Выбор мощной дрели 1300 Вт: проверенная Bosch GSB 21-2 RCT или новая Metabo SBE 1300

SCX написал :
Я думаю все дело в физике процесса. Проблема в нагреве коронки, который при современном развитии технологий, можно дешево победить только водяным охлаждением. Угловая скорость тут не причем - коронку можно поставить на ту же самую болгарку, благо резьбы М14/М16 совпадают. Правда, она раскалится до красна, если прежде вас не намотает на инструмент. Ограничение в 1500-2500 оборотов связанно именно с перегревом и следующим при этом быстрым износе связующего. Толщина сегмента по-моему сопоставима. Коронка работает в гораздо более невыгодных условиях, чем алмазный диск.
Вообще не хотелось бы подвергать свои несущие стены каким-то сильным разрушающим воздействиям мощного инструмента. Мало ли там трещины какие пойдут. Дом старый, розеток много. Буду сверлить потихоньку своей алмазной коронкой, ведь я всего лишь любитель, а не профессионал

Сразу видно, что знания об алмазном бурении у вас теоретические Посмотрите на профессиональные установки бурения и скорости их работы - болгарочными оборотами там и не пахнет. И не по причине быстрого износа, а по причине того, что связка будет не успевать срабатываться, а алмазы отлетать только так. На твердых материалах обороты наоборот снижают - ну и производительность, соответственно, падает. Ну и особого смысла углубляться в процесс я не вижу - есть макс и меня он полностью устраивает, будут другие решения - окей, нет - так нет

SCX написал :
Дом старый, розеток много. Буду сверлить потихоньку своей алмазной коронкой, ведь я всего лишь любитель, а не профессионал

Соседей жалко.

r155 написал :
Кто-то приводил фотку мануала честной китайской коронки где говорилось, что, коли вам повезло и ваш бетон таки сверлится, то на один подрозетник у вас уйдет 30-40 минут

Угу, было дело:

r155 написал :
Бош умеет - возьмите их диски по бетону - режут жб как масло. Поставьте подобные сегменты на коронку - резать будут - только в путь. Но, толщина сегмента у нас увеличивается, угловая скорость - очень сильно падает, пятно контакта - очень сильно возрастает. Несложно посчитать как изменится скорость резания. А уж что-что, а считать - что Бош, что Хилти умеют. Вот и посчитали, что невыгодно. Косвенно... Кто-то приводил фотку мануала честной китайской коронки где говорилось, что, коли вам повезло и ваш бетон таки сверлится, то на один подрозетник у вас уйдет 30-40 минут Сравните с 2-5 максом. Думаю - ответ в этом.

Я думаю все дело в физике процесса. Проблема в нагреве коронки, который при современном развитии технологий, можно дешево победить только водяным охлаждением. Угловая скорость тут не причем - коронку можно поставить на ту же самую болгарку, благо резьбы М14/М16 совпадают. Правда, она раскалится до красна, если прежде вас не намотает на инструмент. Ограничение в 1500-2500 оборотов связанно именно с перегревом и следующим при этом быстрым износе связующего. Толщина сегмента по-моему сопоставима. Коронка работает в гораздо более невыгодных условиях, чем алмазный диск.
Вообще не хотелось бы подвергать свои несущие стены каким-то сильным разрушающим воздействиям мощного инструмента. Мало ли там трещины какие пойдут. Дом старый, розеток много. Буду сверлить потихоньку своей алмазной коронкой, ведь я всего лишь любитель, а не профессионал

Р220 написал :
Добавлю к вышенаписанному: у Метабы ВОООТТАКЕННАЯ вторая ручка, что с такими Ньютон-метрами действительно плюс. Почему бошевцы на этом сэкономили - непонятно.

Если Вы судите только по картинке, возможно, это обман зрения. Если реально сравнивали - то да, это большой плюс Metabo.

SCX написал :
А это значит, что либо Bosch не умеет делать соответствующие алмазные сегменты

Бош умеет - возьмите их диски по бетону - режут жб как масло. Поставьте подобные сегменты на коронку - резать будут - только в путь. Но, толщина сегмента у нас увеличивается, угловая скорость - очень сильно падает, пятно контакта - очень сильно возрастает. Несложно посчитать как изменится скорость резания. А уж что-что, а считать - что Бош, что Хилти умеют. Вот и посчитали, что невыгодно. Косвенно... Кто-то приводил фотку мануала честной китайской коронки где говорилось, что, коли вам повезло и ваш бетон таки сверлится, то на один подрозетник у вас уйдет 30-40 минут Сравните с 2-5 максом. Думаю - ответ в этом.

