Почему часто ставят 1P автомат, а не 2P или 1P+N?

110/10 - обычно "звезда с нулём/треугольник"
10/04 - либо "треугольник/звезда с нулём", либо "звезда/звезда с нулём"

Alexiy написал :
сети 6-35 кВ (среднее напряжение) выполняются с изолированной нейтралью. Это значит, что требуется 3 провода в ВЛ и 3 жилы в КЛ.

а я думал, что там нейтрали нет, а есть только треугольник. или на подстанции 110/10кВ обмотка на стороне 10кв в звезду с заземленной нейтралью, а на подстанции 10/0.4кВ обмотки на стороне 10кВ в треугольник ?

ionchik
сети 6-35 кВ (среднее напряжение) выполняются с изолированной нейтралью. Это значит, что требуется 3 провода в ВЛ и 3 жилы в КЛ.
сети 0,4 кВ (низкое напряжение) выполняются с глухозаземлённой нейтралью

ionchik написал :
я понимаю что 6 или 10кВ, но как 3 или 4 жилы в кабеле?

Alexiy написал :

вы видите то же самое, что и я?

Про новостройки? Да.

avmal написал :
Это в каком месте я утверждал, что TN-C-S запрещена?

вы видите то же самое, что и я?

Alexiy написал :
Тут TN-C-S разрешено, а avmal утверждает, что запрещено.

Совсем зарапортовался? Это в каком месте я утверждал, что TN-C-S запрещена? Как её можно запретить, если 98% жилого фонда у нас имеет четырёхпроводные вводы?

Тут TN-C-S разрешено, а avmal утверждает, что запрещено. А я, наглец, пытаюсь найти подтверждение его утверждению... Может не в ПУЭ, а ещё где посмотреть?
Нас сейчас заказчик (МОЭСК, ФСК) реально заставляет TN-S на своих объектах делать, но это его (заказчика) внутренний технический регламент, который к жилым зданиям ни малейшего отношения не имеет

7.1.13. Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления TN-S или TN-C-S.
При реконструкции жилых и общественных зданий, имеющих напряжение сети 220/127 В или 3 х 220 В, следует предусматривать перевод сети на напряжение 380/220 В с системой заземления TN-S или TN-C-S.

..

Alexiy написал :
Мне надоел этот цирк.

Покиньте. Кто вас заставляет тут пастись и умничать?

Alexiy написал :
а поточнее?

А вот это уже сами - не наглейте.

avmal написал :
В ПУЭ.

а поточнее? Я не утверждаю, что это не так, просто я не встречал или забыл. Просветите.

avmal написал :
Вы на вопрос-то ответите?

сравните 2 фразы:

avmal написал :
Т.е. существуют такие КТП, с которых нельзя выдать потребителю систему TN-S?

avmal написал :
КТП, так они все TN-S

если вы не замечаете разницы между фразами:

1. аккумулятор можно использовать в Жигулях
2. аккумуляторы - они все Жигули
   то всё нормально.
   считайте это моим последним ответом по данному вопросу. Мне надоел этот цирк.

Alexiy написал :
не надо косить под дурачка

Вы на вопрос-то ответите?

avmal написал :
существуют такие КТП, с которых нельзя выдать потребителю систему TN-S?

Alexiy написал :
то есть, TN-C-S фактически запрещено использовать в новостройках? И где это требование можно прочитать?

В ПУЭ.

avmal написал :
Т.е. существуют такие КТП, с которых нельзя выдать потребителю систему TN-S?

не надо косить под дурачка. Всё вы поняли. Признайтесь уже, что неточно выразилисть. Консультант форума не должен допускать таких оговорок.

avmal написал :
А что, какие-то не подходят?

подходят, но не только Жигулям. Вообще, причём здесь определённая марка машины, если автомобильная АКБ имеет универсальный стандарт?
КТП тоже универсальны - не только TN-S.

avmal написал :
Со всех новых КТП на все новостройки выдаётся TN-S в обязательном порядке ещё с января 2001 года.

то есть, TN-C-S фактически запрещено использовать в новостройках? И где это требование можно прочитать?

avmal написал :
А что, какие-то не подходят?

