Ходэн написал :
Вот что делать с заземлением в ситуации такого вида:
Продолжаем мозговой штурм. Или наброс на вентилятор :-)
Дом 1964 года, 1-528 серии, стояк реконструировался несколько лет назад.
Стояки находится в вертикальных каналах капитальных стен за квартирными щитками, этажных щитов нет и не было, квартиры подключены отпайками от стояков.
После реконструкции в квартирный щиток из глубины стены приходит три синих провода 6 мм2. Один отмаркирован красной лентой, на нём фаза.
Вопрос: какой из немаркированных проводов использовать как рабочий ноль, какой как землю? Электрик, проводивший реконструкцию, по телефону ответил: "всё равно, они одинаковые".
Со стороны ВРУ видно, что на 45 квартир сделано 9 трёхфазных групп по 63А, и новые пятипроводные стояки 10 мм2 меди. Видно также, что расцветка проводов в стояках не соблюдена: например, есть стояк, в котором все 5 проводов жёлто-зелёные.
Mazayac написал : Ходэн, 4 провода - всё равно не реконструкция, а чёрт знает что. Деньги украли.
Никто не обязывает подводить в каждый щит три фазы при сугубо однофазной нагрузке и выделенном проводнике PE.
Неравномерность нагрузки по фазам - неизбежное зло при бытовом однофазном потреблении, которое уже учтено в нормативах. Выравнивание возможно только статистикой, при многих десятках потребителей в группе. На уровне дома.
Грэй
Скорее всего так решили упростить разводку, оставив на подъезд по две фазы. Четыре подъезда по четыре этажа - достаточно хорошо делится на три.
Инженер-электрик УК еще говорил, что одна фаза на площадку - для снижения риска при отгорании нуля.
Ходэн написал :
На первом и втором идет четыре провода и квартиры запитаны от одной фазы, затем на втором этаже этот фазный провод заканчивается и дальше вверх идут три провода и квартиры тех этажей подключены ко второй фазе.
получается, что всё запитано только с двух фаз? - 4 провода - это ноль, земля, и две фазы,так? А где третья фаза? Если третья фаза не используется, то перекос будет. -
-Чё то не то. Надо ещё раз внимательно посмотреть.
BV написал :
почему не из пяти? Или последний этаж?
Не совсем так. Четырехэтажка. На первом и втором идет четыре провода и квартиры запитаны от одной фазы, затем на втором этаже этот фазный провод заканчивается и дальше вверх идут три провода и квартиры тех этажей подключены ко второй фазе.
Интересно, что щит второго этажа имеет и автомат с подпалинами у контактов, и обгорелый оригинальный алюминиевый провод и ПУНП с оплавленной и почерневшей изоляцией.
Вот что делать с заземлением в ситуации такого вида:
Хрущевка 1-464 серии, стояк реконструировался несколько лет назад. Состоит из трех проводов ПВ3-16 (какое-то ТУ, 2012 г.) От двух отводы к вводным двухполюсным этажа, от третьего - на корпус щита.
Или вводных недостаточно и требуется больше выяснять у местных электриков, смотреть ВРУ, итд?
система местного уравнивания потенциалов описана в ГОСТ, п.413.4 и отличается от того, о чем вы думаете.
и чем же она отличается от ДСУП, которая выполнена в хрущёвке и никуда не присоединена за пределами квартиры?
Наличием проекта! С подписью и печатью!Впрочем, изначально СУП в хрущёвке по ПУЭ-3 VII-1-62 действительно никак не подпадала под определение МСУП, потому что была надёжно заземлена холодным водопроводом. Но через 40 лет стояк водопровода заменили на пластик - либо вообще без проекта, либо по проекту, никак не учитывающему электрику.
PEN разделён на вводе в здание и в пределах здания присутствуют только N и PE, то есть, N изолирован на всём протяжении в здании после ВРУ
Однозначно нет, потому что тема о нереконструированных старых домах. Нет деления PEN на вводе в здание.
Alexiy написал :
то рабочий ток по водопроводу не пойдёт, следовательно, водопровод будет дублировать лишь PE, но не PEN и не N.
Да, но не в этой теме.
