Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#3460876

Господа, строится дом. Хочу облагородить мансарду. Отопление в мансарду проводить не буду.
Она планируется как помещение для отдыха в теплое время года.
Думаю поставить пару тренажеров, бильярдный стол...
Для этого думаю обшить мансардное помещение из нутри по стопилам вагонкой "под блокхауз".
Но и чтобы не так жарко было летом и потеплее в прохладное время года хочу сделать теплоизоляцию из подручных материалов.

Как вы смотрите на такую прослойку.
1 - гибкая кровельная черепица
2 - доска (25 мм)
3 - стропила
4 - воздушная прослойка
5 - пенопласт
6 - мата с фольгой
7 - вагонка
Я не хотел бы, без крайней необходимости, сильно удорожать конструкцию гидро и пароизоляциями, стекловолоконными утеплителями (потом дышать этим).

Как вы думаете нужно ли вагонку со стороны стопил обработать огнебиозащитой или покрыть олифой для лучшей сохранности?

Отопления не будет и бильярдный стол? На один сезон хватит.

Регистрация: 22.11.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 37

Считаю, что:

  • любая плёнка вплотную к дереву затрудняет вентиляцию - конденсат - плохо;
  • от пропитки хуже не будет;
  • олифа - каменный век.

А почему бильярдного стола только на сезон хватит?
Всетаки мансарда будет упленной да и с комнат с нижнего этажа через деревяное перекрытие какой-то подргрев будет.

Мату с фольгой я думаю проложить между вагонкой и стопилами на южной стороне мансарды для того чтобы летом не так жарко было.
А по поводу олифы - разве помешает, всетаки как ни как защита от возможной влаги.

Oleg_Zh, Никакой утеплитель и фольга от нагрева крыши не спасет - проверено. Хотите прохлады - ставьте кондей (утепление обязательно). Иначе летом будет сауна. Олифа на жаре через 1-2 года улетучится. Стол летом будет при +30-40 град. и влажности 20-30%, зимой при -10 град. и влажности под 100%. Через год поведет и рассохнется.

О столах:
Требования международных стандартов лузного бильярда четко определяют условия соблюдения потребителем норм транспортировки, хранения и эксплуатации бильярдных столов:
• хранить и эксплуатировать только в сухом помещении при температуре от +10 до +25 С°, без резких колебаний температуры и влажности (рекомендуемая относительная влажность 60% — 70%);
• не допускайте прямого воздействия солнечных лучей;
• не ставить в непосредственной близи источников тепла (менее 2.0-2.5 м);
• не допускать попадания горячих предметов (утюги, посуда с кипятком и т. п. ) или продолжительного воздействия вызывающих нагревание излучений (свет мощных ламп, неэкранированные микроволновые излучатели и т. п. );

Прорабатывая для себя вопрос утепления мансарды пришел к следующим выводам:

  1. "Пирог" следует делать по технологии производителя, со всеми пленками и прибамбасами.
  2. Толщина утепления для нашей широты (Ваша не сильно отличается) минимум 150 мм.
  3. Пенопласт нежелателен - мышки любят.
  4. Отопление потребуется в любом случае, если предусмотрено присутствие людей, даже +10 весьма некомфортно, про минусовые температуры не говорю.

О передаче тепла через перекрытие - если оно есть, значит Вы топите улицу. Такое надо исключать обязательно.

Регистрация: 05.11.2005 Саратов Сообщений: 1120

К доскам обрешетки изнутри пристрелить пленку гидроизоляции, вставить мат теплоизоляции на основе минеральной ваты, не путать со стекловатой (пенополистирол (пенопласт в просторечии) не рекомендован для жилых помещений из за испарения стирола, а это яд), пленка пароизоляции, контробрешетка по стропилам (для создания воздушного зазора 3 см до вагонки), отделка вагонкой или блок-хаусом. Вагонку обработать огне-био пропиткой и покрыть лаком или маслом, никакой олифы, только угробите вагонку ею.

Господа, спасибо за советы.
Не ставлю под сомнение вашу компетентность, но для себя по возможности хотел бы кое-что уяснить, а возможно и уменьшить расходы.

Поэтому с вашего разрешения некоторые уточнения.