Да. Есть такие.
Есть на 24В (для грузовой техники).
Еще по габаритам отличаются и по расположению и размеру клемм...

avmal написал :
На КТП приходит высокое.

я понимаю что 6 или 10кВ, но как 3 или 4 жилы в кабеле?

Alexiy написал :
и все в дом заходят или одна из жил - для наружного освещения?

надо электрика дежурного вылавливать, смотреть!

Alexiy написал :
Сообщение от avmal
КТП, так они все TN-S

Т.е. существуют такие КТП, с которых нельзя выдать потребителю систему TN-S?

Alexiy написал :
всё равно, что утверждать, что все автомобильные аккумуляторы - для Жигулей

А что, какие-то не подходят?

Alexiy написал :
Вам TN-S просто ещё не попадались. А мне попадались. Я их уже несколько спроектировал и некоторые уже "загудели"
Это всё буквально в течение последнего года. И до вас прогресс неминуемо докатится. Ждите. Увидите.

Со всех новых КТП на все новостройки выдаётся TN-S в обязательном порядке ещё с января 2001 года.

Alexiy написал :
И до вас прогресс неминуемо докатится. Ждите. Увидите.

Надеюсь! У нас на ТП35/10/6 строят новое здание под ЗРУ и оперативный зал - возможно что то будет!

DED@ПВО написал :
Я имел ввиду, - по принципу использования. Попадаются все с четырехпроводным выходом.

ну, я понимаю. Вам TN-S просто ещё не попадались. А мне попадались. Я их уже несколько спроектировал и некоторые уже "загудели"
Это всё буквально в течение последнего года. И до вас прогресс неминуемо докатится. Ждите. Увидите.

Alexiy написал :
Одинаково не корректные утверждения:

Я имел ввиду, - по принципу использования. Попадаются все с четырехпроводным выходом.

avmal написал :
Что в моём ПОЯСНЕНИИ не корректно?

см. - там всё должно быть понятно.
Вывод о том, какой тип заземления имеет система можно сделать только проанализировав как соединены источник с электроустановкой.
В то же время, одна и та же КТП может одновременно входить в состав систем TN-C, TN-C-S, TN-S, TT. То есть, несколько систем одновременно могут прекрасно сосуществовать рядом друг с другом и никак не мешать друг другу.
Утверждать что

avmal написал :
КТП, так они все TN-S

всё равно, что утверждать, что все автомобильные аккумуляторы - для Жигулей

ionchik написал :
из подстанции тогда сколько приходит................у нас вроде 5 и приходит на ктп?!

и все в дом заходят или одна из жил - для наружного освещения?

Alexiy написал :
КТП не может быть NT-S или не TN-S. Определённый тип заземления может иметь только низковольтная система.

Что в моём ПОЯСНЕНИИ не корректно?

avmal написал :
Цепляешь на ГЗШ КТП два провода к потребителю - TN-S, цепляешь один - TN-C-S.

ionchik написал :
а из подстанции тогда сколько приходит................

Обычно три провода.

ionchik написал :
так на ктп 4-ёх проводный кабель приходит?

На КТП приходит высокое.

avmal написал :
Что в моём пояснении не корректно?

КТП не может быть TN-S или не TN-S. Определённый тип заземления может иметь только низковольтная система. Система состоит из 3 частей:

1. источник
2. линия передачи (если есть)
3. электроустановка здания

avmal написал :
Цепляешь на ГЗШ КТП два провода к потребителю

а из подстанции тогда сколько приходит................у нас вроде 5 и приходит на ктп?!если что, подстанция в метрах 150, ктп метров 10-15 от дома!

Alexiy написал :
Нейтраль на низкой стороне глухо заземлена.

так на ктп 4-ёх проводный кабель приходит?

Alexiy написал :
Одинаково не корректные утверждения

Что в моём пояснении не корректно?

avmal написал :
Цепляешь на ГЗШ КТП два провода к потребителю - TN-S, цепляешь один - TN-C-S.

Одинаково не корректные утверждения:

DED@ПВО написал :
Что то мне не попадались КТП с TN-S ни разу?

avmal написал :
Что касается непосредственно КТП, так они все TN-S

КТП - часть низковольтной системы, а тип заземления системы можно определить лишь представляя себе тип заземления на источнике и на электроустановке здания в целом.
корректно утверждать, что КТП с глухозаземлённой нейтралью на низкой стороне с одинаковым успехом могут быть источником в любой системе с заземлением типа TN или TT.