Alexiy написал :
это у вас каша в голове. Откуда конкретные цифры сопротивления изоляции в сыром помещении? Сегодня там мыльная вода на полу, а через неделю влажность нулевая и чё там закладывать?
У доброго сэра Грея не каша в голове, а Иная Логика. Похожая на бюрократическую. Если нечто не предусмотрено проектом - то это нечто не существует, и учитывать его не надо.
AlexeyL написал :
Не забудьте ТЭНы выкусить.
Ток утечки выкушенного фильтра был достаточно стабилен
Не забуду, как только почувствую, что с ним что-то не так.
Что мне до стабильности тока фильтра? Была через него утечка - теперь нет утечки. Щипало от корпуса - теперь тишь да гладь.
Два верных варианта: не использовать СМ в санузле и реконструировать стояк, я знаю. Но ни того, ни другого позволить себе не могу (счёт на замену стояка с модулькой типа ИЭК в 1 подъезде до кризиса был в районе 250000 р.) - и сотни тысяч других людей в той же ситуации. Риск осознаю, по жизни мега-дотошен и аккуратен, но деваться некуда.
Alexiy написал :
и не собираюсь извиняться. Я отвечаю за свои слова и подтверждаю их.
Оказывается, это были не ваши слова, я препутал похожие ники.
Alexiy написал :
ообщение от Грэй .про вполне конкретную "сисему местного уравнивания потенциалов", При проектировании которой как и любой другой, закладываются вполне реальные цифры сопротивления изоляции.... -
это у вас каша в голове. Откуда конкретные цифры сопротивления изоляции в сыром помещении?
причем здесь сырое помещение, когда МСУП в нём запрещена. Читайте внимательно посты, пожалуйста.
Alexiy написал :
очевидно, Грэй считает себя намного умнее авторов ПУЭ, если читает их мысли между строк и комментирует
меня сильно попросили - я попробовал почитать мысли.... Больше не буду.
Alexiy написал :
Сообщение от Грэй
система местного уравнивания потенциалов описана в ГОСТ, п.413.4 и отличается от того, о чем вы думаете.
и чем же она отличается от ДСУП, которая выполнена в хрущёвке и никуда не присоединена за пределами квартиры?
это риторический вопрос?
... Alexiy, расскажите пожалуйста, про область применения МСУП, и есть ли рекомендации, как её проектировать. а то, кроме куцего ГОСТа, я ничего не нашёл.
BV написал :
PEN проводник должен обладать свойствами PE проводника, или нет?
да
BV написал :
Можно ли вообще назвать стояк ХВС дополнительным PEN проводником, если произведено разделение на N и PE в этажном щите?
нет, ибо стоях ХВС не может выполнять (не предназначен на) роль N проводника.
AlexeyL написал :
Водопровод между этажами будет включён параллельно PEN
если выполняются условия:
водопровод изолирован от N;
водопровод присоединён к PE;
PEN разделён на вводе в здание и в пределах здания присутствуют только N и PE, то есть, N изолирован на всём протяжении в здании после ВРУ
то рабочий ток по водопроводу не пойдёт, следовательно, водопровод будет дублировать лишь PE, но не PEN и не N.
Грэй написал :
мы говорили не про отстранённое отсутствие -наличие заземления, а про вполне конкретную "сисему местного уравнивания потенциалов", При проектировании которой как и любой другой, закладываются вполне реальные цифры сопротивления изоляции.
это у вас каша в голове. Откуда конкретные цифры сопротивления изоляции в сыром помещении? Сегодня там мыльная вода на полу, а через неделю влажность нулевая и чё там закладывать?
Mazayac написал :
Есть в современных СМ такая злая вещь, как помехоподавляющий фильтр на вводе. По конденсатору от каждого из проводов на корпус машины. Весьма ощутимо "дерётся" даже при пластиковых стояках...
Этот фильтр ничем не хуже мокрых ТЭНов в "кипятильнике". Напоминаю, что разрешённый ток утечки ТЭНов в по ГОСТу - 0,75 мА на киловатт. В сумме и для стационарного кипятильника, и для стиральной машины в исправном состоянии возможны примерно те же миллиамперы, что и от фильтра.
