Glyuk написал : SVKan, спасибо за ответ!
Т.е. броска быть не может... Тогда в чем может быть дело? Выбивает вводной автомат (2,5А отсечка 10 крат). Нагрузка - греющие кабели 15 штук. Суммарная мощность 140Вт. Намерили клещами ток больше 10А в момент включения. Откуда???
Нолик нигде не забыли? Или два...
Меньше 10Вт на кабель? И что они греют? Обычно 140Вт это примерно на метр кабеля, а то и меньше...
Зависит от типа кабеля. Если резистивный - пусковой ток отсутствует. Если саморегулирующийся - пусковой ток от 3 до 10 крат в зависимости от типа кабеля и окружающей температуры
SVKan, спасибо за ответ!
Т.е. броска быть не может... Тогда в чем может быть дело? Выбивает вводной автомат (2,5А отсечка 10 крат). Нагрузка - греющие кабели 15 штук. Суммарная мощность 140Вт. Намерили клещами ток больше 10А в момент включения. Откуда???
Glyuk Активный.
Тот же самый что и у ТЭНа.
Пусковых токов практически нет.
Автомат обычно берут по питающему кабелю. Для защиты этого кабеля, а не самого греющего.
Alexiy написал :
ну, я в EWB (теперь уже Multisim называется) работал, несколько лет вёл лабораторные работы и даже сам эти лабораторки разрабатывал...
Пока не выгнали как безнадежно тупого?А тут вы кореша себе нашли,ну так и грузите друг друга в личке своими заслугами.Народ вроде не виноват что вы преподавали.Как не виноват автор вопроса что ляктронщик ему луганский попался.Автор задал простой вопрос и хотел получить простой ответ.Что ТЭН его это чисто активная нагрузка и пусковых токов там нет.Сомневающимся придуркам ТЭН + простейшие клещи в помощь.Ляктронщикам под ногами не путаться со своими заумными знаниями, говорим про электричество.Когда они заговорят про свою электронику мы будем внимать сняв шляпы и не станем лезть в ихние расчеты со своими простенькими формулами.Всем кто действительно преподавал и имеет грамоты и награды, но не кричит это по всем форумам низкий поклон.За УМ и ТАКТИЧНОСТЬ!!! Отсутствие тактичности говорит об отсутствии и ума.Добавить нечего, ругаться милости прошу в личку, время выберу почитаю.
Робята ну чё вы как дети в песочнеце пиписьками меряетесь.Да плювать нам где вы преподавали и скока у вас грамот.Тьфу блин, пишите по делу, а то читаешь какие вы крутые и сомнение гложет не с палаты ли № 6 вы заходите на форум.И че такое смартифон это что комната така или прибор?Типа залазишь туда опа и уже на форуме и скока стоит в Луганске гривнов? А то граница у меня рядом тожеть бы купил. Мельчают блин преподаватели,в мое время никто по электричкам не кричал, что он в университете преподает.
дык, я уж неоднократно объяснял, что любое вычисление - есть математическое моделирование реальных процессов.
модель (формула) всегда является упрощённым вариантом, описывающим реальные процессы с необходимой точностью и достоверностью.
например, вычисляя сопротивление жилы кабеля при небольших длинах и токах мы не учитываем проводимость изоляции, ёмкость линии и прочие параметры (условно считаем, что они равны нулю)
так же игнорируем сопротивление проводника при вычислении сопротивления изоляции того же кабеля.
это очевидные вещи. Задумайтесь, почему так делают? Этому учат в школе и институте, но вы, похоже, институтов не кончали...
AlexMax написал :
Тогда уж давайте и емкость монтажа плюсовать. Чего уж мелочиться
Кстати, смайлик лишний. Учитывается "в полный рост":> 7.1.83. Суммарный ток утечки сети с учетом присоединяемых стационарных и переносных электроприемников в нормальном режиме работы не должен превосходить 1/3 номинального тока УЗО. При отсутствии данных ток утечки электроприемников следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки сети — из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника.
По меньшей мере половина указанного тока утечки емкостная.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Alexiy написал :
предлагаете запитать ТЭН от магнетрона?
