Собрал шкаф с АВР первый раз в жизни, но вижу риски в схеме

Почитайте идею автора начиная с первой страницы
Чего-то он давно тут не появлялся

А если будет задержка тогда все теряет смысл, ибо все потребители "упадут", тогда не лучше ли поставить механический рубильник который скоммутирует генератор или еще какой источник. В противном случае нужна мгновенная коммутация с применение силовых полупроводниковых ключей. На вашей схеме я вижу источник альтернативной энергии, зачем там аккумуляторы и контактор? Сегодня есть сетевой инвертор включите его постоянно под сеть и уменьшайте сумму счета за электроэнергию, все ведь ради этого и крутится.

leonard написал :
Тут у вас механические контакты которые в одном случае из десяти станут в состояние "козы" рано или поздно это произойдет. На схеме не видно устройство которое дает задержку при вкл.

Этого возникнуть не должно, т.к. у контакторов сначала размыкаются силовые контакты, а уж затем идёт коммутация допконтактов и контактов приставки, которые и подключают другую линию через соответствующий контактор. Задержка определяется временами включения - отключения реле и контакторов. В принципе, поставить на контактор приставку с задержкой (например типа LAETSD) никаких сложностей не представляет

Тут у вас механические контакты которые в одном случае из десяти станут в состояние "козы" рано или поздно это произойдет. На схеме не видно устройство которое дает задержку при вкл.

leonard написал :
По Вашей схема да, основная сеть отключается. Но вопрос насколько быстро?

Сначала отключается внешняя сеть и только потом подключается внутренняя. Задержка небольшая (где-то 30-40мс), но этого вполне достаточно. Цепи взаимных блокировок не позволяют получения перекрытия даже в динамике

По Вашей схема да, основная сеть отключается. Но вопрос насколько быстро?

Пока работает инвертор или бензогенератор, К_в отключает ВЛ и соседям ничего не достанется. L и N на схеме идут только на местное потребление, не превышающее 3кВт
Вот изменения по варианту ТОРМОЗ
На всякий случай всё подписал, чтобы было понятнее...

И генератор получается будет на всю сеть до ввода работать, еще один фейк

По схеме получается что инвертор должен питать не только нагрузки в домашней сети но и все нагрузки всей (соседские нагрузки) сети в случае пропадания питания от поставщика. Это означает глухое КЗ инвертора.

ksiman написал :
Кстати, прокрутка в голове работы таких схем в динамике (с учётом времени срабатывания-отпускания коммутации) очень хорошо тренирует логику и мышление

Угу .. мозга не так быстро засыхают.

В промышленной трёхфазке ноль я тоже никогда не отсекаю (он там часто совмещён с защитным заземлением), но в бытовой однофазке иногда это полезно, вспомните вводные автоматы
По поводу Вашей доработки - если ноль зарядки отсекать не нужно (скорее всего), то упрощение пойдёт запросто
Кстати, прокрутка в голове работы таких схем в динамике (с учётом времени срабатывания-отпускания коммутации) очень хорошо тренирует логику и мышление

Отличная схема, мне нравится ... можно сэкономить, если использовать третьи силовые контакты, вместо контактора на "зарядник".
Честно сказать мне не нравится, отключение везде "нулевой" линии ... привык за годы работы на заводе, что по всем стенам полосы контура "нуля". Всегда старался если есть возможность, "нуль" не отсекать.

И вот полный вариант

Зарядка аккумуляторов идёт либо от ветрогенератора напрямую, либо через зарядное устройство от бензогенератора или воздушной линии

Вот как то так

ksiman написал :
Простым стабилизатор на 150А не получится
Да и транс на 4кВт тоже непростая штучка...

Мы говорим о разных вещах ... представьте свое видение структуры.

Предлагаю свой вариант с системой приоритетов (БГ > И > ВЛ) и защитой от залипания всех реле и контакторов

Работает так:
В исходном состоянии, когда не работают инвертор и бензогенератор - питание идёт от воздушной линии.
Если происходит включение инвертора или запуск бензогенератора - воздушная линия сразу отключается и питание подаётся с одного из них с приоритетом бензогенератора.
Если работает и запитывает линию инвертор и запускается бензогенератор, то питание линии сразу переключается на него.
Если отказывает любое реле или контактор (сгорает, залипает), перекрытия источников питания не возникает Защиты от принудительного включения контакторов отвёрткой - нет
Все контакторы - с приставками НЗ
Защита и коммутация - двухполюсные для полной развязки источников.
Ветрогенератор, АКБ и цепи её зарядки не показаны

TOPMO3 написал :
Понижающий транс на 220/28 + диодный мост + простой стабилизатор. Зачем мудрить?

