cineman написал :
И в форуме есть люди, которые знают, что эта проблема вылезает даже в массивных чугунных радиаторах
Ну, и я это знаю. И что?
cineman написал :
Но это не мешает ему собственное видение проблемы осветить
Это не видение проблемы, это один из факторов, причем не самый главный.
cineman, обращаюсь именно к Вам - не считайте себя самым умным и продвинутым. Есть люди, которые также разбираются в проблематике. Из ваших постов я не вынес ничего интересного, кроме рассуждений о том ,что все дураки а вы- мессия.
Извиняюсь за резкость. С г@вном других смешивать не нужно.
Как я уже писал
AlexMax написал :
потерял, так сказать, нить разговора
Какую Вы желаете донести мысль? Или просто пофлеймить? Мы тут что-то разрабатываем? Нет?
AlexMax написал :
Ы? Кому что, но мне до дрожи нравится Combimix от Valtec. Только за этот вменяемый смесительный узел Valtec уже можно любить...
Поделитесь, пожалуйста, Вашими соображениями насчет этого узла. В чем видите его основные преимущества/ сильные стороны?
Развитая система регулировки и балансирования, наверное?
Есть ли недостатки, на Ваш взгляд?
Используете ли расходомеры обычно, или так обходитесь?
Basil79 написал :
А воздухоотводчик между котлами зачем? Котловых недостаточно разве?
Воздухоотводчик на обратке полов стоит потому, что воздух из полов выходит крайне долго.
Basil79 написал :
тут прозвучало мнение, что при подключении к котлу комнатного термостата, котел, якобы, работает на критически низких температурах. Так ли это? Всегда думал, что если котел предусматривает подключение термостата, то ничего страшного в этом нет.
Матчасть отопления очень большая. Чем больше её узнаёшь, тем меньше уверенности в своих непроверенных предположениях. Забейте в поисковик "чугунные котлы конденсат коррозия" и читайте. Есть странные чугунные котлы, Baxi Slim например, на которые производителем не установлено ограничение минимальной температуры носителя. В котлах Vitola это имеет какое то объяснение, в котлах Slim объяснение этому мне неизвестно.
cineman написал :
Привожу пример котельной без смесителя.
красиво!
А воздухоотводчик между котлами зачем? Котловых недостаточно разве?
Еще, тут прозвучало мнение, что при подключении к котлу комнатного термостата, котел, якобы, работает на критически низких температурах. Так ли это? Всегда думал, что если котел предусматривает подключение термостата, то ничего страшного в этом нет. Один уже 3 сезона отработал. пока без проблем.
Привожу пример котельной без смесителя. Один из конденсационных котлов работает напрямую на полы. Управление температурой полов происходит по термостату, расположенному в ванной комнате, где нет радиаторов, а отопление производится только полами. Температура радиаторов управляется термостатом, расположенном в одной из спален, в которой радиатор лишён термоголовки. Если такой контроль температуры носителя в радиаторах не покажется стабильным - установлю погодный внешний датчик.
Tile_EXP написал :
Ещё очень много что не реализовано должным образом. Есть что улучшать. Это называется прогресс. У меня есть много очень дельных задумок по реализации доступного управления температурой аналогов которым в продаже не встретить. Был бы безумно рад если бы кто-то на производственных мощьностсях произвёл в жизнь то что у меня в мыслях.
написал сообщение, а оно слетело. Ладно, ответ будет не таким развернутым.
Организуй сам цех по производству, т.к. если бы в теплых полах еще что-то можно было бы улучшить, то соотношение цены и качества не понравится никому. Я Вам больше скажу. На западе далеко не всегда используют коллекторы с расходомерами.
Как вы думаете, почему?
Tile_EXP написал :
Basil79 жду фото, очень интересно обсудить дело, а не тратить время на пустой трёп. И не забудьте не только узел, а ещё и регуляторы.
ну вот опять хамство! Разве мои сомнения в этой теме - это пустой треп? Или же это обсуждение дела?
А фотки будут, только ничего уникального ты там не увидишь. Укладка улиткой, шаг 15см. Но для тебя сделаю, так и быть.
весь мир так делает и пользуется, а тут нарисовался мегатеплоэнергетик Тайл-Эксп, который постановил - "фигня это все"!
