Зачем нужна пленка под паркетную доску?

Стандартная технология укладки паркетной доски "плавающим способом" предполагает настил на стяжку полиэтиленовой пленки, затем подложку и саму доску. Вот у меня по неопытности возник вопрос по поводу пленки.

Как я понимаю пленка необходима для защиты доски от влаги. Но если стяжка просохла, то зачем нужна эта пленка? А если недостаточно просохла, то не возникает ли риск появления плесени под этой пленкой через несколько месяцев? В то же время даже если стяжка имеет остаточную влажность, разве не лучше укладывать без пленки, чтобы эта влага имела возможность через стыки со временем испариться?

-Сергей- написал :
Как я понимаю пленка необходима для защиты доски от влаги.

да .

-Сергей- написал :
А если недостаточно просохла, то не возникает ли риск появления плесени под этой пленкой через несколько месяцев?

по идее вода из стяжки не испаряется , а реагирует с цементом .

пленка стоит почти копейки ... есть подложки совмещенные с гидроизоляцией ... вариантов много

бракодел написал :
по идее вода из стяжки не испаряется , а реагирует с цементом .

Вот этот именно момент мне и интересен. Но как она реагирует с цементом не очень понятно. Излишек воды в любом случае будет стремиться к испарению. А если некуда испариться, то - плесень, как я понимаю. Пленку я купил, но пытаюсь понять смысл ее использования.

думаю что-то типа обязательной гидроизоляции между бетонным фундаментом и брусовым домом, там вопросов-то не возникает? Думаю тут физика та же, имхо.

-Сергей- написал :
А если недостаточно просохла,

Такого быть не должно. Доска или ламинат укладываются только на созревшую стяжку без остаточной влаги. Пленка является дополнительной защитой. Никто в здравом уме не будет укладывать паркетную доску на несозревшую стяжку. Это чревато полной порчей доски.

-Сергей- написал :
Но как она реагирует с цементом не очень понятно.

из вики
Цементные частицы в виде дробленых зерен окружены водой затворения, объём которой относительно велик (50—70 объёмных процентов). Этот объём заполняется новообразованиями, чтобы возникла прочная структура (цементный камень). Благодаря химическим реакциям с водой уже через несколько минут как на поверхности зерен, так и в воде возникают иглообразные кристаллы. Через 6 часов образуется уже так много кристаллов, что между цементными зернами возникают пространственные связи. Через 8—10 часов весь объём между постепенно уменьшающимися зернами цемента заполнен скелетом иглообразных кристаллов. Его также называют «алюминатной структурой», так как он возникает из 3CaO*Al2O3. Будучи до сих пор пластичной, масса начинает застывать, при этом происходит быстрое нарастание прочности. В оставшихся пустотах возникают одновременно (но поначалу не слишком интенсивно) продукты гидратации клинкерных минералов 2(3CaO*SiO2) и 2(2CaO*SiO2). Последние образуют гомогенный чрезвычайно тонкопористый ворс из малых кристаллов (так называемую "силикатную структуру"). Значение этой структуры вce более увеличивается. Она становится носителем прочности цементного камня и приблизительно через сутки начинает вытеснять алюминатную структуру. Через 28 суток (обычный срок испытания цемента и бетона) обнаруживается только силикатная структура.

Возникновение продуктов гидратации рассматривают как гелеобразование, а продукты гидратации — как гель. Скорость, с котором протекают эти процессы, зависит от:

крупности цементных зерен (толщины помола цемента);
минерального состава клинкера цемента;
количества воды, которым замешивается цемент;
температуры гидратации;
введения добавок

Для полной гидратации цементного зерна необходимо присутствие 0,4-кратного (по массе) количества воды. Из неё только 60 % (то есть 0,25 массы цемента) связывается химически. Остальные 40 % исходной воды остаются слабо связанными в порах геля. Размер гелевых пор около 3-10 мм. Их образование неизбежно, именно они определяют тонко-пористое строение гелевой массы.

-Сергей- написал :
Стандартная технология укладки паркетной доски "плавающим способом" предполагает настил на стяжку полиэтиленовой пленки

таким образом производители напольных покрытий перестраховываются от воздействия влаги снизу на свою продукцию

-Сергей- написал :
Но если стяжка просохла, то зачем нужна эта пленка?

есть еще такое понятие "капиллярный подъём влаги"

-Сергей- написал :
А если недостаточно просохла, то не возникает ли риск появления плесени под этой пленкой

вот с этой целью и была изобретена подложка Tuplex, которую рекомендуют ведущие производители напольных покрытий, в том числе паркетных досок. изучите подробно инструкцию на вашу доску, возможно тоже найдёте..

Lok написал :
думаю что-то типа обязательной гидроизоляции между бетонным фундаментом и брусовым домом, там вопросов-то не возникает? Думаю тут физика та же, имхо.

Фундамент дома находится во внешней среде, там есть куда воде испаряться - во все четыре стороны, а стяжка в замкнутом пространстве.

sabano написал :
таким образом производители напольных покрытий перестраховываются от воздействия влаги снизу на свою продукцию

То что перестраховываются понятно, но это не решает вопроса. Влага-то от этого никуда не девается, а стопарится под пленкой и создает постоянную влажную среду, а значит плесень. Так я это понимаю. Конечно она и через пленку может выходить, там ведь тоже поры есть, но это несравнимо с тем необходимым объемом, который должен испариться.