Нет, я только говорю о том, что безиндуктивных ТЭНов быть не может. ТЭН - мощный резистор. Как мне помнится, одно время проволочные резисторы мотались по-особому именно для снижения собственной индуктивности. Они так и назывались - безиндуктивные
andrewkhv написал :
Тогда давайте еще поговорим, например, о давлении света и его влиянии на взвешивание картошки на базаре... Или о содержании атомов золота в куске сахара (а они там 100% есть!)...
Не передергивайте. Я не электрик, я - электронщик. То, чем живете вы и то, чем живем мы - немного разные вещи. У вас четко ограниченная частота при очень высоких токах. Радиоэлектроника имеет дело и с высокой мощностью и с высокой частотой. Те эффекты, которые частично проявляются и на НЧ при больших мощностях, на ВЧ встают в полный рост гораздо раньше.
andrewkhv написал :
Тогда давайте еще поговорим, например, о давлении света и его влиянии на взвешивание картошки на базаре... Или о содержании атомов золота в куске сахара (а они там 100% есть!)...
И я буду! Короче за "шарика" .. а то на больничном.. надо как то раскрасить
только там уже скорее всего будет намного меньше 100 В, к тому же, сопротивление в цепи стекания тока на землю всегда будет присутствовать.
Так что будем надеяться, что в момент измерений ни один велосипедист не будет выковыривать цоколь лампочки, опираясь на заземлённый навес...
Всё это конечно же возможно, поэтому я предупредил красным по белому.
Главное - обратить внимание на то, ЧТО же именно можно измерить чайником и ЧТО для этого нужно выполнить.
andrewkhv написал :
Тогда давайте еще поговорим, например, о давлении света и его влиянии на взвешивание картошки на базаре....
Таким нехитрым трюком, как мощный светильник над весами, продавцы могут незаметно обвешивать покупателей. Теперь буду требовать выключать свет при взвешивании!!! ))
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Alexiy написал :
да, рисунок очень наглядный.
Следующий вопрос: ну и фиг?
Где-то появится опасная разность потенциалов, доступная прикосновению? Напряжение шага? Напряжение прикосновения?
Ничего не подозревающий электрик на столбе крутит нулевой провод, наивно полагая, что он всегда будет нулевым, кто-то у себя на даче "заземлил" стиралку, лоходильник, пилораму на ноль сети без повторки, кто-то полез выковыривать из светильника на крыльце цоколь от лампочки, опираясь на металлический навес (причем, все по правилам, ноль на резьбе, автомат фазы в щитке включен), у кого-то нулевой провод ВЛ при ветре цепляет мачту антенны на беседке, кто-то прислонил лисапед к спуску повторки на столбе, давно отгнившему в земле или прикопанному только для вида и т.д. Вариантов масса.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Alexiy написал :
Ни один умный человек не будет говорить о модели ТЭНа, в которой присутствует индуктивность! Это нонсес.
Я буду.
AlexMax написал :
Мы живем в неидеальном мире, поэтому любой будет и индуктивность и емкость (в том числе, и паразитная) и добротность контура Просто, на 50Гц это неактуально. При сильно ВЧ будет сказываться не только индуктивность, но и паразитные емкости (в частности, монтажа)
Тогда давайте еще поговорим, например, о давлении света и его влиянии на взвешивание картошки на базаре... Или о содержании атомов золота в куске сахара (а они там 100% есть!)...
Alexiy написал :
Следующий вопрос: ну и фиг?
Где-то появится опасная разность потенциалов, доступная прикосновению? Напряжение шага? Напряжение прикосновения?
как назло, кто-то в этот момент мокрыми руками крутит розетку в ванной, стоя босиком на мокром кафеле советских времен (о появлении розетки в такой ванной скромно промолчим). узо нет, только пробка с кнопкой или АЕ 1975года в фазном проводе, а нуль напрямую... корпуса щитов по ПУЭ 6 занулены... или я что-то путаю?
Alexiy написал :
Ни один умный человек не будет говорить о модели ТЭНа, в которой присутствует индуктивность! Это нонсес.
Я буду. Мы живем в неидеальном мире, поэтому любой будет и индуктивность и емкость (в том числе, и паразитная) и добротность контура Просто, на 50Гц это неактуально. При сильно ВЧ будет сказываться не только индуктивность, но и паразитные емкости (в частности, монтажа)
andrewkhv написал :
Думаю, рисунок прояснит эффекты, описанные Kamikaze
да, рисунок очень наглядный.