Ещё очень много что не реализовано должным образом. Есть что улучшать. Это **называется прогресс. У меня есть много очень дельных задумок по реализации доступного управления температурой аналогов которым в продаже не встретить. Был бы безумно рад если бы кто-то на производственных мощьностсях произвёл в жизнь то что у меня в мыслях.
Basil79 жду фото, очень интересно обсудить дело, а не тратить время на пустой трёп. И не забудьте не только узел, а ещё и регуляторы.
Tile_EXP написал :
Будьте уважительней к собеседнику.
я только за! Но разве Вы не помните причину такого отношения к себе? Русским языком могу напомнить . не надо гавкать на людей, как тот пинчер возле Шерхана.
Tile_EXP написал :
До вашего хамства я не скачусь никогда.
и то правда. оно, хамство это, у вас более изящное.
ну вот например
Tile_EXP написал :
А вы своими безграмотными заявлениями о тёплом поле только сами себя дискредитируете.
весь мир так делает и пользуется, а тут нарисовался мегатеплоэнергетик Тайл-Эксп, который постановил - "фигня это все"!
Tile_EXP написал :
Вот давайте покажите грамотный монтаж. Тогда поговорим.
как на зло, в телефоне не нашел фоток теплых полов, которые смонтировал сам. Мож на днях заеду и сфоткаю.
Tile_EXP написал :
Тому кто ничего не делает понять сложности которые тут обсуждаются не удастся.
Ну вот пример изящного хамства.
В общем, ты кто такой! давай, до свиданья!
[
]( "Ты кто такой? Давай, до свидания! (Лишнее вырезано)")
Tile_EXP написал :
Может покажете конкретную модель где есть СОВМЕСТНАЯ работа датчиков?
e_kuznetsov,
Вы сами написали опровержение своим словам/домыслам.
Ведь тогда заместо ИЛИ было бы И.
AlexMax написал :
Первое - на совести производителя, второе, частично, производителя (описание) и монтажника (сам монтаж).
Так вы в своем споре и до теории обратных связей дойдете, поскольку все взаимодействие в системе базируется на них.
В теории автоматического регулирования эта проблема с большой тёплоёмкостью стяжки называется астатической ошибкой. И в форуме есть люди, которые знают, что эта проблема вылезает даже в массивных чугунных радиаторах. Но почему то они устраняются от этой ветки. Зато Вы, господа, успели, не утруждаясь вникнуть в суть проблемы, написать здесь много слов о невиданных автоматиках и датчиках, которые способны температуру воздуха регулировать. Вот надо оно мне спорить с вами? Вот человек честно признаётся что,
AlexMax написал :
Я, признаться, не совсем понял суть беседы. потерял, так сказать, нить разговора.
Но это не мешает ему собственное видение проблемы осветить:
AlexMax написал :
Должен быть гистерезис в самом датчике и правильная установка оного. Первое - на совести производителя, второе, частично, производителя (описание) и монтажника (сам монтаж).
Ну и кому нужен этот гистерезис в датчике? С ним и так борются, пытаясь снизить. А ему он должон быть. Вынь да полож гистерезис. И не надо до теории автоматического регулирования доходить. Вредна эта теория, как всё сложное. Всё правильное должно быть простым и доступным. А всё сложное - вредно. Так удобнее.
Может быть понятнее будет, если скажу, что ошибка эта в регулировании будет меньше проявляться в полах сухого типа, в которых суммарная теплоёмкость пола будет меньше, чем у толстой стяжки. С сухим полом пожалуй можно использовать те дискретные воздушные термостаты, что суют в свои каталоги все эти рехау с овентропами.
cineman написал :
Я в который раз призываю отвлечься от велосипедов и почитать о системах поверхностного обогрева и охлаждения. дело это новое.
ИМХО, эти системы в полный рост станут только в мало(без)инерционных домах по теплу. Читай - каркасниках. В строениях с громадной теплоинерционностью им делать нечего. Для того, чтобы они нормально работали, нужно сильно изолироваться. И на выходе получаем тот же термос, только с каменными стенами.
Tile_EXP написал :
Только почему вы всё время игнорируете мои призывы использовать датчик пола - я не понимаю.