1. TN-S - защитный проводник начинается непосредственно от ГЗШ КТП (PEN отсутствует. ГЗШ рассматривается как физическая точка, не имеющая протяжённости в плане протекания тока)
2. TN-C - защитный проводник объединён с рабочим нулевым проводником от ГЗШ КТП (PEN присутствует во всей системе от КТП до конечного потребителя)
3. TN-C-S - защитный проводник объединён с рабочим нулевым проводником от ГЗШ КТП (PEN присутствует системе от КТП до точки разделения на PE и N. В лучшем случае эта точка - ГЗШ здания. Допускается разделять PEN в распределительном щитке)
4. TT - защитный проводник к ГЗШ КТП не присоединяется (PEN отсутствует в принципе).

При этом устройство заземления КТП во всех 4 случаях абсолютно идентично. Нейтраль на низкой стороне глухо заземлена.

ionchik написал :
разве?!

Цепляешь на ГЗШ КТП два провода к потребителю - TN-S, цепляешь один - TN-C-S.

avmal написал :
Что касается непосредственно КТП, так они все TN-S

разве?!

DED@ПВО написал :
Что то мне не попадались КТП с TN-S ни разу?

А мне чаще только TN-S и попадается последнее время. Может в Москве жилищное строительство более объёмно идёт, чем в Светловодске?
Что касается непосредственно КТП, так они все TN-S, а то , что от них сеть ведут TN-C-S, то это вопрос второй.

avmal написал :
Говоря про "чистый N", вы говорите про существующую систему TN-S.

Что то мне не попадались КТП с TN-S ни разу?

avmal написал :
Чего вы ждёте от будущего энергетики - IT?

Индуктивного питания!

DED@ПВО написал :
Притом, что нейтраль заземляется повторно сколько угодно раз. А если N будет браться от ТП, то он будет неразрывным и чистым N, а не PEN!!! А заземляющий нуль может повторно заземляться сколько угодно, - это ему только на пользу!

Вы мысль свою, всё-таки, можете толком пояснить? Говоря про "чистый N", вы говорите про существующую систему TN-S. Говоря про PEN, вы говорите про TN-C-S ... И та и другая системы живут и здравствуют. Чего вы ждёте от будущего энергетики - IT?

Галл написал :
Это как? И при чем тут дома и глухозаземленная нейтраль?

Притом, что нейтраль заземляется повторно сколько угодно раз. А если N будет браться от ТП, то он будет неразрывным и чистым N, а не PEN!!! А заземляющий нуль может повторно заземляться сколько угодно, - это ему только на пользу!

ionchik написал :
с каких это пор, китайцы нам братьями стали?

те же хохлы, только прищурились!

DED@ПВО написал :
Правильно! Это сейчас! И только потому что дома к этому не готовы.

Это как? И при чем тут дома и глухозаземленная нейтраль?

ionchik написал :
с каких это пор, китайцы нам братьями стали?

Ну не даешь приколоться, зема! Я имел ввиду то что собирается на Украине. А вообще то они нам "братья" с тех пор как из чернож...х попуасов-тайцев стали светло желтыми китайцами - это ж наши предки постарались!!!

DED@ПВО написал :
Они есть даже у нашего АсКо УкрЕМ, серия ВА2002.

в эту сторону стараюсь не смотреть!

DED@ПВО написал :
нашего

с каких это пор, китайцы нам братьями стали?

ionchik написал :
уже вроде есть! но я сравнивал с простыми 1р

Они есть даже у нашего АсКо УкрЕМ, серия ВА2002.

avmal написал :
Электросеть без сидящего на земле N вообще не может быть подключена к многоквартирному жилому зданию.

Правильно! Это сейчас! И только потому что дома к этому не готовы.

avmal написал :
А у Хагера есть одномодульные 1Р+N?

уже вроде есть самозажимные! но я сравнивал с простыми 1р

ionchik написал :
почему же сразу иек, с ними в раз 10.................с хагером сравнивал!

А у Хагера есть одномодульные 1Р+N?