Gold_eggs написал :
Такм в основном ГКЛ и дерево..

Да это в частных/офисных, а тех же панельках/монолитках? Попрошу друзей в Штатах узнать, как там у них на стройках

r155 написал :
Ну и как?

Такм в основном ГКЛ и дерево..

Gold_eggs написал :
У нас большинство работает в многоэтажках.

Так в частном доме, где из монолита колонны/перекрытия для макса и работы нет.

SCX написал :
r155, я так полагаю, мы пришли к тому же утверждению, с которого начали?

Если говорить об имеющихся - то да. Точнее сказать - на сегодняшний момент мне неизвестны сухие коронки хорошо сверлящие жб.

SCX написал :
Вообще, если присмотреться к каталогам, то и "взрослые" коронки для алмазного оборудования при сверления по сухому для твердого бетона не применяются.

Взрослые коронки вообще по сухому не применяют для жб - ресурс и скорость при сухом резе - никудышные. Даже ресурс, пожалуй важнее.

Gold_eggs написал :
Максами в Европе, запрещено работать.

Хм. Интересно было бы увидеть запретительный документ, чего и как. Ну и попутно - а как они тогда в той же Европе в бетоне подрозетники делают? Вряд-ли пещерным "буром по кругу" Коронок алмазных нет. Ну и как?

Kvost написал :
Максы на Западе массово продаются, расходка тоже, так что не надо зря туман нагонять

У нас большинство работает в многоэтажках.

Добавлю к вышенаписанному: у Метабы ВОООТТАКЕННАЯ вторая ручка, что с такими Ньютон-метрами действительно плюс. Почему бошевцы на этом сэкономили - непонятно.

Gold_eggs написал :
Максами в Европе, запрещено работать.

Не следует путать отдельные ограничения с полным запретом, которые есть и у нас тоже.
Максы на Западе массово продаются, расходка тоже, так что не надо зря туман нагонять

r155, я так полагаю, мы пришли к тому же утверждению, с которого начали?

SCX написал :
Мы тут общим мозговым штурмом пришли к выводу, что такие коронки бетон плохо сверлят

Вообще, если присмотреться к каталогам, то и "взрослые" коронки для алмазного оборудования при сверления по сухому для твердого бетона не применяются.

r155 написал :
Максом подрозетник делается за пару минут, ресурс коронки - больше сотни (народ приводит цифры).

Максами в Европе, запрещено работать.

SCX написал :
Все же не зря именитые производители типа Hilti, Bosch, та же Cedima на своих алмазных коронках для подрозетников не пишут, что им бетон по зубам.

Думаю, все проще - любой нормальный производитель написавший заведомую ложь получит:

1. Шквал черного пиара со всех сторон.
2. Судебные иски.
   О чем позаботятся, в первую очередь, уважаемые конкуренты. У кетая, нонейма, цыгантулза и прочих ниборитов ни конкурентов, ни бренда. Можно писать о чем угодно - всем пофиг.
   Теперь, касательно алмазного сверления бетона сухими коронками. Почему делают для кирпича и не делают для бетона, хотя могли бы? - Ответ один - нецелесообразно. Производительность мала (скорость вращения небольшая, площадь контакта больше - если сравнивать с болгаркой), сегменты при сухом резе будут снашиваться гораздо быстрее - в итоге и медленно и дорого. А с водой - с водой делают сверлильные коронки, но не подрозетные - почему? Овчинка выделки не стоит. Максом подрозетник делается за пару минут, ресурс коронки - больше сотни (народ приводит цифры). Я думаю так.

Теоретически все правильно, алмазные диски по бетону существуют и вполне успешно с ним справляются.
Другое дело выходит с алмазными коронками на практике, например Марсик ("Практика", извиняюсь за каламбур) и его коллега по перу и основному роду деятельности CS ("Ниборит") как-то не в восторге от таких девайсов при работе в бетоне.
Возможно, вопрос охлаждения (причина нагрева: большая площадь соприкосновения трущихся частей, усугубляющаяся несвоевременным отводом шлама) играет большую роль. Алмазный же диск обычно погружен на небольшую часть площади, отвод шлама происходит сам собой.
Все же не зря именитые производители типа Hilti, Bosch, та же Cedima на своих алмазных коронках для подрозетников не пишут, что им бетон по зубам. Хотя их заводские мощности, научно-исследовательские отделы вполне могли бы родить такую коронку по бетону.

SCX написал :
Мы тут общим мозговым штурмом пришли к выводу, что такие коронки бетон плохо сверлят

То как корона будет сверлить бетон зависит от связки сегментов - для мягких материлов - твердая связка, для твердых - мягкая.