"Доска или ламинат укладываются только на созревшую стяжку без остаточной влаги. Пленка является дополнительной защитой." Это понятно, вопрос в том, куда девается остаточная влага.

А вопрос про плесень под пленкой остался нераскрытым
Бетон (плит перекрытий) паропроницаем,а пленка - нет.
т.е. пары воды могут появится и в сухой стяжке,а деться им некуда

Viktor__s написал :
А вопрос про плесень под пленкой остался нераскрытым
Бетон (плит перекрытий) паропроницаем,а пленка - нет.
т.е. пары воды могут появится и в сухой стяжке,а деться им некуда

правильный бетон не проницаем .даже цпс 1:2 уже идет как гидрозамок ( или как там точное название ? ) ... в общем точно я уже не помню а искать некогда ( да и неохота ) но пленка обычно идет как перестраховка .по факту плесень под пленкой не встречал

Viktor__s написал :
А вопрос про плесень под пленкой остался нераскрытым

как это нераскрытым - а Tuplex?
если нет денег на Tuplex, либо охота свой велосипед изобрести, можно самостоятельно что-нить подобное замастрячить. решение-то на поверхности...

бракодел написал :
правильный бетон не проницаем .даже цпс 1:2 уже идет как гидрозамок

вы путаете холодное с толстым.
п.47 0,083 мг/(м·ч·Па)

sabano написал :
как это нераскрытым - а Tuplex?

а что туплекс? это та же паронепроницаемая пленка

Viktor__s написал :
туплекс? это та же паронепроницаемая пленка

неправда. хотелось бы узнать источник такого суждения

sabano написал :
неправда. хотелось бы узнать источник такого суждения

Подложка Tuplex - универсальная паро-, тепло- и шумоизолирующая экологически чистая подложка.

что не удивительно ибо

Пленка, которой подложка покрыта с обеих сторон, производится с добавлением специальных добавок, которые обеспечивают максимальную защиту от влаги и долговечность.

и производитель

The two ply polyethen film in TUPLEX provides a highly effective, double moisture barrier, so no separate moisture barrier is required. A test report is available from the manufacturer.

Moisture vapor is blocked by the top layer

т.е. пар заблокирован (blocked ) в верхнем слое.
Паркет будет в безопасности,а влага... а влага под пленкой, и как обещает производитель загадочно будет удаляться (через что?)

Постоянно циркулирующий воздух переносит влагу периметру этажа, где она безвредно испаряется.

Chemical treatments may temporarily inhibit mold growth but don't eliminate moisture's long-term threat. Airflow technology is the safe, natural way to protect floors and the living environment.

//...в переводе
Химическая обработка может временно ингибировать рост плесени, но не устраняет долгосрочную угрозу влаги. Воздушный поток технология является безопасным, естественным способом защиты полов и среды обитания.

Viktor__s написал :
и как обещает производитель загадочно будет удаляться

да чё там загадочного???

первый слой подложки - паропроницаем, для отвода влаги из стяжки, второй слой - паронепроницаем, для защиты паркета,
между слоями - воздушный зазор благодаря наличию полистирольных гранул размером 3 мм, выдерживающих нагрузку 600 кг/м² - для обеспечения циркуляции воздуха между слоями с целью испарения лишней влаги

если problem с языком, имеет смысл смотреть картинку!

..и правильно написано, что гидроизолирующие добавки и прочая хим.приблуда - малоэффективная мера, поскольку лучшая борьба с влагой - её испарение

sabano написал :
если problem с языком,

праблем у меня всегда был с маркетинговыми заманухами. ну и картинкам и надписям на заборах я давно не верю.

площадь комнаты в 20 кв.м, площадь кончиков подкладки: периметр 20 м (5м*4)*0,003м (3мм)*0,94(т.к. прокладка сожмется на 6%) 0,0564 кв.м, т.е. 5,5 кв.см, т.е. в 354 раза меньше площади комнаты. Т.е. принудительная вентиляция д.б. в 354 раза быть сильней естественной,чтобы удалить поступающий пар с 20кв.м через 0,0564кв.м дырочек. Школьную задачку про бассейн наполняющийся с одной скоростью по одной трубе и опорожняющийся по другой, помните?

Вот я и спрашиваю - как оно загадочно будет удаляться-то?
Это первое.
Второе - все-таки вопрос про обычную пленку, которую рекомендуется технологией укладки всеми производителями - кто из-под нее будет удалять пар? Плесень и влага под пленкой паркету не повредят и тем сам производитель защитит себя от претензий.Плесень лишь только повредит моему здоровью. Но гарантия производителя только на паркет и поэтому до моего здоровья ему начхать. Отсюда и вопросы такие.

Можно расширить вопрос и на виниловые обои (чисто виниловые,на бумажной и флезилиновой основе), которые также паронепроницаемые.