Для начала расскажите, кто будет в начале отопительного сезона включать эти половые термостаты? Температура пола будет постоянной в течении всего отопительного сезона. В свою очередь спрошу Вас. Почему Вы не использовали традиционную схему с погодным управлением температурой подачи? Есть готовая автоматика, в которой задаётся пороговая уличная температура, ниже которой включается режим отопления. Эта же автоматика выполняет периодические включения насоса, привода смесителя и актуаторов, чтобы защитить перечисленное от заклинивания. Кроме того автоматика может иметь некоторую способность к диагностике системы. Диагностика не всегда точная. Так Смайл 7-21 пожаловался на засорение системы, а на самом деле заклинило трёхходовой смеситель. Но всё равно приятно.
Электрические тёплые полы есть товар в стиле "Сделай сам". Простота и доступность монтажа и мнимая экономичность являются основными тезисами в рекламе электрических полов. Плёночные полы есть следующая стадия деградации в этом направлении. Преимуществ в термостатах со встроенным в пол датчиком я не вижу. Всё у того же Голубева есть пример применения встроенного в пол датчика в бассейне. Но это особенный случай.
Основной перспективной схемой отопления/охлаждения в нелёгком будущем станут теплообменные поверхности пола, стена и потолка. Управление ими очевидно будет комбинацией погодного регулятора и комнатных термостатов. Термостаты будут воздушные и поверхностные, чтобы избежать выпадения конденсата в режиме охлаждения. Я в который раз призываю отвлечься от велосипедов и почитать о системах поверхностного обогрева и охлаждения. дело это новое. Теже Рехау, то выкладывают на сайт, то убирают информацию на эту тему. Очевидно из-за её сырости.
Я, признаться, не совсем понял суть беседы. потерял, так сказать, нить разговора. Вы чем занимаетесь - проектируете новые датчики, доводите программу МК? Нет? О чем спор?
Вы, господа, полезли в непролазные дебри. А именно, в вотчину того, кто разрабатывает системы и пишет к ним инструкции по монтажу и составляет сборники типовых решений. Любая правильно спроектированная и смонтированная система должна обеспечивать ожидаемый от неё эффект. И глубоко параллельно, какие там используются датчики. В описании любой системы есть базовое решение, гарантирующее положительный результат и более продвинутые, гарантирующие лучший разультат(ы). О чем спор? Существующие системы отопления не оправдывают ожиданий? Бред. Тут два варианта - или при проектировании берется заведомо неподходящее решение или все портится безграмотным проектированием и монтажом.
Умиляют некоторые моменты в беседе. Ну и что, что стяжка неравномерно прогревается? Должен быть гистерезис в самом датчике и правильная установка оного. Первое - на совести производителя, второе, частично, производителя (описание) и монтажника (сам монтаж).
Так вы в своем споре и до теории обратных связей дойдете, поскольку все взаимодействие в системе базируется на них.
cineman написал :
Если датчик температуры воздуха способен остановить продвижение тепла от труб к поверхности стяжки, то должна существовать автоматика способная выключить движение поезда.
Так в поездах есть такая автоматика! Серьёзно, без шуток.
Только почему вы всё время игнорируете мои призывы использовать датчик пола - я не понимаю.
bozzz написал :
Если честно есть автоматика которая выдержит любой режим работы
Если датчик температуры воздуха способен остановить продвижение тепла от труб к поверхности стяжки, то должна существовать автоматика способная выключить движение поезда. Законы физики этой автоматике совершенно не страшны.
bozzz написал :
никто не учитывает еще приточно/вытяжную вентиляцию
Tile_EXP написал :
Да ещё не только вентиляция, ещё ведь и кондиционирование может быть!!!
Друзья, фигня это всё... Есть ещё весомей фактор вне всякой связи с температурой внешней внутренней , техническими характеристиками помещения и т.д. . Вчера хотелось тепла, сегодня прохлады, завтра конфет, послезавтра г*вна. Это часто меняется и связано скорее с состояниями души, магнитными бурями, предменструальными синдромами и т.д.
bozzz написал :
есть автоматика которая выдержит любой режим работы
Не любой...