Твердые материалы обрабатываются мягкой связкой.
Мягкие материалы обрабатываются твердой связкой.
Обработка мягкой связки мягкого материала ведёт к преждевременному износу
Обработка твёрдой связки твёрдого материала ведёт к затуплению инструмента

Насчет ниборита - он так же сверлит бетон как и прочий разномастный кетай, какой найдете, думаю, бош будет сверлить так же.
Если вам не повезло и у вас твердый жб, на котором коронка тупится - либо ищите коронку по керамограниту или чему-то подобному (твердому, с мягкой связкой), либо буром по кругу, либо ударной макс/плюс. Добавка воды в процесс сверления кардинально ничего не изменит, но позволит оптимизировать процесс благодаря смазке/охлаждению/отводу шлама. То есть, если коронка не сверлит насухую (связка не срабатывается) - на мокрую сверлить она не начнет, а если сверлит - с водой вы сможете сверлить на большей скорости и ресурс возрастет. Вкратце так, пережевано тут в мильоне тем.

Anat78 написал :
рассверливать

Теперь все понятно

mmg написал :
Рассмотрите Макиту 8406С - отличный инструмент за свои деньги. Полная электроника, нормальная мощность и качество от японцев.

Не сомневаюсь, что эта дрель очень хороша. Она стоит двух рассматриваемых Бошей/Метабо или шести Интерсколов

mmg написал :
Сверлю вот такой коронкой на 68мм заявлено кирпич и бетон. Бетон все никак не попадется на объектах ), запытать не могу.

Мы тут общим мозговым штурмом пришли к выводу, что такие коронки бетон плохо сверлят (твердый бетон, который в панельных многоэтажках), во всяком случае по сухому. Ну в общем они не для профессионального использования по бетону.

Рассмотрите Макиту 8406С - отличный инструмент за свои деньги. Полная электроника, нормальная мощность и качество от японцев. Сверлю вот такой коронкой на 68мм заявлено кирпич и бетон. Бетон все никак не попадется на объектах ), запытать не могу.

SCX написал :
Бур на 12 в данной технологии используется в качестве зубила?

рассверливать

Р220 написал :
А это не плюс, а ерунда какая-то (для меня, во всяком случае): предполагаю, что ограничителем пользоваться не буду вообще, во всяком случае на перфораторах они снимались изначально.

Мне показалось, что изгиб ограничителя, расположенный близко к центру отверстия повышает точность сверления в глубину. Другой момент, когда стандартный ограничитель утыкается в поверхность, дрель/перфоратор перекашивает и размер отверстия у поверхности слегка увеличивается. Для мелких дюбелей это критично.
Еще момент: если развернуть такой ограничитель на 180 градусов, то он не будет задевать о коронку достаточно большого диаметра.

Р220 написал :
Упустил, надо по форуму порыться!

. Можно еще почитать и .

Р220 написал :
Типа Бошевской коронкой надо сверлить исключительно Бошевской дрелью? Огромный выбор и там, и сям, но из этих марок использую только лобзиковые пилки бошевские - на метабовском лобзике Алмазные коронки Сплитстоун, кстати, и 82мм для подрозетников, но тут на вкус и цвет - кто во что горазд.

Больше делал акцент на принадлежностях: например, взял 1,5 кВт двуручную УШМ Bosch 125 мм с регулировкой оборотов (и увеличенным моментом за счет снижения максимального количества оборотов) только из-за большого ассортимента и доступности принадлежностей к ней. Теперь она выполняет функции бороздодела алмазными дисками на 150 мм (специальные салазки с патрубком для пылеудаления), режет кругами по металлу на 150 мм (другой кожух на 150 мм, закрытый с двух сторон), есть специальная пылеудаляющая насадка для шлифования. Единственное, не хватает автобалансировки, как у некоторых моделей DeWalt или Metabo...

Р220 написал :
Представляете - Метабовские быстросменные патроны не болтаются только в магазине! В процессе эксплуатации постепенно появляется люфт Поэтому-то для сверления мне стал неудобен UHE28Multi, и я задумался о дрели. А в самОм патроне - какие биения?

БЗП перфоратора Bosch имел биения прямо из магазина (недоглядел*), шуруповерт 18-ти вольтовый европеец, внешне новый, брал с рук - тоже самое. Но шурупы крутить не мешает...

Р220 написал :
Кстати, судя по фото, патроны у них одинаковые, возможно, что одного производителя. У Метабо стоит Ром, только с надписью Метабо. Боше- или Метабофилии нет, есть инструмент обоих марок, но, кажется, последнее время Бош на полшага впереди: выстрелил кучей новинок (Метабо только поспевает вдогонку), держит более низкие цены (надеюсь, это не отразилось на качестве).