  • стройка на широте западной Украины
  • мату с фольгой хочу проложить в первую очередь на южной стороне мансарды для уменьшени нагрева подкровельного пространства. Только, еще не решил: фольгой к кровле или в сторону мансарного помещения?
  • по поводу мышей и пенопласта, мансарда находися на высоте 7 м, а по оштукатуреной стене не думаю, что мыши будут туда добираться.
  • не думаю, что пенопласт больший канрцероген, чем минвата. Поскольку стирол если и будет, то при таком пироге как я рисовал он будет выветриваться на улицу, а вот пылью из минваты придется дышать.
  • при аварийной ситуации и возможном попадании воды на минвату толку от такого утеплителя будет мало. А небольшое попадание воды возможно, я ее онаруживал при хороших ливнях и боковом ветре (где-то через битумную черепицу просачивается, хотя где? Всю крышу облазил не нашел возможного места просачивания).
  • в случае использования пенопласта обязательно ли делать и гидро и пароизоляцию или можно на чем то с экономить. Тем более, что сделать над стропилами обрешотку уже нет возможности поскольку крыша уже готова (см. фото). И под стопилами кроме вагонки тоже набивать ничего не хочу поскольку понизится мансардное помещения, а там высота небольшая.
  • согласен по поводу олифы ее использовать не буду, покрою только вагонку с тыльной стороны огнебиозащитой.

Рад буду вашим предложениям в сторону возможных упрощений по теплоизоляции мансарды.

Регистрация: 05.11.2005 Саратов Сообщений: 1120

  • Морозы бывают и у Вас, был под Николаевым на рождество -25 стояло.
  • Фольга работает только как отражатель излучения, внутри слоеного пирога фольга не работает как теплоизолятор.
  • Мыши преспокойно бегают по чердакам пятиэтажек, а это повыше чем 7 метров, ко мне на 2 этаж они залазили по шахте вентиляции, зимой погрызли кое что на чердаке бани.
  • Намного больший, от пыли минваты спасает пленка пароизоляции, а вот от газа содержащего стирол она уже не спасает, пенопласт допустимо использовать только на внешнем утеплении.
  • Для этого и стелют пленку гидроизоляции которая воду не пускает, а пар из ваты выходит.
  • Обычно не делают, пенопласт влагу не очень боится.

Регистрация: 01.06.2008 Пушкино Сообщений: 3043

Янн :- Судя по фоткам ,Вам до бильярдной ой как далеко. На утеплении не экономьте. Дешевле пенопласт , мин вата лучше. Мышей раз в год по осени вылавливать будите. Влагу не любит дерево,сгнить может. Подумайте о перекрытии первого этажа.А то получите эффект барабана. Второй этаж это каркасник,вот и делайте (утепляйте) как делают каркасные дома.

Oleg_Zh написал :
стройка на широте западной Украины

Тем хуже с точки зрения нагрева крыши.

Oleg_Zh написал :
Только, еще не решил: фольгой к кровле или в сторону мансарного помещения?

Все равно. Вам уже объяснили, что работать не будет. Теплопередача в вашем пироге будет идти конвекцией и индукцией.

Oleg_Zh написал :
не думаю, что пенопласт больший канрцероген, чем минвата.

При горении пенопласта достаточно один раз вдохнуть - выдох уже не потребуется.

Oleg_Zh написал :
И под стопилами кроме вагонки тоже набивать ничего не хочу поскольку понизится мансардное помещения

Всего на 3 см!

sarlen дал Вам единственно возможный в вашей ситуации вариант.

Присоединяюсь к конструкции "пирога" от sarlen'а. Добавлю фольгированная пленка работать будет на удержание тепла если разместить сразу за вагонкой отражающим слоем внутрь. И не лишним она будет на потолке первого этажа отражающим слоем вниз. Маленькое дополнение - не рано ли Вы начали чистовой пол мансарды, перекрытие надо утеплить или Вы пустоту собираетесь оставить?

Регистрация: 01.06.2008 Пушкино Сообщений: 3043

Grek148 написал :
Добавлю фольгированная пленка работать будет на удержание тепла если разместить сразу за вагонкой отражающим слоем внутрь

Янн:-Тепла она точно не прибавит, а вот как пароизоляция будет работать.Главное не пустить влагу в утеплитель.

А еще она должна работать как отражатель для инфракрасного излучения, попросту - тепла.

Oleg_Zh написал :
А еще она должна работать как отражатель для инфракрасного излучения, попросту - тепла.

