Включение устройства из нескольких мест (>3)?

Alexiy написал :
вот тут-то и будет косяк с освещением. Неужели не понятно?

вот-вот. Уже начинаете понимать, да?

Какой косяк? Если разные фазы приходят на управляющие контакты разных реле, хоть все выключатели одновременно включить, всё будет работать и не мешать друг-другу.

Если цепляться к словам, всегда можно найти что-то, я в своих постах писал, что нужно необходимое количество реле.
Количество реле зависит от количества помещений.

Alexiy написал :
Жду схему
Условия прежние - 4 помещения и 3 реле

Я думаю, все поняли, что количество реле соответствует количеству выключателей
А фаза вообще по отдельному силовому проводу идет к вентилятору, и этими 4-мя реле (в параллели) коммутирует эту фазу к вентилятору.
Вообщем Ваша схема самое то!
Просто я в названии написал ">3" возможно от сюда и идет путаница

skye11 написал :
Щелкнул выключателем, реле замкнуло цепь, вентилятор вращается, щелкнул вторым выключателем - реле замкнуло цепь, фаза одна проблем никаких нету.

вот тут-то и будет косяк с освещением. Неужели не понятно?

skye11 написал :
Количество реле, зависит от количества помещений

вот-вот. Уже начинаете понимать, да?

Жду схему
Условия прежние - 4 помещения и 3 реле

SVKan написал :
Только коммутировать все таки лучше фазу, а не ноль...

ну, наверное, да. Коммутировать фазу - это само логически напрашивается.

Жду схему
Условия прежние - 4 помещения и 3 реле

Alexiy написал :
вот именно. 4 помещения невозможно 3-мя реле обслужить.

я-то понимаю в чём косяк, а вам даю время (до завтра - хватит?), чтобы подумать... Если не сообразите - я подскажу.

Количество реле, зависит от количества помещений, хоть 100 штук.

А вот с косяком проблема, не могу понять что вы там нашли. Выключатель света коммутирует управляющую цепь реле, реле подключает фазу к нагрузке, в данном случае вентилятор. Фаза на всех реле одна и та-же, короткого не будет.
Пока хоть одно реле замкнуто, вентилятор вращается.

skye11 написал :
Только у вас там стоит 4 реле.

вот именно. 4 помещения невозможно 3-мя реле обслужить.

skye11 написал :
Может вы просто не поняли, что я хотел сказать?

я-то понимаю в чём косяк, а вам даю время (до завтра - хватит?), чтобы подумать... Если не сообразите - я подскажу.

Alexiy написал :
попробуйте нарисовать схему и поймёте, что это невозможно

Alexiy написал :
попробуйте нарисовать схему и поймёте, что это невозможно

Честно говоря, не понимаю в чём сложность, если Ваша схема на пару постов выше, в точности соответствует моим словам.
Только у вас там стоит 4 реле.
Что там невозможного? Щелкнул выключателем, реле замкнуло цепь, вентилятор вращается, щелкнул вторым выключателем - реле замкнуло цепь, фаза одна проблем никаких нету. Все выключатели выключил, вентилятор остановился. Всей схемы, необходимое количество реле, и всё.
Может вы просто не поняли, что я хотел сказать?

skye11 написал :
уже говорили неоднократно, 3 провода от лампочек с каждого этажа, возле вентилятора 3 реле, и питающая фаза вентилятора, подключенная параллельно к контактам реле.

попробуйте нарисовать схему и поймёте, что это невозможно

Про самый элементарный вариант, уже говорили неоднократно, 3 провода от лампочек с каждого этажа, возле вентилятора 3 реле, и питающая фаза вентилятора, подключенная параллельно к контактам реле.
Всех затрат 3 реле по 1 баксу, и десяток метров провода. Нужно быть проще, а не строить щитовую чтобы включить вентилятор на 10Вт.
Вентилятор питает одна фаза, никаких перекомутаций фаз по этажам не боится, да и надежность самая максимальная. В случае выхода из строя реле, поменять его нужно 5мин времени.
Провод тянется от лампочки, через вентшахту и всё.