Простым стабилизатор на 150А не получится
Да и транс на 4кВт тоже непростая штучка...

ksiman написал :
Чтобы можно было питать постоянкой инвертор паралельно ветрогенератору, когда он не справляется

Понижающий транс на 220/28 + диодный мост + простой стабилизатор. Зачем мудрить?

TOPMO3 написал :
Может все сначала? Структура схемы такая нужна или нет?

Автора сюда! Но мне кажется структурная схема не та

TOPMO3 написал :
Сори ... а для чего?

Чтобы можно было питать постоянкой инвертор паралельно ветрогенератору, когда он не справляется

Может все сначала? Структура схемы такая нужна или нет?

ksiman написал :
Согласен, так было-бы проще. Но для этого придётся ещё ставить мощный преобразователь 220/24

Сори ... а для чего?

TOPMO3 написал :
Инвертор делать не отключаемым от нагрузки, а остальное тока для поддержания его работы.

Согласен, так было-бы проще. Но для этого придётся ещё ставить мощный преобразователь 220/24. И рубильник для ручного подключения ВЛ или БГ, если инвертор сдохнет

Инвертор делать не отключаемым от нагрузки, а остальное тока для поддержания его работы.

ksiman написал :
А зачем ждать, пока он пропадёт? Инвертор запоёт, когда разряд АКБ будет заканчиваться и чтобы не остаться без света, автор побежит дёргать ручку
Или так: АКБ разрядилась, подключилась ВЛ, автор завёл БГ и теперь надо лезть в щит и отключать ВЛ

Как я понял, а Вы нет ... (а может и наоборот ) ... аккумы у него заряжаются от ветро_генератора ... остальная "белиберда" подключается только при штилевой погоде, иначе к чему это все мутить. И вааще ВЛ и бензо_генератор надо тупо подключать только на зарядник. И нехрен выдумывать переключатели.

TOPMO3 написал :
Не догоняю ... об чем речь? Ясень пень пойдет заводить ... коли пропал "свет".

А зачем ждать, пока он пропадёт? Инвертор запоёт, когда разряд АКБ будет заканчиваться и чтобы не остаться без света, автор побежит дёргать ручку
Или так: АКБ разрядилась, подключилась ВЛ, автор завёл БГ и теперь надо лезть в щит и отключать ВЛ

ksiman написал :
Я думаю он именно пойдёт заводить БГ, пока не разрядились аккумы инвертора

Не догоняю ... об чем речь? Ясень пень пойдет заводить ... коли пропал "свет".

TOPMO3 написал :
Стоп ... это не требуется ... ТС писал, что заводится в ручную ... кака это "автоматика"? После заводки К_г включится автоматом, если не включены другие, не бум думать, что он такой ... , что пойдет его заводить, при наличии "напруги".

Я думаю он именно пойдёт заводить БГ, пока не разрядились аккумы инвертора, да и при питании от ВЛ, которую он не долюбливает, предпочитая БГ. Вроде-бы логика работы была описана так...

ksiman написал :
Придираюсь дальше - нет автопереключения на бензогенератор с любой линии при его запуске

Стоп ... это не требуется ... ТС писал, что заводится в ручную ... кака это "автоматика"? После заводки К_г включится автоматом, если не включены другие, не бум думать, что он такой ... , что пойдет его заводить, при наличии "напруги".

TOPMO3 написал :
придираемся дальше давай.

Придираюсь дальше - нет автопереключения на бензогенератор с любой линии при его запуске

ksiman написал :
Выходные ключи (транзисторы) после логики так включать нельзя (или это просто для примера?)

Транзисторы типа КТ315 можно, это еще не выходной ...
Вот вроде все устранил ... придираемся дальше давай.

R_kor написал :
А можно пример какой-нибудь, для науки ) ?

У меня в примерах 16,21,27,31 есть на базе комплектующих Шнейдер Электрик. Там есть два реле контроля напряжения, реле времени, промежуточное реле, два контактора с механической блокировкой.

TOPMO3 написал :
Придумал на логике

Выходные ключи (транзисторы) после логики так включать нельзя (или это просто для примера?)

Придумал на логике

TOPMO3 написал :
Позвольте не согласиться ... все как есть прально ... это защита от включения при "залипе".