Это я и имел в виду. Сам использовал ее и в ванной на стенах, и в качестве подложки под ламинат на бетонных полах.

Дак, вот поэтому наверное и есть смысл в ее использовании при утеплении мансарды.
Вот только в какую сторону класть отражающим слоем?

Grek148 написал :
Маленькое дополнение - не рано ли Вы начали чистовой пол мансарды, перекрытие надо утеплить или Вы пустоту собираетесь оставить?

Снимок был сделан раньше.
Сейяас пол уже сделан и утеплен.

Oleg_Zh написал :
Дак, вот поэтому наверное и есть смысл в ее использовании при утеплении мансарды.
Вот только в какую сторону класть отражающим слоем?

Внутрь, для удержания тепла в помещении.

sarlen написал :
К доскам обрешетки изнутри пристрелить пленку гидроизоляции, вставить мат теплоизоляции на основе минеральной ваты

Ув. sarlen, не понятно о какой обрешетке идет речь.
Если это вы говорите о доске настила 25 мм, то подбив к ней гидроизоляцию эта доска окажется сверху заперта битумной черепицей, а снизу гидроизоляцией, что не есть хорошо.
Посмотрите рисунок, у меня сейчас кровля в таком состоянии.
1 - гибкая битумная черепица
2 - доска 25 мм
3 - стропила

Регистрация: 05.11.2005 Саратов Сообщений: 1120

Именно про нее и писал, тут Вы совершенно правы, правильнее к доскам обрешетки прикрутить рейки 2-3 см толщиной (крепить само собой поперек доски), к ней степлером пристреливаете пленку гидроизоляции с заходом на стропила, получится воздушный зазор, предусмотрите щели на коньке для вентиляции.
У Вас не указана ширина доски стропил, мне кажется там не менее 150 мм, Ваш пирог получится 2 см рейка+пленка+100 мм мат+пленка пароизоляции или Ваш любимый вспененый полиэтилен фольгой внутрь помещения+3 см контробрешетка (это не совсем обрешетка это скорее рейки для удержания матов с зазором от вагонки)=15 см т.е. все поместится внутри стропил

Стропила 150х50.
Да, вот поэтому, чтобы избежать такого сложного пирога я и хотел использовать утепление с пенопластом по такой схеме

1 - битумная черепица
2 - доска
3 - стропила
4 - воздушный зазор
5 - пенопласт
6 - пароизоляция или возможно мата с фольгой вниз
7 - вагонка

Регистрация: 01.06.2008 Пушкино Сообщений: 3043

Oleg_Zh написал :
Да, вот поэтому, чтобы избежать такого сложного пирога я и хотел использовать утепление с пенопластом по такой схеме

1 - битумная черепица
2 - доска
3 - стропила
4 - воздушный зазор
5 - пенопласт
6 - пароизоляция или возможно мата с фольгой вниз
7 - вагонка

Янн:- А воздушный зазор зачем?

Grek148 написал :
Внутрь, для удержания тепла в помещении

Прочитайте первое сообщение. ТС озабочен нагревом помещения от кровли летом. Так куда надо фольгу повернуть ?

Oleg_Zh написал :
А еще она должна работать как отражатель для инфракрасного излучения, попросту - тепла.

"Должна..." и "будет" - 2 большие разницы. Попробуйте хотя бы для себя ответить на 2 вопроса.

  1. В вашей схеме - что для фольги является источником инфракрасного излучения?
  2. КУда фольга будет отражать излучение?
    Для простоты выкиньте пенофол, представьте себе просто фольгу.

sansan21 написал :
"Должна..." и "будет" - 2 большие разницы. Попробуйте хотя бы для себя ответить на 2 вопроса.

  1. В вашей схеме - что для фольги является источником инфракрасного излучения?
  2. КУда фольга будет отражать излучение?
    Для простоты выкиньте пенофол, представьте себе просто фольгу.
  1. Летом - солнце с наружи
    Зимой - тепло из нутри помещения
  2. Летом в наружу...
    Зимой во внутрь
    По принципу оборотности, в теплофизике, по идее не смотря на наличие пенофола должно работать в обе стороны для ИК (теплового) излучения.