Divinus написал :
Ура!
Предпоследний пост можно считать решением задачи! Со схемой!

Только коммутировать все таки лучше фазу, а не ноль...

Ура!
Предпоследний пост можно считать решением задачи! Со схемой!
Всем огромное спасибо!
Все были очень адекватные, несмотря на мою бестолковость!
Очень приятно с такими общаться!!!

Solovey написал :
как может получиться что везде свет отрубится.

не везде,

Alexiy написал :
если релюха коротнёт, то погаснет свет во всех квартирах к ней подключенных

тут я что-то сам затупил. Ибо один санузел - одна релюха. 4 санузла- 4 реле...
Вообще, очень бестолковая тема, ибо условия задачи были сформулированы только ближе к концу... Я думал у вас там многоквартирный дом 20 этажей...

Alexiy написал :
ни фига. Подумайте.

Сдаюсь. расскажите как может получиться что везде свет отрубится.

Solovey написал :
КЗ в реле = выбитый автомат света одного санузла. Свет остальных санузлов не пострадает.

ни фига. Подумайте.

Divinus написал :
Все равно не понимаю, с чего свет должен во всех квартирах потухнуть?

Alexiy написал :
если релюха коротнёт

не дошло, почему?

Solovey написал :
КЗ в реле = выбитый автомат света одного санузла.

И то вряд-ли, обычно сгорает провод катушки и всё... или катушка греется и начинает гореть - термопредохранитель на обмотке - здесь самое то.

Alexiy написал :
а почему бы и нет? Сложно технически или жалко денег?
Каждую лампочку не защитишь, да и не беда,если одна-две перегорят, а если релюха коротнёт, то погаснет свет во всех квартирах к ней подключенных. Вот это будет сюрприз...

ИМХО! Не надо использовать лишние элементы если и без них все будет замечательно работать без ущерба удобству эксплуатации.

Зы! Если что, я же упомянул что рассматриваю схему с 3-мя реле, а не на диодах. КЗ в реле = выбитый автомат света одного санузла. Свет остальных санузлов не пострадает.

Лично я за то чтобы не бросаться из краности в крайность. Один автамат защищающий всю квартиру - это мало, полсотни автоматов на однушку - это уж слишком много. Надо искать золотую середину, оптимизируя количество защитных единиц!

Alexiy написал :
Написано контактор

Ставить мощный контактор на включение нагрузки 100-200вт? Контактор может несколько отличаться от реле магнитопроводом ....
Ну вобщем не всякое реле не будет зуммерить....

Solovey написал :

• или по отдельному кабелю (как говорит автор), надеюсь под защитой своего автомата на 10-16А

Конечно под автоматом, просто не помню характеристики вентилятора, возможно для согласования еще один автомат непосредственно перед вентилятором поставлю...

Alexiy написал :
а почему бы и нет? Сложно технически или жалко денег?
Каждую лампочку не защитишь, да и не беда,если одна-две перегорят, а если релюха коротнёт, то погаснет свет во всех квартирах к ней подключенных. Вот это будет сюрприз...
Просто плавкой вставки на 1-2 А будет достаточно

Все равно не понимаю, с чего свет должен во всех квартирах потухнуть?
Управляющая цепь вешается на свет в санузле, свет и розетки в санузле мало того что развязаны с другими квартирами, так они еще висят на своих автоматах и своем узо, и развязаны с остальным светом и розетками в самой квартире...
Релюхи по 200 рублей, сопоставимы с ценой лампочки...

Solovey написал :
почему тогда для катушки вы хотите индивидуальную защиту организовать?