Защита от залипа работает, а схема - нет
При включении инвертора, автопереключения на него не происходит...

ksiman написал :
Не работает
На ВЛ вместо K_и надо РН_и
И на бензе тоже...

Позвольте не согласиться ... все как есть прально ... это защита от включения при "залипе".

Не работает
На ВЛ вместо K_и надо РН_и
И на бензе тоже...

Вот не пожалел блокировок ...

Обычно генератор бензогенератора - это синхронная машина переменного тока и подавать на неё извне ничего нельзя
На инвертор подавать нельзя тем более (даже кратковременно) - электроника сгорит

Я не спец по современному оборудованию ... вопрос такой ... если на "выход" на не работающий инвертор или бензогенератор придет напруга, им это "по фиг"? Или это не ОК?

ksiman написал :
Бензогенератор жалко, сгорит ведь

По возврату над подумать ... насчет бензо ... его включать будет вручную, так что если "сдохнет", все на совести хозяина ... на фига его заводить если есть другой источник?

Бензогенератор жалко, сгорит ведь Не жалейте блокировок

TOPMO3 написал :
Вот Вам схема от трех источников, с защитой от залипания.

Схема интересная, надо проанализировать
Из обнаруженных проблем - бензогенератор убивается ВЛ при отсутствии напряжения с инвертора Надо блокировочку организовать
Из особенностей - нет возврата на питание от инвертора, пока с ВЛ идёт напряжение

Вот Вам схема от трех источников, с защитой от залипания. Критика и вопросы приветствуются.

У автоматов контакты тоже иногда свариваются, но реже. Может быть как раз из-за малого кол-ва коммутационных циклов.
На предприятии, где работаю периодически вижу приваренные контакторы даже на 630А
Методики нет, но чем больше ТКЗ, тем мощнее надо ставить контактор (ну это и так понятно)

А в чем же принципиальная разница контактов МП и автомата? У МП контакты рассчитаны на гораздо большее количество коммутационных циклов.При КЗ контакты замкнуты и не рвут ток кз. У автомата получается контакты не могут сварится, а у МП могут?
У вас есть какая то методика выбора МП по полному сопротивлению питающей сети?

Для обычного применения, контактор можно ставить и без запаса.
Типичный контактор на 9А (АС-3) спокойно длительно выдержит и 25А (АС-1) и 100А (несколько секунд). А вот если попробовать его включить на КЗ - может и залипнуть Но например залепить контактор 32А в бытовой сети - очень сложно

Не знаю. Таковыми не пользуюсь, у меня сейчас только кашинские. Иэковские на вид копия шнайдеровских пускателей.
И подход к выбору МП у вас уж слишком раздольный. Получается с 3-х кратным запасом при рабочем токе 9 ампер, хочешь не хочешь надо выбирать МП на 40 ампер. И даже при таком подходе соотношение номинального тока МП и возможного тока КЗ может остаться слишком большим. В общем не очень убедительны ваши доводы.

x-men написал :
Какие магнитные пускатели считаются не кошерными?

Бюджетный Китай (IEK, ЭКФ, TDM и т.д) имеют много нареканий и брака.
Частые проблемы:

• рассыпаются по механике из-за низкого качества пластика и кривой сборки
• горят катушки из-за экономии на проводе
• гудят (плохая сборка)
• горят контакты (серебра там нет)

Какие магнитные пускатели считаются не кошерными?

x-men написал :
Ответ какой то странный. Контактор не бывает с запасом по току, хорошим или плохим. Он должен быть соответствующей величины! Т.е. просто тупо выбран на диапазон рабочего тока.

Контакторы плохими бывают, даже новые
Выбор контактора по величине (и его рабочему току) без запаса иногда приводит к отгоранию или привариванию контактов в моменты сильных перегрузок и в аварийных режимах. Контакты свариваются быстрее, чем срабатывает защитная автоматика Двух-трёхкратный запас значительно уменьшает эту вероятность Но для бытового применения, где ТКЗ обычно не превышает 3кА, приварить или расплавить контактор надо ещё постараться

Посититель, вы же приводите ГОСТ для передвижных установок. Какая нахрен изолированная нейтраль в жилом доме? Хотите товарища угробить? Доводилось хоть раз такие вещи обслуживать в диэлектрических калошах и перчатках?