Viktor__s написал :
принудительная вентиляция д.б. в 354 раза быть сильней естественной

с чего вдруг? влаги образуется столько, сколько может испариться что-ли? с той же площади...откуда такие данные?... квартира над душевой что-ли? (круглосуточной)

Viktor__s написал :
Второе - все-таки вопрос про обычную пленку, которую рекомендуется технологией укладки всеми производителями - кто из-под нее будет удалять пар? Плесень и влага под пленкой паркету не повредят и тем сам производитель защитит себя от претензий.Плесень лишь только повредит моему здоровью.

Вот! Именно в этом был мой основной вопрос. Все продавцы и производители говорят о защите доски, но никто о возможной плесени. В то же время прочитал, что влага из бетонных перекрытий (например новый монолитный дом как у меня) может удаляться в течении 2-2.5 лет.

По поводу туплекс написано, что влага удаляется горизонтальным образом через открытые стыки со стенами, где оставляется зазор. Но, по моему пониманию, это будет работать если подложка сплошная, но ведь мы не настилаем подложку сплошняком, а рулонами. Соответственно возникают стыки, которые хоть и проклеиваются, но все равно это уже выход для пара.

sabano написал :
с чего вдруг? влаги образуется столько, сколько может испариться что-ли? с той же площади...откуда такие данные?... квартира над душевой что-ли? (круглосуточной)

Данные по паропроницаемости бетона из снипа. там стоит цифра, есть площадь квартиры,а есть площадь щелей туплекса,которая в 354 раза меньше площади поступления пара. вроде я это уже писал

Причем тут душевая? Вы вообще понимаете,ч
то такое пар,паропроницаемость?

если говорить про влажность (возьмем более простой случай- т.к. вы с паром не дружите, а все к воде сводите) - возьмем монолитную плиту,которая традиционно торчит снаружи и ничем не защищена (хотя д.б. гидрофобными составами покрыта,покрашена)сквозь этот бетон поступает вода (как сквозь сам бетон, так и по щелям и микрощелям в растворе кладки) + плита промерзает зимой,образуется конденсат (точка росы). и все это уже м.б. поступить внутрь квартиры, а там пленка. паркет она защитит, и при этом плесень прекрасно будет размножаться

слышали или м.б. видели плесень под виниловыми обоями? коллега просто ремонт стал делать,снял обои - а там черные пятна плесени по стенке (местами). он даже не знал.
плесень очень опасна тем,что убивает наш иммунитет, постоянно заставляя организм бороться с порами плесени,которые поступают в наш организм (если я правильно запомнил)

вот мне и интересно - паркет и обои мы сохраняем от претензий к производителю, а свое здоровье губим.

-Сергей- написал :
а стяжка в замкнутом пространстве

• в той же самой внешней среде, только без прямого контакта с землей, а через кучу других железобетонных конструкция, коим свойственно

sabano написал :
есть еще такое понятие "капиллярный подъём влаги"

а вообще тут надо смотреть именно коэффициенты паропроницаемости, испарения и т.п.- например- селикогель применяют для осушения, он впитывает в себя воду, вот так же и паркет- по-видимому забирает больше, чем отдает....

Не забывайте, что влага выходит от стяжки и по стенам. При утверждении что будет плесень, в случае пленки, кто-нибудь проводил испытания? Есть фото? Кстати в случае сухой стяжки, пленка не требуется перед укладкой паркетной доски,только подложка.

best83 написал :
При утверждении что будет плесень, в случае пленки, кто-нибудь проводил испытания? Есть фото?

Не столько утверждение, сколько попытка разобраться куда уходит влага. А появление плесени, это как логическое предположение.

Мы постоянно сталкиваемся с демонтажными работами, елси столкнемся с такой конструкцией,обязательно выложу отчет с фото. Но все таки мое мнение, что пленка должна быть!

Ну, так, эта... класть пленку или нет? Стяжке 3 года, наливыйке сверху более полугода. Доходит дело до парк. доски...

Кладите Tuplex, и будет счастье.

пленку класть!) = она отсекает влагу снизу. влага уйдет назад к соседям не переживайте.
подложка = она держит тоже, но потом под полом быстро осядет - с частичной потерей свойств.

Alex-Alex написал :
она отсекает влагу снизу.

А вот откуда в многоэтажном доме и не на первом этаже "влага снизу" (надеюсь, у соседей там бассейна нет)?
А "сверху"... опрокинул я случайно стакан воды - вода просочилась в стыки паркетной доски, встретила пленку и осталась на ней, пока вся не впитается в доску ???

bvn-2005 написал :
А вот откуда в многоэтажном доме и не на первом этаже "влага снизу" (надеюсь, у соседей там бассейна нет)?

а вы думаете как из под крана должна хлестать. есть и всегда! цветы поливают, дышат, потеют, принимают ванну, варят что то на кухне много источников . все они сумируются и плита набирает влажность. руками этого не ощутить и глазом не увидеть

витаон написал :
дышат, потеют, принимают ванну, варят ... и плита набирает влажность

Получается, плита как губка впитывает всю влагу и на манер насоса перекачивает ее наверх, аккурат под мою паркетную доску?