DED@ПВО написал :
N перестанет сидеть на земле только после реконструкции всей электросистемы, к сожалению!

Вы это о чём? Электросеть без сидящего на земле N вообще не может быть подключена к многоквартирному жилому зданию.

avmal написал :
Если с ИЭК сравнивать, то может и в пять раз.

почему же сразу иек, с ними в раз 10.................с хагером сравнивал! хотя у вас(в россии) этот бренд не сильно популярен.

ВадимС написал :
ВВГнг-LS при горении выделяет едкий дым, в составе которого и хлорводород и прочие не слишком полезные соединения.

Если честно, то в современных зданиях доля вредно горящих кабелей мала и при правильно смонтированных электросетях горение только при общем пожаре. Про проектировщиков - они тоже бывают разные и с разными решениями, иногда диву даешься.

Марсик написал :
Так, на всякий случай: я вовсе не агитирую за 1P+N.

Ну так это и понятно, разжеванные в этой теме траблы с поиском неисправной группы встречаются нечасто.. по крайней мере из всех установленных и смонтированных мной щитов за все эти годы было раз несколько - и то по вине отделочников пробивших кабель при отделке стен. 1 УЗО ставлю на группы от 3 до 5.

ksiman написал :
2P обычно стоят (вводной), но это не мешает N сидеть на земле

ksiman, Вы же знаете какие у нас электросети и мало кому это объяснишь. N перестанет сидеть на земле только после реконструкции всей электросистемы, к сожалению!

Twixik написал :
Да и пущай гасит. Невеликое неудобство. Свои функции отрабатывает.

Галл написал :
Ха - в Казани их даже и не возят, дорого мол. Пытался в свое время заказчику просчитать ГЩ на таких АВ.

Так, на всякий случай: я вовсе не агитирую за 1P+N. Может даже чуточку наоборот.

Галл написал :
тут такое увеличение линий с последующей оплатой труда

Есть клиенты, которым важна только цена, и которые сравнивают только по цене. Чаще всего не слишком они понимают в электрике, и оценить удобство, соответствие правилам не могут. Есть клиенты, которые понимают что хотят, либо потому что здравый смысл/образование/опыт есть, либо потому что нарывались на проблемы раньше и финансы позволяют сделать как надо, а не на что хватает. Здесь много обсуждают выбор кабеля NYM или ВВГ-НГ, хотя есть более безопасные NHXHM (безгалогеновый аналог NYM) и ПвПГнг-FRHF, ППГнг-HF (с полиэтиленовой изоляцией, без галогенов). ВВГнг-LS при горении выделяет едкий дым, в составе которого и хлорводород и прочие не слишком полезные соединения. Есть экранированные силовые кабели для обеспечения электромагнитной совместимости, снижению уровня наводок между линиями (силовая/слаботочка, для акустики, итп) и тп. Задача проектировщика электрики понять что нужно клиенту и предложить решения, а не пытаться за него оптимизировать стоимость. Кто-то воспринимает это как разводку, кто-то как полезный совет - все в меру своей испорченности, бюджета и понимания.

[quote="Марсик;3592672"]По ценам: [УЗО + 1Р АВ]

Марсик написал :
Если линии защищены однополюсными АВ, при утечке с N УЗО погасит их все.

Да и пущай гасит. Невеликое неудобство. Свои функции отрабатывает. Я вот подумал, ну просто так... у меня в двушке 14 групп. 14 диффов! Тут впору банк грабить и рэковый шкаф ставить. А так да, 1Р+N удобны, если одномодульные.

Kvost написал :
Занятно. Расшифруйте

Правда нужно? Ну ок. Применять дифы рекомендует ПУЭ 7:

7.1.76. рекомендуется использовать УЗО, представляющее собой единый аппарат с автоматическим выключателем, обеспечивающим защиту от сверхтока.
...

Что это дает? Индивидуальную защиту каждой групповой линии от утечки, перегрузки и КЗ. Иначе говоря - долбанули перфом кабель (воткнули неисправный прибор в розетку и т.п.) - линия погасла, остальные работают.

Дифы - хорошо, но дорого. К счастью, Правила допускают и другой вариант:

7.1.79. ...
Допускается присоединение к одному УЗО нескольких групповых линий через отдельные автоматические выключатели (предохранители).
...