Следующий вопрос: ну и фиг?
Где-то появится опасная разность потенциалов, доступная прикосновению? Напряжение шага? Напряжение прикосновения?
Добавочный проводник=параллельный проводник. Если часть общего тока линии фаза-нейтраль пошла по некой параллельной линии (фаза-ЗУ-заземлитель_нейтрали-нейтраль), значит падение напряжения на участке нейтрали будет меньше в итоге. Основным затруднением в вашей посылке для меня есть фраза "вынос потенциала на нейтраль сети", я её понял что при этом потенциал нейтрали повысился. А при наличии обходного пути тока по земле данный потенциал должен понизится.
Kamikaze написал : Vadvi, Alexiy, ток всегда течет по замкнутому контуру. Ток "стекший" в местное ЗУ не растворяется в земле, а "возращается" в нейтраль КТП - через заземление нейтрали. Этот ток создает падение напряжение, равное Rзу_нейтрали*I - это потенциал нейтрали относительно "чистой" земли вне зоны растекания заземлителя КТП.
А разве не произойдет снижение потенциала на нейтрали и увеличение его же на заземлении нейтрали, ведь по сути мы сделала добавочный проводник?
Vadvi, Alexiy, ток всегда течет по замкнутому контуру. Ток "стекший" в местное ЗУ не растворяется в земле, а "возращается" в нейтраль КТП - через заземление нейтрали. Этот ток создает падение напряжение, равное Rзу_нейтрали*I - это потенциал нейтрали относительно "чистой" земли вне зоны растекания заземлителя КТП.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Kamikaze написал :
При "плохом" заземлении нейтрали и "хорошем" местном ЗУ произойдет вынос потенциала на нейтраль сети! Общественно опасное действие!
Это как?
Ток течёт по фазному проводу и через чайник стекает в местное ЗУ.
Нейтраль общей сети при этом вообще не задействована, ибо отключена на время эксперимента.
Kamikaze написал :
Внимание! При "плохом" заземлении нейтрали и "хорошем" местном ЗУ произойдет вынос потенциала на нейтраль сети! Общественно опасное действие!
Можно этот момент разъяснить. Пусть плохое заземление нейтрали и хорошее местное ЗУ (правильно я понимаю Заземляющее
Устройство), тогда почему данный потенциал не уйдет через ЗУ? Вопрос снимается, если под "хорошим" выше по тексту подразумевалось плохое ЗУ.
Vadvi написал :
Прошу научить (можно ссылкой) произвести расчет ТКЗ по падению напряжения при текущей нагрузке.
Alexiy написал :
Если не отключить заземление, то получится измерение петли фаза-PEN, где проводимость PEN - это суммарная проводимость нейтрали и "земли" от источника до электроустановки,
Суммарное сопротивление заземлений нейтрали и местного ЗУ, как правило, на порядок-другой больше сопротивления металлического PEN-проводника, поэтому влиянием заземлителей на измерение сопротивления петли фаза-ноль в первом приближении можно пренебречь.
Кроме того, при реальном пробое "фаза-защитный ноль" ТКЗ будет определяться именно суммарной проводимостью PEN и системы заземлителей.
Alexiy написал :
Нагрузка при измерениях подключается между фазой и заземляющим устройством
Внимание! При "плохом" заземлении нейтрали и "хорошем" местном ЗУ произойдет вынос потенциала на нейтраль сети! Общественно опасное действие!
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Vadvi написал :
на входе опускается до 80 и ниже вольт. Так вот вопрос: с чего начинать общение с местными энергетиками?
Это деревня или СНТ?
КТП в чьей собственности?
За электричество кому платите - энергосбыту или местному казначею?
Надо знать - в чьей собственности находится КТП и линия 0,4 кВ, а также, где заканчивается зона ответственности абонента, следовательно, каковы объёмы работ и кто их должен выполнять и за чей счёт? Этот вопрос лучше вынести в отдельную тему**
Vadvi написал :
А вот не подскажите, пожалуйста, следующее. К дому подходит линия однофазная. В летний сезон просто задница с напряжением, на входе опускается до 130 Вольт, да я еще вношу свой вклад потреблением суммарно под 20-40 ампер. Итого на входе опускается до 80 и ниже вольт. Так вот вопрос: с чего начинать общение с местными энергетиками?