а почему бы и нет? Сложно технически или жалко денег?
Каждую лампочку не защитишь, да и не беда,если одна-две перегорят, а если релюха коротнёт, то погаснет свет во всех квартирах к ней подключенных. Вот это будет сюрприз...
Просто плавкой вставки на 1-2 А будет достаточно

Alexiy написал :
считаете, что автомат 16 А - это адекватная защита для катушки мощностью 20 Вт?

Да, считаю что адекватная.

Вот Вы в розетку на 16А которая подключена медным кабелем 2.5мм через автомат С16 подкулючаете какой-нибудь ночник с лампочкой 20Вт проводом в 0.5мм - Вы же после вилки не ставите дополнительную защиту?

Теперь вернемся к катушке, что с ней может случится?

• витковое замыкание, ну замкнется половина витков - ее мощность до 40Вт увеличится, каким устройством защиты Вы это почувствуете?

Alexiy написал :
заводские комплектные щитки с автоматикой защиту управляющих цепей имеют, а лично вам оно может и не надо

Если в шкаф заводится только сила, через здоровый автомат, то вполне логично для организации цепей питания автоматики поставить отдельный автомат соответствующего номинала.

Вернемся к нашему случаю:
Имеем оствещение, сколько мощность лампочки? 60Вт? (ну грубо), и впараллель вешаем обмотку контактора(реле) 20Вт - это сопоставимые мощности - почему тогда для катушки вы хотите индивидуальную защиту организовать?

А возвращаясь к исходной схеме (сообщение 42) - то и в цепи контактов дополнительная защита не нужна, ведь наш вентилятор:

• или будет питаться от одного из освещений
• или по отдельному кабелю (как говорит автор), надеюсь под защитой своего автомата на 10-16А

Divinus написал :
Поспрошал своего друга по поводу защиты управляющей цепи...
Он поржал от души, спросил зачем тебе над

заводские комплектные щитки с автоматикой защиту управляющих цепей имеют, а лично вам оно может и не надо

Поспрошал своего друга по поводу защиты управляющей цепи...
Он поржал от души, спросил зачем тебе надо, ты на каждую лампочку тоже защиту вешаешь?)))
Кстати, посмотрел характеристики реле, потребляемая мощность 0.75 VA, сопротивление 38500 Ом

BV написал :
Протягиваем от вентилятора в каждый санузел провода сколько надо и ставим датчик движения, где удобно. Датчики движения запитываем от фазы вентилятора, контакты датчиков включаем паралельно.

Всё
Появляется возможность писать с ветром, даже если на этаже погас свет

Еще один вариант, имеющий право на жизнь)))

Divinus,
Если

Divinus написал :
Требуется включать вентилятор, когда в любом из санузлов зажегся свет.

равно "в санузле есть люди" Протягиваем от вентилятора в каждый санузел провода сколько надо и ставим датчик движения, где удобно. Датчики движения запитываем от фазы вентилятора, контакты датчиков включаем паралельно.

Всё
Появляется возможность писать с ветром, даже если на этаже погас свет

BV написал :
На катушку термопредохранитель

ну, хотя бы так. Коллективная линия 0,4 кВ проходящая транзитом по квартирам - не самое надёжное техническое решение в принципе. Необходимо его по максимуму подстраховать.

Alexiy написал :
считаете, что автомат 16 А - это адекватная защита для катушки мощностью 20 Вт?

На катушку термопредохранитель, а линию под 16А.

Solovey написал :
Катушки сидят параллельно свету санузлов, следовательно под автоматами на освещение. Зачем еще защита?

считаете, что автомат 16 А - это адекватная защита для катушки мощностью 20 Вт?

Solovey написал :
Вот если бы так сразу задачу сформулировали ... А то 52 сообщения потребовалось на форуме написать чтобы исходные данные собрать.

Дык, даже после того как я заново переформулировал задачу, все равно предлагают к выключателю провода подвести)))

avmal написал :
Поставьте на освещение санузлов двухполюсные выключатели - один контакт будет включать свет, второй вентилятор.Выключатели, надеюсь, есть возможность соединить между собой?