Но мокрый ТЭН, в отличие от сетевого фильтра, умеет менять ток утечки при мелких неисправностях. В том числе долго поддерживать особо опасный в данном случае ток ниже порога срабатывания УЗО. Напоминаю, что минимальный ток срабатывания серийного УЗО 5 мА, а безопасным для человека при длительном протекании считается ток 0,5 мА.
Кстати, для несколько более мощной бытовой техники - банных печей - производитель прямо пишет в инструкции по установке: "УЗО не использовать, может выбивать". То есть мокрые ТЭНы могут иногда выдавать заведомо смертельный ток утечки в десятки миллиампер, и это не является неисправностью по мнению производителя. Пруфлинк: русская инструкция в одном файле с эстонской.
Mazayac написал :
Т.к. стирать вручную ну очень не хочется, то на прошлой квартире: УЗО - в щиток, фильтр из стиралки - выкушен.
Ну-ну. Не забудьте ТЭНы выкусить.
Ток утечки выкушенного фильтра был достаточно стабилен: конденсаторы не имеют возможности увеличивать ёмкость, а пробой конденсаторов отслеживается УЗО. Опасность есть, но она минимальна.
Ток утечки невыкушенных ТЭНов может меняться. Без предупреждения, и без срабатывания УЗО.
AlexeyL написал :
Почему? Кипятильник (при условии заземления) можно, а стиралку нельзя?
Есть в современных СМ такая злая вещь, как помехоподавляющий фильтр на вводе. По конденсатору от каждого из проводов на корпус машины. Весьма ощутимо "дерётся" даже при пластиковых стояках...
Т.к. стирать вручную ну очень не хочется, то на прошлой квартире: УЗО - в щиток, фильтр из стиралки - выкушен.
AlexeyL написал :
В целом, ответ понятен. У меня вопросов больше нет.
Я рад, что ответил на ваши вопросы. Вы же не ответили ни на один мой вопрос. Напомнить вопросы?
И, это вы -это вы допускаете , что есть случаи, когда риск поражения человека допустим -
Alexiy написал :
...высокий риск поражения для человека на границе этой самой МСУП. Для некоторых применений МСУП это приемлемо: например, изолированная площадка на автовышке
Вы до сих пор не извинились или не попытались объясниться за это безбожное высказывание.
Грэй написал :
нет, не подпадает под запрет 7.1.88 ПУЭ, т.к это не будет системой местного уравнивания потенциалов, той которая описана в ГОСТ, т.к. очевидна прямая связь с землей через РЕN проводник розетки.
Я не понимаю, как Вам удалось найти "PEN проводник" в однофазной розетке. В моём вопросе упоминается контакт PE розетки, который конструктивно связан с корпусом машины через шнур. И более ничего.
Грэй написал :
Недостаточное сечение РЕN не означает что его нет вовсе. Плохое качество - да, Но говорить об отсутствии связи нельзя. Вот когда отгорит, тогда можете сказать что его нет.
"Когда убьют - тогда и приходите".
В целом, ответ понятен. У меня вопросов больше нет.
AlexeyL написал :
Подпадает ли сделанное под запрет пункта 7.1.88 "Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов"?
нет, не подпадает под запрет 7.1.88 ПУЭ, т.к это не будет системой местного уравнивания потенциалов, той которая описана в ГОСТ, т.к. очевидна прямая связь с землей через РЕN проводник розетки.
Знаем, что PEN в электрическом стояке нет по сечению: там алюминий 6мм2
Недостаточное сечение РЕN не означает что его нет вовсе. Плохое качество - да, Но говорить об отсутствии связи нельзя. Вот когда отгорит, тогда можете сказать что его нет.
Про кипятильник и заземление...
не помню где прописано, но говорилось о том, что эл.приборы мощностью менее 1,3 кВт обязательному заземлению не подлежат
AlexeyL написал :
В указанных помещениях должны заземляться только металлические корпуса силовых стационарных электроприёмников, как-то: ... кипятильников...
AlexeyL написал :
При таком подходе к букве закона можно считать, что в домах, построенных по ПУЭ-3 не нужно заземлять стиральные машины:
Нет. В таких домах до реконструкции электросети использование современных стиралок просто недопустимо.
Надо как в той теме - общественная стиралка установлена в подвале, грамотно подключена и всё - в квартирах строго запрещено.
Alexiy написал :
нет.