Что-же может потреблять 40А при 80В и при этом ещё нормально работать? 3 последовательных стабилизатора?
Alexiy написал :
В реальности Iкз будет чуть выше, ибо Iкз=Uктп/R, где Uктп - напряжение на КТП.
Uxx=Uктп, если в линии в момент измерения Uxx нет тока, то есть, например, глубоко ночью, когда все спят и электроприборы у всех отключены.
А вот не подскажите, пожалуйста, следующее. К дому подходит линия однофазная. В летний сезон просто задница с напряжением, на входе опускается до 130 Вольт, да я еще вношу свой вклад потреблением суммарно под 20-40 ампер. Итого на входе опускается до 80 и ниже вольт. Так вот вопрос: с чего начинать общение с местными энергетиками?
В реальности Iкз будет чуть выше, ибо Iкз=Uктп/R, где Uктп - напряжение на КТП.
Uxx=Uктп, если в линии в момент измерения Uxx нет тока, то есть, например, глубоко ночью, когда все спят и электроприборы у всех отключены.
Гы! Если тупо считать, что у чайника cos fi = 1, то:
измеряем напряжение в сети без подключенной мощной нагрузки Uxx
измеряем ток I и напряжение при подключенной мощной нагрузке U в точке подключения данной нагрузки.
вычисляем сопротивление петли тока. R=(Uxx-U)/I
вычисляем ТКЗ. Iкз=Uxx/R
Всё верно?
Если не отключить заземление, то получится измерение петли фаза-PEN, где проводимость PEN - это суммарная проводимость нейтрали и "земли" от источника до электроустановки, которое, собственно, и имеет практическое значение для срабатывания автоматической защиты при КЗ.
Если хотим измерить сопротивление петли ФАЗА-НОЛЬ, то на время измерений отключаем N от заземления. Внимание! Отключение N от заземления может быть опасно для здоровья людей, имеющих доступ к данной электроустановке, а также может привести к временной неработоспособности или даже к повреждению чувствительной техники, требующей обязательного заземления для своей работы!
Сопротивление петли фаза-земля измеряется аналогично при временно отключенном на вводе (и не используемом в измерениях) нуле. Нагрузка при измерениях подключается между фазой и заземляющим устройством. Таким образом, если сечение нулевой и фазной жилы равны, то сопротивление фазной жилы равно половине сопротивления петли фаза-ноль, а разность между сопротивлением петли фаза-замля и фазного проводника как раз будет сопротивлением "земли", которое фактически равно сумме сопротивлений заземляющих устройств на КТП и в электроустановке. Если сопротивление ЗУ на КТП условно принять равным нулю, то вычислим сопротивление ЗУ электроустановки.
Добрый день!
Прошу научить (можно ссылкой) произвести расчет ТКЗ по падению напряжения при текущей нагрузке. При моей крайне плохой питающей линии (весна-лето) в данное время наблюдаю W=0 V=220, W=2 КВт, V=194 В. Спасибо.
Twixik написал :
вы извините, но дались вам эти переходные процессы? Они длятся доли секунды. В случае с котлом или лампочкой они не способны сколько-то сильно нагреть проводник.
ну вообще то у больших печей этот переходный процесс идет около часа, у лампы накаливания да быстро но даже этот пусковой ток способен вырубить автомат, например при включении сразу 25 ламп но 100 ватт сразу вырубается автомат 16 ампер и это мной проверено кучу раз, пришлось блок плавного пуска вводить везде
Cs-Cs написал :
У меня вон сеть - 22 ампера - и вместо 200 вольт уже 179. И весь сказ =)
у меня при 22 амперах всего 157 вольт и ничего живу, ну как ваша история - стояк надумал ЖКО менять на халяву?
Dale, вы извините, но дались вам эти переходные процессы? Они длятся доли секунды. В случае с котлом или лампочкой они не способны сколько-то сильно нагреть проводник. Конечно, если его сечение нормально рассчитано.
Как говорил очень уважаемый не только мною человек, который приложил руку к созданию некоторых оборонных "фишек", "нет в жизни ничего идеального. Линейных характеристик не существует. Существует метрология." Я бы согласился с cs-cs, что в бытовых условиях потребители с косинус фи от 0,95 и до 1 можно считать чисто активной нагрузкой. Конечно, это ИМХО.