Тогда нужен дополнительный провод к выключателям... А это значит заново штробить...

Alexiy написал :
а что, катушки уже защищать не надо?

Катушки сидят параллельно свету санузлов, следовательно под автоматами на освещение. Зачем еще защита?

Divinus написал :
Это исходные данные.
Теперь можно точно сформулировать задачу.
Требуется включать вентилятор, когда в любом из санузлов зажегся свет.

Вот если бы так сразу задачу сформулировали ... А то 52 сообщения потребовалось на форуме написать чтобы исходные данные собрать.

Divinus написал :
Теперь можно точно сформулировать задачу.
Требуется включать вентилятор, когда в любом из санузлов зажегся свет.

Поставьте на освещение санузлов двухполюсные выключатели - один контакт будет включать свет, второй вентилятор.Выключатели, надеюсь, есть возможность соединить между собой?

Alexiy написал :
ну, если 3-фазный кабель дешевле 1-фазного получается и 2 контактора на переменку дешевле одного на постоянку - делайте с 3 контакторами.

На переменку ABB CR-P230AC1 стоит 222 руб
То что вы предложили (ABB Модульный контактор ESB-40-40 220В), стоит 3997 руб.
Как говорится, почувствуйте разницу...
Правда мне на 40А не нужен, можно послабей, но все равно, они на порядок дороже(((

Divinus написал :
Да они стоят как паровозы!!!

ну, если 3-фазный кабель дешевле 1-фазного получается и 2 контактора на переменку дешевле одного на постоянку - делайте с 3 контакторами.

Divinus написал :
Вопросик, предохранитель от сверхтоков на нагрузку или управляющий контакт?

предохранитель на упраляющую цепь

Divinus написал :
Если на нагрузку, так я по любому буду ставить, что бы вентилятор не сдох.

это я вижу по вашей схеме.

SVKan написал :
На его токи релюшек поставить сторублевых.

а проводка пусть полыхает... ага.

Alexiy написал :
как нет?!
ABB Модульный контактор ESB-40-40 220В
EKF КМ25, 32, 40 и 63

Да они стоят как паровозы!!!

iyri написал :
А нигде речь не шла о параллельном соединении- не стоит выдавать желаемое за действительность, что касаемо моего предложения:

Что такое F на схеме? Сопротивление?
Означает ли это, что для реле нужно еще сопротивление ставить? Или оно уже встроено в само реле?
Просто вчера как раз смотрел подходящие реле, и не нашел каких либо упоминаний о сопротивлении. Подумал, что оно уже встроено.
Например это

Alexiy написал :
предохранителем от сверхтоков

На его токи релюшек поставить сторублевых.
Если даже кто-то туда полезет и коротнет проводку, то поменяет...

Alexiy написал :
предохранителем от сверхтоков

Вопросик, предохранитель от сверхтоков на нагрузку или управляющий контакт?
Если на нагрузку, так я по любому буду ставить, что бы вентилятор не сдох.

Нашел Ваш ответ ранее, про 15-50 Вт и соответствующую защиту в управляющую цепь. Вопрос снят.

Задачка действительно простая. Просто в самом начале не мог более точно сформулировать.
Вентиляционный стояк в доме для санузлов, на чердаке вентилятор.
Вентилятор надо включать, если в одном из 4 санузлов кто-то есть. Как критерий, включили свет.
Включать вентилятор отдельным выключателем не удобно, да и поставить его уже нельзя.
Как вариант, по стояку до каждого этажа кидается провод и подсоединяется к лампе санузла. Возможность такая есть.
На каждый этаж заведены три фазы. Однако на этаже они раскиданы с учетом обеспечения равномерной нагрузки. Соответственно свет на нескольких этажах может сидеть на разных фазах.
К вентилятору прокладывается силовой кабель. Возможность есть.
Это исходные данные.
Теперь можно точно сформулировать задачу.
Требуется включать вентилятор, когда в любом из санузлов зажегся свет.