Дом подключен по 6 ПУЭ, а в 6 ПУЭ этого пункта не было.
Кстати, ещё про время.
При таком подходе к букве закона можно считать, что в домах, построенных по ПУЭ-3 не нужно заземлять стиральные машины: VII-1-61 ... в ванных комнатах ... не требуется заземление металлических корпусов переносных электроприёмников (...стиральные машины...)...
Но если включить голову и инстинкт самосохранения - легко осознаём, что с тех пор стиральные машины в силу изменения конструкции превратились в силовые кипятильники. Поэтому полностью и естественно подпадают под следующий абзац: В указанных помещениях должны заземляться только металлические корпуса силовых стационарных электроприёмников, как-то: ... кипятильников...
Alexiy написал :
нет.
Дом подключен по 6 ПУЭ, а в 6 ПУЭ этого пункта не было.
Дом подключён по ПУЭ-3 или 4.
Про очевидную причину отсутствия подобного запрета в старых ПУЭ я уже писал. Не существовало пластиковых стояков водопровода, и запрет был неактуальным, бессмысленным. Но с тех пор кое-что изменилось, и заземление через водопровод холодной воды было уничтожено при замене труб на пластик.
AlexeyL написал :
Подпадает ли сделанное под запрет пункта 7.1.88 "Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов"?
нет.
Дом подключен по 6 ПУЭ, а в 6 ПУЭ этого пункта не было.
Грэй написал :
не передёргивайте, мы говорили не про отстранённое отсутствие -наличие заземления, а про вполне конкретную "сисему местного уравнивания потенциалов", При проектировании которой как и любой другой, закладываются вполне реальные цифры сопротивления изоляции.
Ответьте, пожалуйста, на уже заданный выше вопрос. Не про проектирование, а про реальные объекты.
Владелец квартиры в доме 1964 года постойки начитался форумов, и сделал систему уравнивания потенциалов в пределах своей ванной комнаты: соединил металлическую ванну, металлический смеситель и землю в розетке для стиральной машины. Сопротивление изоляции на землю никто не мерял, но мы знаем, что дом кирпичный (вертикальной арматуры в стенах нет). Знаем, что все трубопроводы сгнили, и были 10 лет назад поменяны на пластик. Знаем, что PEN в электрическом стояке нет по сечению: там алюминий 6мм2.
Подпадает ли сделанное под запрет пункта 7.1.88 "Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов"?
AlexeyL написал :
Начнём с того, что "отсутствие заземления" совершенно не означает наличие изоляции в мегомы между объёктом и землёй....Как мы помним из определения, наличие заземления на проводящей части гарантирует либ
не передёргивайте, мы говорили не про отстранённое отсутствие -наличие заземления, а про вполне конкретную "сисему местного уравнивания потенциалов", При проектировании которой как и любой другой, закладываются вполне реальные цифры сопротивления изоляции.
AlexeyL написал :
"Местная", незаземлённая система уравнивания потенциалов в таком случае создаёт высокий риск поражения для человека на границе этой самой МСУП. Для некоторых применений МСУП это приемлемо:например, изолированная площадка на автовышке.
Вы, батенька, говорите, да не заговаривайтесь!
AlexeyL написал :
либо срабатывание защитной автоматики при появлениии потенциала на объекте по отношению к земле: в зависимости от тока, который реально способен создать
тут, маленькая ремарка : атоматика не срабатывает при появлении потенциала, она срабатывает только на ток.
AlexeyL написал :
Во-первых, ПУЭ-7 прямо разрешает подключать PEN параллельно сторонним проводящими частям, с прохождением части рабочего тока по СПЧ:
1.7.133. Не допускается использование сторонних проводящих частей в качестве единственного PEN-проводника.
Это требование не исключает использования открытых и сторонних проводящих частей в качестве дополнительного PEN-проводника при присоединении их к системе уравнивания потенциалов.
Этот пункт не распространяется на бытовуху. Раздел 7.1 смотрите внимательно.
AlexeyL написал :
От смены названия путь прохождения тока не меняется. Водопровод между этажами будет включён параллельно PEN, и поэтому будет работать как PEN.
это понятно, и уже сказано про этот ток.
Мы вроде как про "можно или нельзя" в соответствии с доками...