Oleg_Zh написал :
Летом - солнце с наружи

А вот и нет . Все строительные материалы (о других умолчим) для инфракрасного излучения (ИИ) НЕПРОЗРАЧНЫ. Прозрачным для ИИ является воздух, вакуум (о разнице для разных частей спектра ИИ тоже умолчим для простоты). Верхний слой гибкой черепицы ПОГЛОЩАЕТ ИИ и нагревается. Далее тепло передается на обрешетку, которая тоже нагревается (здесь действует механизм теплопередачи, называемый кондукцией). Далее нагретая обрешетка излучает ИИ, которое поглощается пенопластом, и он естественно, тоже нагревается. Плюс нагретая обрешетка греет воздух в зазоре, от которого также греется пенопласт (конвекция). Поскольку между пенопластом и фольгой нет воздушного зазора, через кондукцию нагревается фольга, от которой нагревается вагонка. Нагретая вагонка излучает ИИ в помещение и греет воздух. Приехали....
Прижмем ваш пенопласт к обрешетке, оставив зазор между ним и фольгой. Тогда пенопласт будет нагреваться непосредственно от обрешетки, излучать ИИ на фольгу, которая будет отражать ИИ куда? - на пенопласт, дополнительно нагревая его. Плюс конвекция. Очень быстро в пироге установится равновесное состояние, когда температура вагонки будет почти равна температуре гибкой черепицы.

Тема фольги как отражающей изоляции многократно и давно перетерта на разных банных форумах, да и здесь обсуждалась неоднократно. Фольга в вашем пироге будет играть роль только ПАРОИЗОЛЯЦИИ. Никакой ТЕПЛОИЗОЛЯЦИЕЙ она не является. Вы хотите сэкономить? Тогда сравните стоимость 1 кв.м фольги и 1 кв.м пароизолирующей пленки.

Спасибо, за аргументы, я обдумаю...
Как вы тогда относитесь к проэкту в пост №21.
Только в пункте 6 мату с фольгой не использовать?

Регистрация: 05.11.2005 Саратов Сообщений: 1120

Присоединюсь к sansan21. Тема фольги в утеплении пошла от саун, но дело в том что там она работает именно как ПАРОИЗОЛЯТОР, потому как пленки не держат температуры парной. Как теплоизолятор она работает только на окнах, причем с внешней стороны стекла, она просто не дает нагреться предметам внутри комнаты отражая ИК излучение, но опять при условии блестящей поверхности, со временем фольга темнеет и начинает нагреваться как и все остальное. Фольга в подложке теплого пола работает как ТЕПЛОПРОВОДНИК не давая перегреться кабелю и распределяя тепло по стяжке, а как теплоизолятор работает вспененый полиэтилен.

Ко всему выше сказанному - между теплоизоляцией и кровлей должно быть хорошо проветриваемое пространство, для того что бы слой теплоизоляции нагреваясь отдавал тепло в воздух из этого зазора, а не внутрь помещения. Зимой этот зазор будет выполнять роль пароизолятора выкачивая накопившуюся влагу из теплоизолятора, поэтому пленка должна быть паропроникающей гидроизолирующей, фольга такими свойствами не обладает.

Регистрация: 05.11.2005 Саратов Сообщений: 1120

Oleg_Zh написал :
Спасибо, за аргументы, я обдумаю...
Как вы тогда относитесь к проэкту в пост №21.
Только в пункте 6 мату с фольгой не использовать?

Фольга бесполезна в этом пироге, достаточно просто плотно вставить листы пенопласта заделав все щели пеной. Само собой если Вас не интересует Ваше здоровье и не только Ваше.

Oleg_Zh, Делайте, как Вам советовал sarlen. Вагонку бейте с зазором от внутренней пароизоляции. Это всё классика, не надо ловить 3-см блох .
Кстати, у меня дача сейчас тоже покрыта ГЧ. Раньше был шифер по рубероиду, шифер я снял, рубероид оставил. по обрешетке набил бруски для вентзазора, дальше ОСП и ГЧ. ПО коньку вентиляция зазора. Летом в жаркую солнечную погоду на чердаке по ущущениям - около 50 град. И это в Подмосковье, а не в Ровно. На втором этаже - намного жарче, чем на первом (хотя потолок второго этажа утеплен 100 мм минваты) - чердак греет .

ЗЫ. А с кровлей перед утеплением разберитесь - ГЧ не должна протекать по определению! Там же нет стыков или нахлестов, как на шифере или металлочерепице - везде единый проклееный ковер.