Cs-Cs написал : Dale, Дык я согласен. Но тема-то выросла с темы про котёл =)
Не, с котлом как раз все понятно. Сосед гад, это однозначно.
Тема выросла из того, что я предложил использовать софт-стартер для пуска котла, тем больее ТС величину просадки сразу не указал. Ну и понеслась.. Дело - то ведь в том, чтобы заставить соседа как-то не сажать сеть, при этом не отбирать у него котел. И что бы ТС тоже не тратил деньги из-за соседа.
Alexiy написал :
переходной процесс в линии или в котле?
В линии. Конкретно - в точке разделения кабелей между соседями.
Поскольку автор темы о котле отписал, что падение напряжения существует и составляет в установивщемся режиме около 20 В. давайте пренебрежем переходными процессами котла и сосредоточимся на сети. Конечно, хотелось бы еще информации получить, но это вряд-ли возможно.
Я к чему веду. Есть мнимое падение напряжения, а есть реальное. При включении нагрузки свет мигает - нам кажется что сеть проседает очень сильно. Так вот, насколько объективно судить о падении напряжения по освещению? Я абсолютно уверен, что используя устройства плавного пуска можно "замаскировать" просадку напряжения 10-15 в. Об этом я и писал в самом начале. Потому, что вопрос был - "что применить соседу?" Конечно у автора случай тяжелый, падение напряжения серьезное. Однако, если ругаться с соседом не хочется, а напряжение остается порядка 210 в. - Почему нет?
Cs-Cs Случаи бывают разные. Я вот сейчас считал очень мощный объект. Так в части нагрузок вообще реактивку не стал принимать во внимание. Косинус постоянный, просто взял коэффициент и применил оптом. Мощность сетей и коэффициент спроса достаточные, чтобы перекрыть условность расчетов. А остальные считал до сотых. Когда потребителей много и мощность каждого 25-100 кВт - надо считать. Да и в квартире, выше уже звучало 20% - ерунда. От 2 килоВатт- ерунда. А от десяти ?
Почитал. Поржал. Но подпишусь =)
Тема выросла из темы про котёл. Чо-та чем больше инета - тем меньше ума. У того с котлом однозначно или сеть хреновая, или превышен номинал вводного автомата. Вот он сеть и подсаживает.
А что касается активный и реактивных нагрузок... гм. Книжка моего детства "А.С. Касаткин. Основы электротехники". Я могу найти и полистать.
Мне просто сдаётся, что тут половина споров приятнута за уши.
То-есть вы тут все вооружились математикой и физикой. Но плох тот спец, который свои расчёты не прикладывает к реальной жизни. Ну как в задачек про полтора землекопа. Ответ математически верный - а физически - нет.
То-есть, я к чему. Если у сцуко чайника cos fi = 0.99..0.95 - то мы можем на 0.05 вообще забить и считать его АКТИВНОЙ нагрузкой. Так оно и есть.
А если у какого-нить двигателя cos fi 0.45 - дык там и ежу ясно, что он даёт дофига реактивного.
И мне думается, что если некоторые индивидуумы придут спрашивать у производителя cos fi котла - он на них посмотрит глазами ёжика, который какает.
ИМХО не о том спорите. Ну, если надо подлить жара в спор - то вот описание категорий контактов: Вот у нас на контакторах указывают AC-1 и AC-3.
А для AC-1 указан cos fi = 0.95. Это вот о чём-то говорит? Я бы сказал, что условно, нагрузки у которых cos fi > 0.95 можно смело брать и считать как чисто активные. Ыыы?
Поехали дальше?
Такой момент. Представим все-таки, что нагрузка чисто активная. Сосед, кто у нас сосед? Ну пусть будет двухквартирный дом. Счетчики на столбе, от них кабели в квартиры. Так вот, что произойдет с сетью при включении мощной нагрузки, однофазного (чисто активного, линейного) котла? Имеется в виду переходный процесс. Скажем, нормальное напряжение 225 вольт. Включаем котел, напряжение просто падает до 200 В или падает до 160, а потом поднимается по 200?
Для создания тем и сообщений Вам необходимо войти под своим аккаунтом.