BV написал : AlexeyL, 7.1.135 ? Можно ли вообще назвать стояк ХВС дополнительным PEN проводником, если произведено разделение на N и PE в этажном щите?
От смены названия путь прохождения тока не меняется. Водопровод между этажами будет включён параллельно PEN, и поэтому будет работать как PEN. Со всеми вытекающими.
AlexeyL написал :
1.7.133. Не допускается использование сторонних проводящих частей в качестве единственного PEN-проводника.
Это требование не исключает использования открытых и сторонних проводящих частей в качестве дополнительного PEN-проводника при присоединении их к системе уравнивания потенциалов.
PEN проводник должен обладать свойствами PE проводника, или нет?
1.7.122. Использование открытых и сторонних проводящих частей в качестве PE-
проводников допускается, если они отвечают требованиям настоящей главы к проводимости и непрерывности электрической цепи.
Сторонние проводящие части могут быть использованы в качестве PE-проводников, если
они, кроме того, одновременно отвечают следующим требованиям:
1) непрерывность электрической цепи обеспечивается либо их конструкцией, либо соответствующими соединениями, защищенными от механических, химических и других
повреждений;
2) их демонтаж невозможен, если не предусмотрены меры по сохранению непрерывности цепи и ее проводимости.
1.7.123. Не допускается использовать в качестве PE-проводников:
металлические оболочки изоляционных трубок и трубчатых проводов, несущие тросы при
тросовой электропроводке, металлорукава, а также свинцовые оболочки проводов и кабелей;
трубопроводы газоснабжения и другие трубопроводы горючих и взрывоопасных веществ и
смесей, трубы канализации и центрального отопления;
водопроводные трубы при наличии в них изолирующих вставок.
1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены, начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии. В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и
нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для
проводников, соединенные между собой. PEN-проводник питающей линии должен быть
подключен к зажиму или шине нулевого защитного PE-проводника.
Начнём с того, что "отсутствие заземления" совершенно не означает наличие изоляции в мегомы между объёктом и землёй.
Как мы помним из определения, наличие заземления на проводящей части гарантирует либо уменьшение до безопасного уровня разности потенциалов между объёктом и землёй, либо срабатывание защитной автоматики при появлениии потенциала на объекте по отношению к земле: в зависимости от тока, который реально способен создать наш нехороший источник потенциала.
Соответственно, отсутствие заземления означает всего лишь отсутствие такой гарантии. Возможна ситуация, когда проводимость между объектом и землёй недостаточна ни для увода потенциала, ни для выбивания автоматики защиты, и потенциал на проводящем объекте будет существовать долго и невозбранно.
"Местная", незаземлённая система уравнивания потенциалов в таком случае создаёт высокий риск поражения для человека на границе этой самой МСУП. Для некоторых применений МСУП это приемлемо: например, изолированная площадка на автовышке. В бане и в квартире, очевидно, так нельзя.
Далее, сравниваем ПУЭ-3 и ПУЭ-7.
*VII-1-62. В ванных комнатах жилых и общественных зданий и в банях металлические корпуса ванн должны быть соединены металлическими проводниками с трубами водопровода.
7.1.88. Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов.*
Казалось бы, противоречие? Не совсем. Дело во времени написания текста.
Обратите внимание, что в пункте VII-1-62 есть оговорка про металлические корпуса ванн, но нет оговорки про металлические трубы. В 1965 году других труб для водопровода просто не было, и стальной (а где-нибудь в Калининграде медный) стояк создавал достаточно надёжное заземление этой СУП. Но в последний десяток лет массовым (и самым бюджетным) способом капремонта водопровода стала замена на пластик. Поэтому сейчас СУП в ванной комнате без организованного соединения с заземлителем с высокой вероятностью оказывается "вывешенной", незаземлённой, и при выносе потенцала на неё может создавать опасность для человека на любой границе этой МСУП.
Далее возвращаемся к вопросу о том, где взять этот заземлитель для превращения запрещённой МСУП в кошерную ДСУП в квартире старого дома, не имеющего ни PEN в электрическом стояке, ни вертикальной арматуры в стенах.