Здесь на форуме проскакивала информация, что Bosch стал кое-где ставить более дешевые китайские патроны WEIDA-ROHM... По новому перфоратору Metabo UHE 2650 Multi (замена Вашего Metabo UHE 28 Multi) в сети попадались не самые лестные отзывы.

Марсик написал :
Копия от сами знаете кого.

Вот если бы ее на том же заводе еще собирали

*Хотя вру, для проверки биений менеджер фирменного магазина Bosch вставил в БЗП перфоратора простой карандаш и нажал на пуск**... Я, в шоке от увиденного, побыстрее свалил оттуда, все же с синим кейсом в руках - торопился на электричку.
**Я думаю, кто-то из читающих обязательно захочет проверить, что будет. Это как с лампочкой во рту***...
***Я думаю, кто-то из читающих обязательно захочет проверить, что будет...

SCX написал :
Если эта дрель Интерскол не перекрашенный Freud или Starmix , то нужно крепко подумать.

Копия от сами знаете кого.

SCX написал :
Сейчас выбираю между 1300 ваттными Bosch GSB 21-2 RCT и новой Metabo SBE 1300.

Ага, я тоже

SCX написал :
по Metabo:
[+] большая выходная мощность - 790 Вт против 695 Вт, максимальный крутящий момент - 46 Нм против 43 Нм

Существенный плюс!

SCX написал :
[+] продуманная форма ограничителя глубины сверления

А это не плюс, а ерунда какая-то (для меня, во всяком случае): предполагаю, что ограничителем пользоваться не буду вообще, во всяком случае на перфораторах они снимались изначально.

SCX написал :
[-] с инструментом этой фирмы дела не имел, по новым перфораторам попадались здесь на форуме не самые лестные отзывы

Вполне достойный инструмент, много чего имею, в т.ч. перфораторы, есть свои недостатки, но они есть и у Боша.

SCX написал :
[-] дороже примерно на 1000 руб.

К сожалению. У Метабо и Боша на аналогичные инструменты цена, к сожалению, всегда не в пользу Метабо.

SCX написал :
по Bosch: все плюсы и минусы, отмеченные выше, здесь инвертируются, а так же добавляются
[+] модель проверена, обсуждена вдоль и поперек

Упустил, надо по форуму порыться!

SCX написал :
[+] огромный выбор и доступность принадлежностей и оснастки, алмазная коронка в наличии - тоже Bosch

Типа Бошевской коронкой надо сверлить исключительно Бошевской дрелью? Огромный выбор и там, и сям, но из этих марок использую только лобзиковые пилки бошевские - на метабовском лобзике Алмазные коронки Сплитстоун, кстати, и 82мм для подрозетников, но тут на вкус и цвет - кто во что горазд.

SCX написал :
[-] имеющиеся у меня перфоратор и шуруповерт фирмы Bosch имеют биения БЗП патрона

Представляете - Метабовские быстросменные патроны не болтаются только в магазине! В процессе эксплуатации постепенно появляется люфт Поэтому-то для сверления мне стал неудобен UHE28Multi, и я задумался о дрели. А в самОм патроне - какие биения? Кстати, судя по фото, патроны у них одинаковые, возможно, что одного производителя. У Метабо стоит Ром, только с надписью Метабо.
Боше- или Метабофилии нет, есть инструмент обоих марок, но, кажется, последнее время Бош на полшага впереди: выстрелил кучей новинок (Метабо только поспевает вдогонку), держит более низкие цены (надеюсь, это не отразилось на качестве).
В случае с дрелью пока склоняюсь к Метабо. Из-за технических характеристик. Тыща не принципиальна. Хотя, повторюсь, я не метабофил - в этом году Боша уже на сотню, думаю, приобрёл.

Anat78 написал :
взяли перф и 2 бура на 8 и на 12, сверлите по кругу и выбиваете все готово, быстро и дешево

Если будет плохо получаться попробую и этот вариант. Бур на 12 в данной технологии используется в качестве зубила?

Марсик написал :
DRONCO не говорит о ж/б.

Кажется фраза "Concrete (also lightly reinforced)" говорит о слабоармированном бетоне.

Марсик написал :

Спасибо. Даже Хилти не посягает на бетон.

Марсик написал :
Возьмите ну хотя бы перф, да попробуйте просверлить одно отверстие. Сразу все встанет на свои места.

Как только придем к консенсусу о месторасположении и количестве розеточных групп, так сразу...