В данном случае для предотвращения одновременной работы двух вводов необходимо использовать не "волшебные контакторы авторитетных производителей", а магнитные пускатели с механической связью, т.е. реверсивные.
И без таймера задержки включения такие вещи вообще не делаются. Служил электриком дизелистом в РВСН. Дизель сразу не пускался никогда, после пропадания стационарной сети, а с некоторой задержкой. При жестких требованиях к электроснабжению и тройном резервировании. Если не срабатывал один дизель пускался второй. Если второй не включался, срабатывала система сосбтвеного электроснабжения мобильной установки.

ksiman написал :
Лучше контакторов только хорошие контакторы с большим запасом по току

Ответ какой то странный. Контактор не бывает с запасом по току, хорошим или плохим. Он должен быть соответствующей величины! Т.е. просто тупо выбран на диапазон рабочего тока.

Конечно, с точки зрения безопасности, такие упрощённые схемы АВР не допускаются. И ВЛ должна подключаться к домовой сети только через перекидной двухполюсный рубильник, чтобы исключить попадание напряжения на ВЛ извне. Но в быту всё по правилам мало кто делает...
Достаточно посмотреть на любой типовой шкаф АВР с тремя вводами.

Посититель, И чо? Контактор-то четырёхполюсный обычно.

R_kor написал :
покритикуйте

Бомба****, в прямом смысле слова!

По мимо опасности для Вас, близких, животных это опасно для монтажников ремонтирующих ВЛ!

Это не говоря, что с такой схемой выше вероятность серьезной поломки генератора из-за мелочной утечки в генераторе, даже когда он не работает!

При питании от автономных источников рабочие провода питающей сети должны полностью отключаться и рабочие провода автономных источников не должны заземляться!

ГОСТ Р 50783-95 написал :
ЭЛЕКТРОАГРЕГАТЫ И ПЕРЕДВИЖНЫЕ ЭЛЕКТРОСТАНЦИИ С ДВИГАТЕЛЯМИ ВНУТРЕННЕГО СГОРАНИЯ
10 ТРЕБОВАНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ
10.3 Схема электрических соединений передвижных электроагрегатов и электростанций переменного трехфазного тока должна иметь изолированную нейтраль. Не допускается применять какие-либо устройства, создающие электрическую связь фазных и (или) нулевых проводов или нейтрали с корпусом или нулевых проводов или нейтрали с корпусом или землей непосредственно или через искусственную нулевую точку, кроме устройств для подавления помех радиоприему.

10.4 В передвижных электроагрегатах и электростанциях мощностью 1 кВт и выше номинальным напряжением от 115 В и выше должно иметься устройство для постоянного контроля изоляции, позволяющее измерять (оценивать) сопротивление изоляции относительно корпуса (земли) токопроводящих частей электроагрегата и электростанции, находящихся под напряжением. Для эксплуатации совместно с местной электрической сетью в передвижных электроагрегатах и электростанциях должно иметься автоматическое отключающее устройство. Должен быть предусмотрен контроль исправности этих устройств.

Не допускается применять устройства постоянного контроля изоляции, работающие по принципу асимметрии напряжения.

К сожалению это указывается только в некоторых инструкциях автономных источников питания!

Инструкция генератора ЭНЕРГО написал :
Данное руководство действительно для бензиновых электроагрегатов фирмы:
SAWAFUJI ELECTRIC COMPANY (Япония)

ЭА 6500 (SH 6500 EX)

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ ОБ ОПАСНОСТИ
Не подключать к местной электросети без разъединителя, установ-ленного квалифицированным электриком. …

ОСНОВНЫЕ ПРАВИЛА ЭЛЕКТРОБЕЗОПАСНОСТИ
― не допускать работы электроагрегата при замыкании на корпус …

При эксплуатации агрегата ЗАПРЕЩАЕТСЯ:
заземлять нейтраль или соединять ее с корпусом;

Безграмотные в электробезопасности, в том числе некоторые сертифицированные сервисные центры, глухо соединяют рабочий вывод автономного источника питания с нейтральным проводом питающей сети, так как проще схема, более доступны комплектующие, чтоб обдурить корявую схему контроля пламени некоторых котлов.

Работоспособность котла с корявой схемой контроля пламени обеспечивается другим и безопасным способом, к тому же в некоторой степени повышающим живучесть электроники и пожаробезопасность котла!

Подавляющее число модульных контакторов не имеет возможности механической блокировки встречного включения!