AlexeyL написал :
Во-вторых, 5-проводной стояк уменьшает риски, но не до конца. В многоквартирном доме с множеством "независимых" собственников и эксплуатантов нет никаких оснований считать, что собственники будут соблюдать ПУЭ и не будут постоянно пускать рабочий ток в PE через объединение или обмен местами PE и N в своей части сети. Ибо большинству собственников пофиг все ПУЭ.
В новых домах порядка в разы больше .... и постепенно новое вытеснит старое
AlexeyL написал :
1.7.133. Не допускается использование сторонних проводящих частей в качестве единственного PEN-проводника.
Это требование не исключает использования открытых и сторонних проводящих частей в качестве дополнительного PEN-проводника при присоединении их к системе уравнивания потенциалов.
не подумал об этом... спасибо.
Мнение такое.... Если стояк воды будет использоваться как дополнительный PEN электроустановки.... то можно незаметить разрушение контакта основного PEN электростояка.
И тогда - не завидую я сантехникам....
Где-то это должно быть отражено в документах.... ну не может быть дополнительных условий к таким СПЧ.
BV написал :
Еще раз - речь про токи уравнивания. Это то, почему в принципе нельзя делать ДСУП в старом фонде с 4-х проводным стояком даже с большим сечением.
Ну почему же в принципе?
Во-первых, ПУЭ-7 прямо разрешает подключать PEN параллельно сторонним проводящими частям, с прохождением части рабочего тока по СПЧ:
1.7.133. Не допускается использование сторонних проводящих частей в качестве единственного PEN-проводника.
Это требование не исключает использования открытых и сторонних проводящих частей в качестве дополнительного PEN-проводника при присоединении их к системе уравнивания потенциалов.
Во-вторых, 5-проводной стояк уменьшает риски, но не до конца. В многоквартирном доме с множеством "независимых" собственников и эксплуатантов нет никаких оснований считать, что собственники будут соблюдать ПУЭ и не будут постоянно пускать рабочий ток в PE через объединение или обмен местами PE и N в своей части сети. Ибо большинству собственников пофиг все ПУЭ.
Но при этом в официальной документации действительно нет безопасных рекомендаций по расчёту токов и сечений в таком соединении. Неявно разрешается 2,5 мм2 (провод из клеммы PE розетки на СПЧ), народная мудрость говорит про 6 мм2 меди, но и этого может быть недостаточно.
Грэй написал :
Ты боишься сверхтока, который пожароопасен? - так ведь защиту от сверхтоков никто не отменял....
Если же ты думаешь, что сверхтоки опасны для человека, то ты ошибаешься) Человеку опасно "напряжение прикосновения" а не токи , протекающие, штатно или нештатно, в проводах или в трубах)))
Темный дремучий лес. Какие нафиг сверхтоки?
Еще раз - речь про токи уравнивания. Это то, почему в принципе нельзя делать ДСУП в старом фонде с 4-х проводным стояком даже с большим сечением.
Есть поиск....
По нейтрали стояка PEN течет ток от перекоса фаз. Нейтраль из лестничного щитка через PE соединяем с трубой стояка воды в квартире. Труба стояка в подвале соединена с нейтралью вводного кабеля... через корпус щита и тд ... хуже и лучше но соединена...
Имеем параллельный проводник из стояка воды по которому течет ток.
Величина тока обратно пропорциональна сопротивлениям PENa и стояка воды. Если контакт PEN в щите хоть чуть ослабнет и нарушится (и не дай бог начнет отгорать) то большая часть тока PEN (почти весь) пойдет через соплю PE в квартиру и далее в стояк воды. Эта сопля PE может тупо сгореть от такого тока. О коррозии стояков - молчу.
Напряжение маленькое но ток может быть весьма большим.
BV, я опять не совсем понял вопроса. Я, прости, не видя схемы, со слов, плохо соображаю
Ты боишься сверхтока, который пожароопасен? - так ведь защиту от сверхтоков никто не отменял....
Если же ты думаешь, что сверхтоки опасны для человека, то ты ошибаешься) Человеку опасно "напряжение прикосновения" а не токи , протекающие, штатно или нештатно, в проводах или в трубах)))
Если делаете ДСУП - обязаны связать все части, включая трубы с PE который взят от PEN стояка. Ток нейтрали будет ответвляться через этот PE на трубы стояков. Этот ток может быть весьма большим - вплоть до максимального тока одной фазы стояка.