SVKan написал :
Чем Вы их собрались защищать? И от чего?

предохранителем от сверхтоков

Alexiy написал :
а что, катушки уже защищать не надо?

Чем Вы их собрались защищать? И от чего?
Если только варистор с резитором повесить (есть специально для катушек контакторов)...

iyri написал :
А нигде речь не шла о параллельном соединении

В самом начале темы. Желаемые реле появились позже.

BV написал :
Катушка, которая питается пульсирющим напряжением - разве это не зуммер?

Например, у ABB так сделано. Написано контактор (не зуммер)

Alexiy написал :
Чё?

Катушка, которая питается пульсирющим напряжением - разве это не зуммер?

Alexiy написал :
так что надо поэкспериментировать - как к этому реле отнесётся...

Фактически то отнесётся нормально, но хотелось бы видеть прописанную производителем возможность такового использования.

BV написал :
зуммер для включения из разных мест?

Чё?

Alexiy, Второй вариант - это зуммер для включения из разных мест?

Solovey написал :
Alexiy, ну чирканите схемку

вот схема запитки катушки реле постоянным током.
1 вариант - (2-полупериодная).
2 вариант - (1-полупериодная)
Только при включении сразу с нескольких фаз действующее напряжение будет больше 220 В, так что надо поэкспериментировать - как к этому реле отнесётся...

iyri написал :
что касаемо моего предложения:Нажмите на изображение для увеличения. Название: вентилятор.jpg Просмотров: 10 Размер: 27.8 Кб ID: 349102

а что, катушки уже защищать не надо?

Divinus, вы дали бодрую задачу которая в общем случае решается на раз- два и наверное специально открываете условия реализации не сразу, что бы народ помучился, раздул тему и отвалил без решения.
Попробую перформулировать вашу задачу: на чердаке 5 этажного частного дома из бетона площадью 500 мкв стоит вентилятор, который необходимо включать / выключать из 5 разных мест в доме. Провода для этого не заложены, ремонт закончен. Как включать выключать вентилятор?
Все правильно? Тогда реализация возможна на беспроводных технологиях, но 5 этажей бетона это очень сложно для радио но можно.
Еще можно вспомнить про передачу управляющих сигналов по проводам, но вы ничего не пишите какие у вас монтажные коробки, можно ли в них запихнуть что то кроме выключателей.

avmal написал :
Это как же так можно ухитриться соединить выключатели параллельно, что на них разные фазы могут оказаться?

А нигде речь не шла о параллельном соединении- не стоит выдавать желаемое за действительность, что касаемо моего предложения:

Solovey написал :
Если ставить 3 реле, то провода уже не от выключателей тянуть надо , а от любой лампочки (я так понимаю что у автора есть такая возможность, через вентшахту...)

А лампочки у него в вентшахте стоят?

SVKan написал :
Дык все равно тянуть провода от выключателей к этим релюшкам надо. Вы же сами говорите, что все уже позамазали и трогать не планируете...

Если ставить 3 реле, то провода уже не от выключателей тянуть надо , а от любой лампочки (я так понимаю что у автора есть такая возможность, через вентшахту...)

Alexiy, ну чирканите схемку

Просто я таких схем не встречал, чую тут даже через диоды и общую землю какие-нибудь косяки возникнуть могут... А без полной схемы непонятно.

Divinus написал :
Силовой кабель к вентилятору подведен...
Место для монтажа контактов и реле есть непосредственно рядом с вентилятором...

Дык все равно тянуть провода от выключателей к этим релюшкам надо. Вы же сами говорите, что все уже позамазали и трогать не планируете...

Solovey написал :
В какое место схемы эти диоды тыкать?

в линию выходящую из каждой квартиры. Только не знаю - надо мостик ставить (или 1 диода для питания катушки достаточно - будет ли достаточно однополупериодного выпрямления) - это у производителей контакторов надо спрашивать.