Как говаривал классик "Нужно быть гурманом, чтобы различать оттенки г*вна"
bozzz, абсолютно верно! Да ещё не только вентиляция, ещё ведь и кондиционирование может быть!!!
Кондей точно систему перевернёт. При кондее нельзя допускать переохлаждение пола и при этом нельзя включать батареи - имеем ещё один режим работы всей системы.
если к вопросу подходить максимально правильно, то становиться все еще плачевнее.
Так как никто не учитывает еще приточно/вытяжную вентиляцию - ее влияние на температуру, соотв. появляеется так сказать третий контур поступления/потерь тепла.
то что написано в статье выше, действительно ничего нового, просто повторение тезисов.
bozzz, > Читаю, читаю, но никак не могу понять о чем разговор?
всё начилось с того, что я выложил узел и некоторые юзеры, думаюя что они особо просветлённые в этом, начали умничать.
Ну а дальше пошёл бессмысленный разговор о датчиках. Бессмысленный в том числе потому, что нормальных систем и представления о том как должна выглядеть нормально спроектированная система практически ни у кого нет.
А фразы: "я так всегда делал, никто не жаловался" смешны.
cineman, > Ну вот здесь можно почитать.
И о чём там читать? Для нашей полосы комфортным и достаточным является радиаторное отопление совмещённое с ТП. Статья не учитывает все факторы среды - следовательно написанное не верно и не может быть рассмотренно как руководство к действию.
Читаю, читаю, но никак не могу понять о чем разговор? О том что используя ТП, надо контролировать еще температуру воздуха в помещении, и добиваться комфортности?
Упомянутый выше кремшредер конечно "зубр", но логика его работы как раз и будет исходить из поддержания температуры воздуха с учетом погодозависимой кривой, только нельзя (а может и можно) задать приоритет контура, что греет, а что догревает.
Инерционность ТП есть как же ей не быть. другой разговор, что ТП в данном случае это больше источник комфортности, и задача только поддерживать комфортную темп. пола (датчик воздуха этого контура не позволит перегреть помещение). А уж радиаторы будут догревать. Чтобы такой режим работал темп подающую на ТП надо делать меньше. тогда ТП будет аккуратно прогревать стяжку, а уж радиаторы компенсировать теплопотери. Контроллер будет поддерживать температуру подачи согласно графику погодозависимости, и в какой-то момент темп подачи от котла становиться выше установленной макс. температуре на ТП и в нагрев помещения включаются активно радиаторы, а ТП продолжает тихо "шуршать". В итоге верхняя установленная темп. на ТП и работа в погодозависимом режиме, позволят контуру ТП работать максимально ровно. И чем Вышен теплопотери тем сильнее в дело включаются радиаторы а теплый пол практически остается константной.
Tile_EXP написал :
должно быть очевидно, что если температура будет меняться, то датчики будут соответственно подстраиваться под температуру.
датчики не по до что не подстраиваются - контроллер (по своей логике) дает команды гидравлической части, уравновешивая работу системы.
Tile_EXP, на старом сайте было лучше описана проблема инерционности стяжки. Ну вот можно почитать. Если проблема эта покажется надуманной Голубевым, то прочтите ссылку на половой термостат Ebeco, что я давал выше. Та же проблема инерционности имеется и у электрического тёплого пола с регулировкой по встроенному в пол датчику.
Я делаю что то подобное. В его контроллерах есть один недостаток - нет отключения насоса при закрытии всех клапанов. На моё предложение дооборудовать контроллеры таким реле я был им вежливо послан.
SCB написал :
Поэтому алтернативы смесительным узлам практически нет.
Нужно уточнить, что сказанное относится к высокотемпературным котлам, боящимся конденсата. Конденсационный котёл можно запросто подключать к полу без смесителя, если пол - единственная нагрузка котла. Сделал такой дом, где один конденсационник работает на полы и бойлер, второй только на радиаторы. Бойлер и полы включаются попеременно встроенным в котёл клапаном. И не так это дорого, если учесть стоимость смесителя, привода и смесительной погодной автоматики. Дом с двумя несвязанными контурами отопления имеет больший запас живучести.
Для создания тем и сообщений Вам необходимо войти под своим аккаунтом.