Марсик написал :
По теме (а она все-таки о выборе дрели). Хоть Бош, хоть Метабо стоит брать, если Вам действительно нужна именно брендовая мощная тяжелая двухскоростная ударная дрель. Ну а ежели задача наковырять подрозетников и намесить штукатурки - ИС ДУ-22/1200 ЭРП хватит, и еще останется.

Если эта дрель Интерскол не перекрашенный Freud или Starmix , то нужно крепко подумать.

Марсик написал :
намесить штукатурки

сегодня 22 мешка ЦСП , даже блин не нагрелась ,но шумная такая

SCX написал :
Все, кому не лень, например, знакомые Вам, еще вот эти или эти. DRONCO тоже может.

DRONCO не говорит о ж/б. Да и не в арматуре дело: бетон с керамзитом и бетон с гранитной крошкой - таки несколько разные бетоны.

SCX написал :
Еще интересно было бы взглянуть на каталог HILTI.

SCX написал :
Вообще волнует, но сейчас не вижу смысла гадать.

Возьмите ну хотя бы перф, да попробуйте просверлить одно отверстие. Сразу все встанет на свои места.

По теме (а она все-таки о выборе дрели). Хоть Бош, хоть Метабо стоит брать, если Вам действительно нужна именно брендовая мощная тяжелая двухскоростная ударная дрель. Ну а ежели задача наковырять подрозетников и намесить штукатурки - ИС ДУ-22/1200 ЭРП хватит, и еще останется.

SCX написал :
В данный момент максимум нужно обработать одну комнату

взяли перф и 2 бура на 8 и на 12, сверлите по кругу и выбиваете все готово, быстро и дешево

Марсик написал :
Кстати, кто такие "остальные производители"? Кто еще, кроме Ниборита, заявляет о возможности сверления ж/б подобными коронками?

Все, кому не лень, например, , или . . С другой стороны, известные в алмазных кругах бренды, вроде CEDIMA, об области применения своих коронок. Еще интересно было бы взглянуть на каталог HILTI.

Марсик написал :
Время, затраченное на одно отверстие, Вас не волнует?

Вообще волнует, но сейчас не вижу смысла гадать. В данный момент максимум нужно обработать одну комнату. Каждый день прокладывать электропроводку пока не планирую

SCX написал :
судя по каталогу Bosch, получается, что их проф. коронки для сухого алмазного сверления тоже не совсем годятся для Ж/Б плит. Подходят только коронки для мокрого алмазного сверления. А это значит, что либо Bosch не умеет делать соответствующие алмазные сегменты, либо остальные производители мягко говоря лукавят, утверждая, что их коронки сухого сверления годятся для Ж/Б.

Это означает, что Bosch следит за тем, что говорит. Сказал, что такая-то коронка сверлит ж/б - значит, должна сверлить. Кстати, кто такие "остальные производители"? Кто еще, кроме Ниборита, заявляет о возможности сверления ж/б подобными коронками?

SCX написал :
Полагаю, что ресурс коронок Bosch для твердых материалов сопоставим и этих 4 м (порядка сотни подрозетников) мне на всю квартиру будет более чем достаточно.

Время, затраченное на одно отверстие, Вас не волнует?

Марсик, судя по каталогу Bosch, получается, что их проф. коронки для сухого алмазного сверления тоже не совсем годятся для Ж/Б плит. Подходят только коронки для мокрого алмазного сверления. А это значит, что либо Bosch не умеет делать соответствующие алмазные сегменты, либо остальные производители мягко говоря лукавят, утверждая, что их коронки сухого сверления годятся для Ж/Б.
Кстати, Ниборит на свои коронки: Ресурс алмазного сверла: 4-8 погонных метров в ж/бетоне и 40-60 погонных метра в кирпиче.
Полагаю, что ресурс коронок Bosch для твердых материалов сопоставим и этих 4 м (порядка сотни подрозетников) мне на всю квартиру будет более чем достаточно.
Для профессиональной работы - только мокрое алмазное сверление.

SCX написал :
Кстати, можно заметить, что Интерскол ДУ-22/1200ЭРП с его максимальными 2000 об/мин подходит для этих коронок лучше всего

Очень хорошо подходит. Не так много денег на ветер в случае провала, плюс будет дрелька на убой.

SCX написал :
Но слово "бетон" применительно к данным коронкам все же в паре мест упоминается

Угу. Керамзитобетон не то что коронкой - отверткой ковырять можно.

SCX написал :
попробовав просверлить силикатные блоки 68 мм коронкой

К слову, именно силикатный кирпич сверлился наиболее шустро.