Эмм, что-то я с диодами не догоняю. Нарисуйте кто-нибудь схему, где эти самые 3 санузла со светом от разных фаз и как этими же контактами выключателя управлять еще и контактором через диоды ? В какое место схемы эти диоды тыкать?

Divinus написал :
А диоды у меня теперь вызывают недоверие, после того как на ровном месте диодный мост на соковыжималке погорел(((

вы ещё не видели сколько я диодов пожёг и выпрямительных и высокочастотных...

у вас диодный мост двигатель мощностью в пару кВт питал?
а катушка контактора - это 15-50 Вт
чувствуете разницу? Значит и защитный аппарат на соответствующий ток в управляющей цепи следует установить.

Netlog написал :
смущает в выпрямленном токе - под него катушка контактора какой должна быть? Готовых нет.

как нет?!
ABB Модульный контактор ESB-40-40 220В
EKF КМ25, 32, 40 и 63

Divinus написал :
Никак. Поэтому и решили подключиться к свету, тем более что вентилятор должен работать тогда, когда включен свет в санузле.
Но возникали проблемы, во первых с разнофазностью, во вторых, для света жилы меньшего сечения проложены.

Что-то я не врублюсь что вы там хотите наподключать. Нарисуйте для понимания. Нахрена на все выключатели фазы подключать, если достаточно подключить один, а все остальные сто штук к нему параллельно?

Netlog написал :
Диоды вызывают куда больше доверия, чем молитва "да не перефазируются этажи вовеки веков".
С пробитым диодом во всяком случае будет ясно, что делать. Тут включил, там искрануло, в щите автомат выбило, на чердаке реле сдохло. Всё. А с расфазировкой вышибать автоматы будет на 2-х этажах сразу

Не, не будет, если мы каждый этаж вешаем на свое реле, а реле коммутирует одну и туже фазу)))
У нас вообще фазы развязаны "насухо")))
А диоды у меня теперь вызывают недоверие, после того как на ровном месте диодный мост на соковыжималке погорел(((

Divinus написал :
Правда не совсем ясно что будет, если диод пробьет???
Как то боязно, лучше все таки когда фазы развязаны...

Диоды вызывают куда больше доверия, чем молитва "да не перефазируются этажи вовеки веков".
С пробитым диодом во всяком случае будет ясно, что делать. Тут включил, там искрануло, в щите автомат выбило, на чердаке реле сдохло. Всё. А с расфазировкой вышибать автоматы будет на 2-х этажах сразу
.
Единственно, что немного смущает в выпрямленном токе - под него катушка контактора какой должна быть? Готовых нет.

Solovey написал :
А мне теперь вариант с 3-мя реле нравится. Катушку каждого реле запитываем от любой лампочки санузла, контакты реле в параллель и на включение вентилятора. На питание вентилятора - тащим свй кабель из доступного места подключения.

Мне пока он тоже нравиться)))
Есть теперь второй вариант.
Управляющее напряжение переводим в постоянное, и используем одно реле.
Правда не совсем ясно что будет, если диод пробьет???
Как то боязно, лучше все таки когда фазы развязаны...

Alexiy написал :
вместо 3 реле ставим 1.
Диоды - по 4 руб./шт.

Ааа, ну да, сообразил, от проблемы расфазирования ушли, значит можно использовать одно реле!

SVKan написал :
А реле будет соединяться с вентилятором силой мысли?
К реле должен придти питающий провод и уйти питающий провод на вентилятор. Плюс контакты для катушки...

Силовой кабель к вентилятору подведен...
Место для монтажа контактов и реле есть непосредственно рядом с вентилятором...

А мне теперь вариант с 3-мя реле нравится. Катушку каждого реле запитываем от любой лампочки санузла, контакты реле в параллель и на включение вентилятора. На питание вентилятора - тащим свй кабель из доступного места подключения.

Divinus написал :
В чем тогда выигрышь?

вместо 3 реле ставим 1.
Диоды - по 4 руб./шт.