Грэй написал : AlexeyL,
по моему мнению, местную(незаземленную) систему уравнивания потенциалов в обыкновенном, кирпичном жилом доме, создать невозможно даже силами специализированной организации при капитальной реконструкции. Ибо это запредельно сложно, там требования к изоляции такие, что "мама не горюй".
Но зачем тогда авторы ПУЭ-7 прямо запрещают это самое "невозможное" в ванной комнате, где это дважды запредельно сложно? Они совсем глупые, да?
7.1.88. Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов.
AlexeyL,
по моему мнению, местную(незаземленную) систему уравнивания потенциалов в обыкновенном, кирпичном жилом доме, создать невозможно даже силами специализированной организации при капитальной реконструкции. Ибо это запредельно сложно, там требования к изоляции такие, что "мама не горюй". Такая система возможна лишь в "изолирующих помещениях", где требуется сопротивление пола и стен относительно земли не менее 50 КОм, в любой точке. А если это сложно в обычных сухих помещениях, то в мокрых вообще нереально, отсюда и запрет в ПУЭ, чтобы дураки даже и не пытались....
Поэтому то, что может создать частник - это только дополнительная (заземленная) система уравнивания потенциалов. Как это сделать технически - надо смотреть по месту, возможно, что и это будет сделать непросто, но вполне реально.
Грэй написал :
на этом можно было бы и закончить, еслибы не "местное уравнивание потенциалов":
система местного уравнивания потенциалов описана в и отличается от того, о чем вы думаете.
По Вашему мнению, под какое определение лучше всего подпадает та система уравнивания, которую владелец квартиры в кирпичном доме может сделать в пределах своей собственности и своей зоны ответственности?
AlexeyL написал :
Не то чтобы вредно - но весьма сложно сделать это
на этом можно было бы и закончить, еслибы не "местное уравнивание потенциалов":
AlexeyL написал :
в пределах одной квартиры, в которую не подведён заземляющий проводник, можно сделать только местную систему уравнивания потенциалов (в терминах ПУЭ-7). Разница между "местной" и "дополнительной" СУП простая: ДСУП подключена к защитному (заземляющему) проводнику электросети (которого в квартире нет), а МСУП соединяет только сторонние проводящие части.
система местного уравнивания потенциалов описана в и отличается от того, о чем вы думаете.
AlexeyL написал :
Далее, думаем о том, почему в ПУЭ-7 местная СУП теперь прямо запрещена:
вам, как электрику, лучше не думать, а исполнять, а прежде разобраться что это такое, а то каша в голове.
Грэй написал :
Итак, Алексей, мне уже понятно, что у вас есть возражения против всех выпусков ПУЭ, с четвертого по седьмой .которые рекомендуют делать уравнивание потенциалов. В свое оправдание вы нашли даже выпуск номер №3, в котором сказано, что приборы можно и не заземлять в некоторых лёгких случаях, . ... Поскольку ПУЭ не обязывает (не всегда обязывает) делать уравнивание потенциалов, а чаще просто рекомендует, то вы имеете "законное" право его не делать, если вам этого не хочется. Однако, вы пытаетесь убедить всех в том, что в домах старой постройки уравнивание потенциалов вредно.
Не то чтобы вредно - но весьма сложно сделать это безопасным для всех образом.
Во-первых, в пределах одной квартиры, в которую не подведён заземляющий проводник, можно сделать только местную систему уравнивания потенциалов (в терминах ПУЭ-7). Разница между "местной" и "дополнительной" СУП простая: ДСУП подключена к защитному (заземляющему) проводнику электросети (которого в квартире нет), а МСУП соединяет только сторонние проводящие части.
Далее, думаем о том, почему в ПУЭ-7 местная СУП теперь прямо запрещена: 7.1.88. Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов.
AlexeyL написал :
Если Вы объединяете все корпуса вместе без реального заземления, то токи утечки складываются, и сумма может быть сразу, без неисправностей, опасной для жизни.
