непредсказуем как люди. - Если им что то хочется -почему бы не продать?

И еще - потопы. Машинку продал - потопила. тень на компании, - хотя причина в кривых руках.. Но как это исправить? ни как, - вот аквастоп - тут как раз для компании выход.

один я не понял, что хотел автор сказать этой тирадой?

хотя первую строчку понял-

аквастопы - ставят потому что покупают

не все производители ставят. Бош ставит, но я выбрал бош не только из-за того, что там есть аквастоп. Это просто плюс фирме при выборе варианта. У боша вроде на всей технике стоит. Просто они подстраховывают себя от разных неприятностей... и пользователя тоже.

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1969

mazai999 написал :
Но их ставят всего лишь ДЛЯ УДОБСТВА.

  • а на водопроводе - все для удобства. Удобства пользования, отключения, ремонта, иногда эти краны лишние - если есть гребенка, иногда - нет.

аквастопы - ставят потому что покупают. где то не ставят - где народ привык к стиралкам без проблем. Спрос непредсказуем как люди. - Если им что то хочется -почему бы не продать?

И еще - потопы. Машинку продал - потопила. тень на компании, - хотя причина в кривых руках.. Но как это исправить? ни как, - вот аквастоп - тут как раз для компании выход.

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1969

BV, да , вы поймите, эмоции. это понятно. Но .. пост 60 - там нет ошибки. Хотя вы и пишите что = есть.

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1969

Первый . наш случай - если вы хотите повысить надежность - тратьте деньги на трубы, или на фитинги - те что самые плохие у вас. Уменьшайте число звеньев -по возможности. Заплатите за надежный монтаж.. это реально повышает надежность. т.н. Принцип: из альтернативных, равно согласующихся с условиями, следует выбирать самое простое решение. Сначала заметить самые изношенные узлы системы. Цепочка покупок идет от самых изношенных и недорогих - к более качественным. Смысла иметь дорогую гребенку - при обычном качестве остальных узлов -нет.

  1. При параллельном соединении, тоже самое - слабое звено ни куда не девается. оно определяет также суммарную надежность всей системы. только в ней влияние человека снижено - поэтому, другая стратегия по повышению надежности - сначала надо повысить качество самого качественного узла. - его передвинуть на место по цепочке. Таким образом - замена идет сверху - вниз с вытеснением самого слабого звена.

вот такие пироги - из теории.

Alex-Alex написал :
он служит защитой, от действий человека.

ну да, от действий таджиков, собравших водопровод, и китайцев, выпустивших фиттинги

Alex-Alex написал :
Гидролок , снижает надежность системы. см 60.

Снижает, если считать его, арифметически как +1 к куче фиттингов и труб. **Увеличивает вероятность возникновения аварии.

Но СНИЖАЕТ вероятность не локализованного потопа, и попадалова на деньги в результате аварии.**

*Форумчане, а вы договорились "на берегу" о чём вы собственно спорите? (см строчкой выше)
*

=============
PS про знаменитый пост #60

BV написал :
И еще - надо четко делать различие между вероятностью выхода из строя элемента, и вероятностью неперекрытого залива ... скажем соседей => это напрямую относится к посту 60 - там по отдельности правильно, а в целом - каша

Регистрация: 21.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 1141

Alex-Alex написал :
Гидролок , снижает надежность системы. см 60.
Но он служит защитой, от действий человека. Люди лезут - крутят, меняют, ремонтируют, ошибаются - в результате - человек становится чуть ли не главным узким местом водопровода в квартире. блондинки - не знают где что.. и т.п..
требуется защита. поэтому их выпускают. спрос есть. будет и предложение.

да, гидролок снижает надежность системы, как любое запорное устройство, фитинг, ГП или соединение, коих в этой системе множество. Те же запорные миникраны для стиралки, унитаза, смесителей тоже снижают надежность и без них можно обойтись. Но их ставят всего лишь ДЛЯ УДОБСТВА. Так почему же не поставить в систему еще один кран с приводом, который будет не для удобства, а для ЗАЩИТЫ ОТ ПРОТЕЧКИ?
и для чего фирма Bosch на все свои стиральные и посудомоечные машинки ставит аквастопы, которые снижают надежность системы?

Ale_kwin написал :
ГОСПОДА!!! Вам делать нефиг??? Уже более 2-х страниц идет полемика НИ О ЧЕМ!!!
Не зае....надоелолл "бисер метать"?

Дык, не унять:

Alex-Alex написал :
Гидролок , снижает надежность системы.

Это заговор! Кругом враги, все погловно на зарплате у КГБ (зачеркнуто), у госдепа (зачеркнуто), у производителей систем защиты от протечек. Один-одинешенек Alex-Alex знает Истиную Правду, но сатрапы жестоко тиранят его, требуя немыслимого - расчетов! А Правда она не такая, она в душе, она в сердце. Наш пламенный Данко не может зажечь своей Истиной черствые сердца приспешников капитала. Одиноко горит его гордое сердце среди мрака мрака дипломированных физиков и сантехников с многолетним стажем, ибо подались они на темную сторону Силы, отвернулись от Правды! Обложились теориями и практиками, спрятались за цифры и расчеты