Если делается схема что при отсутствия питания в сети от генератора, инвертора питается только часть проводки дома, а остальная проводка остается подключенной к питающей сети, что лучше не делать, то проводка, монтаж линий питаемых от генератора, инвертора и линий соединенных с питающей сетью, которые расположены вместе, должны быть с расчетом на 660 вольт!

Это относится и к линиям расположенных вместе питаемых от разных источников автономного питания!

R_kor написал :
И последний на сегодня вопрос ) - какие релюшки посоветуете ?

Ну например из той же серии
CAE22M5
Дёшево и надёжно

ksiman написал :
Модульный контактор - это контактор, устанавливаемый на DIN рейку в стандартный щит (как и АВ), имеющий соответствующие габариты и ширину 18-36-54. Используется для бытовой и офисной автоматики. В промышленности практически не используется

И последний на сегодня вопрос ) - какие релюшки посоветуете ?

Модульный контактор - это контактор, устанавливаемый на DIN рейку в стандартный щит (как и АВ), имеющий соответствующие габариты и ширину 18-36-54-72. Используется для бытовой и офисной автоматики. В промышленности практически не используется

ksiman написал :
Вот от балды подходящий:
LC1E3210M5 (Tesys E)
Остальные - дороже

Да

А можете объяснить на пальцах - что такое модульный контактор ? И в чем его отличие от простого. (на примере работы)
Спасибо заранее.. если Вас конечно не затруднит ответить )
Вы и так уже мне помогли очень много )
Готов за консультацию немного рублей на телефон кинуть Вам )

Вот от балды подходящий:
LC1E3210M5 (Tesys E)
Остальные - дороже

R_kor написал :
PS^ Если я Вас правильно понял, то маломощными реле будет производится включение непосредственно самих контакторов так ?

Да

ksiman написал :
Можно поставить стандартные контакторы на замыкание, а логику работы сделать на маломощных промежуточных реле. Именно так делается промышленная автоматика Потребуется 2 мощных контактора и 2 промежуточных переключающих реле. Защиту от залипания обеспечить хорошим запасом по току

А можно пример какой-нибудь, для науки ) ? спасибо заранее

PS^ Если я Вас правильно понял, то маломощными реле будет производится включение непосредственно самих контакторов так ?

Можно поставить стандартные контакторы на замыкание, а логику работы сделать на маломощных промежуточных реле. Именно так делается промышленная автоматика Потребуется 2 мощных контактора и 2 промежуточных переключающих реле. Защиту от залипания обеспечить хорошим запасом по току, защиту от обрывов - качественной сборкой и качественными комплектующими, защиту от дурака - запереть шкаф и написать подробную инструкцию

ksiman написал :
Контакторы изготавливаются почти всегда только на замыкание, т.к. их основное предназначение - включать.
Изпользовать контакты приставки в качестве силовых - нельзя

Получается, что приставку с НЗ к контактору купил я зря.
Ну чтоже - будет наука. Прежде надо изучить досконально материал, а потом бросать деньги на ветер

Контакторы изготавливаются почти всегда только на замыкание, т.к. их основное предназначение - включать.
Использовать контакты приставки в качестве силовых - нельзя

ksiman написал :
Есть много всяких хороших. У Вас вероятно стоят EKF КМЭ - это плохой выбор
Для таких ответственных задач бюджетный Китай лучше не ставить

Вот список контор получше
Moeller
ABB
Siemens
Schneider Electric (Merlin Gerin)

Дело в том, что в магазинах у нас я не нашел контакторов НЗ - они под заказ. в основе своей только НО.
У себя НЗ реализовал через приставку к КМЭ. Но видно такое кроилово приведет к попадалову, как всегда. Изучу каталог по контакторам предложенных Вами компаний и закажу контакторы.

R_kor написал :
А можете порекомендовать производителя исходя из практики ?

У Вас вероятно стоят EKF КМЭ - это плохой выбор
Для таких ответственных задач бюджетный Китай лучше не ставить
Вот список контор получше
Moeller
ABB
Siemens
Schneider Electric (Merlin Gerin)

Важно правильно подобрать по параметрам, чтобы был хороший запас

ksiman написал :
Лучше контакторов только хорошие контакторы с большим запасом по току

А можете порекомендовать производителя исходя из практики ?

R_kor написал :
я не особо силен в электрике, но возник все же вопрос, а в моем случае возможно контакторы заменить на что-то другое ? Например во избежание залипания )
Наверняка есть что-то на транзисторах или еще на чем )

Лучше контакторов только хорошие контакторы с большим запасом по току