Итак, Алексей, мне уже понятно, что у вас есть возражения против всех выпусков ПУЭ, с четвертого по седьмой .которые рекомендуют делать уравнивание потенциалов. В свое оправдание вы нашли даже выпуск номер №3, в котором сказано, что приборы можно и не заземлять в некоторых лёгких случаях, . ... Поскольку ПУЭ не обязывает (не всегда обязывает) делать уравнивание потенциалов, а чаще просто рекомендует, то вы имеете "законное" право его не делать, если вам этого не хочется. Однако, вы пытаетесь убедить всех в том, что в домах старой постройки уравнивание потенциалов вредно.
*"I-7-26. Заземление электроустановок необходимо выполнять:
При напряжении 500 в и выше переменного и постоянного тока - во всех случаях.
При номинальных напряжениях выше 36 в переменного тока и 110 в постоянного тока - в помещениях с повышенной опасностью, особо опасных и в наружных установках"
VII-1-61 В помещениях без повышенной опасности жилых и общественных зданий, а также в кухнях квартир, в ванных комнатах и уборных квартир и номеров гостиниц заземление металлических корпусов стационарно установленного осветительного оборудования не требуется.
В этих же помещениях не требуется заземление металлических корпусов переносных электроприёмников (утюги, чайники, плитки, комнатные холодильники, пылесосы, стиральные и швейные машины, и т.п.
В указанных помещениях должны заземляться только металлические корпуса силовых стационарных электроприёмников, как-то: электрических плит, кипятильников и т.п., а также металлические трубы электропроводки к ним.
Заземлению также подлежат металлические корпуса электрооборудования и части электропроводок в лестничных клетках жилых и общественных зданий, душевых, домовых домовых и общественных уборных, банях и тому подобных помещениях.
VII-1-62. В ванных комнатах жилых и общественных зданий и в банях металлические корпуса ванн должны быть соединены металлическими проводниками с трубами водопровода.
VII-1-63. Заземление электрооборудования в производственных помещениях, расположенных в жилых и общественных зданиях (котельных, насосных, электромашинных помещениях лифтов ...) должно выполняться в соответствии с требованиями, приведёнными в гл. I-7.*
Ingvarr написал :
один контакт на резьбу полотенчика второй в розетку?
Да, но только к НУЛЮ, а не к фазе. И параллельно ей мультиком напряжение измерьте.
Ingvarr написал :
Но я думаю будет правильнее обратиться к другому, независимому электрику, но где вероятность что придет грамотный человек и даст мне какое-то заключение.
ПPOPAБ написал :
Не является средством измерения. Возьмите простую лампочку накаливания, включите её между полотенцесушителем и нолем проводки, параллельно ей используйте любой вольтметр.
У меня есть лампа вкрученная в патрон и из нее два провода идут, для проверки как раз. Т.е. один контакт на резьбу полотенчика второй в розетку? или нет? Я этой лампой проверяю, есть ли напруга в проводах.
ПPOPAБ написал :
По поводу утечки тока- её можно измерить, так же как и сопротивление изоляции. Получить документ что - с проводкой все в порядке.
Вот те ребята из ЖЭКа согласились за отдельную плату в свободное от работы время поискать где утечка. Но я думаю будет правильнее обратиться к другому, независимому электрику, но где вероятность что придет грамотный человек и даст мне какое-то заключение.
Ingvarr написал :
отверткой с каким-то звуковым сигналом
Не является средством измерения. Возьмите простую лампочку накаливания, включите её между полотенцесушителем и нолем проводки, параллельно ей используйте любой вольтметр.
Ingvarr написал :
Можете как-то прокомментировать это?
Скорее всего у вас образуется гальваническая пара, из за разных материалов полотенцесушителя и арматуры.
По старой документации ванна должна быть приварена к стальным трубопроводам, это и была система уравнивания потенциалов.
Заменить подвод к полотецесушителю и запорную арматуру на полипропилен.
По поводу утечки тока- её можно измерить, так же как и сопротивление изоляции. Получить документ что - с проводкой все в порядке.
Ingvarr написал :
Как сделать или восстановить заземление?
Приварить тот пруток с обоих сторон и присоединить к нему ванну с полотенчиком.
Был интересный случай. Шпилька в бачке "компакт" разрушалась в течении месяца. И медную делали, и с нержавейки- безрезультатно... Стеклопластиковую поставили и забыли.
Для создания тем и сообщений Вам необходимо войти под своим аккаунтом.