Если линии защищены однополюсными АВ, при утечке с N УЗО погасит их все. Тут-то, как Чип и Дейл, на помощь приходят АВ 1P+N. При той же встрече кабеля с перфоратором и срабатывании УЗО, мы просто обесточивает покалеченную линию и спокойно живем в ожидании Авмалаэлектрика. Если же нищеброды, и АВ у нас 1Р - открывание щита, отключение нулей и прочие приятности.

По ценам: [УЗО + 1Р АВ]

ionchik написал :
которые применяите вы, я бы даже сказал в ПЯТЬ раз!!!

Если с ИЭК сравнивать, то может и в пять раз. Я же сравниваю оборудование одной серии. 1Р+N, например, С16А в Электромонтаже стоит 559,06 руб., а 1Р С16А 193,69 руб. Ну, и где тут "пять раз"?

Денис К. написал :
А УЗО на каждую группу не лучше использовать? Наверное, более полезно.

Лучше всего на каждую розетку по дифу - здесь это дело мигом обоснуют!

Марсик написал :
Таким образом, в квартирных щитах 1P+N - некий компромисс между рекомендуемым (дифы) и допустимым (УЗО + несколько АВ) вариантами.

Занятно. Расшифруйте

avmal написал :
в проектной организации не знали, что существуют одномодульные 1Р+N и не видели разницы между 1Р+N и 2Р

Но деньги видно брали смело

avmal написал :
Одномодульные почти в три раза по цене отличаются.

которые применяите вы, я бы даже сказал в ПЯТЬ раз!!!

Kvost написал :
Шины N всё равно будут

Марсик написал :
Туннельные.

всё просил мне эти тунельные показать, так ни кто и не решился! такие

ВадимС написал :
в этой переписке идет уточнение про "1P+N (не двухполюсные)"

Уточнение из соображения габаритов щита - в проектной организации не знали, что существуют одномодульные 1Р+N и не видели разницы между 1Р+N и 2Р, отчего и назвали 1Р+N на моей схеме двухполюсными.

ВадимС написал :
1P+N реагирует только на ток в фазе,

В бОльшем для однофазной групповой линии нет необходимости, учитывая, что ток в обеих рабочих проводниках протекакт одинаковый. Единственная разница, что при подключении 1Р+N надо следить за правильностью подключения N и L, чего от 2Р не требуется. Двухмодульные диффавтоматы, кстати, тоже все 1Р+N.

ВадимС написал :
2P немного дороже 1P+N

Совсем даже наоборот, если речь идёт об одномодульных 1Р+N.

avmal написал :
Ну, и об этом тоже, учитывая, что фрагмент своей переписки с проектной организацией я тут выкладывал уже не один раз.

Да, это я уже читал. И выводы те же:
а) Преимущества 1P+N проявляются в нештатных режимах работы проводки.
б) Стоит ли за это платить - снова каждый решает сам. Защиту проводки от КЗ и перегрузки обеспечивают и 1P.

Таким образом, в квартирных щитах 1P+N - некий компромисс между рекомендуемым (дифы) и допустимым (УЗО + несколько АВ) вариантами.

А УЗО на каждую группу не лучше использовать? Наверное, более полезно.

avmal написал :
фрагмент своей переписки с проектной организацией я тут выкладывал уже не один раз.

avmal, в этой переписке идет уточнение про "1P+N (не двухполюсные)" - есть ли принципиальные отличия в функционировании 2P от 1P+N, которые могут оказаться существенными? 1P+N реагирует только на ток в фазе, отключая при необходимости оба полюса, а 2P - реагирует на превышение в любом из полюсов, но в нормальных условиях, токи P и N должны быть равны. будет ли разница в поведении автоматов при использовании в обычной квартире? 2P немного дороже 1P+N, это понятно, и может быть габаритнее (1P+N есть в компактном исполнении).

Alexiy написал :
вероятность пробоя изоляции на корпус напряжением 220 В и напряжением 1 В одинаковы? Скорее, 99/1%

Вы разницу между электрическим пробоем и повреждением изоляции понимаете? Так почему изоляцию нулевой жилы настолько сложнее повредить, чем фазной, что этим, судя по вашей процентовке, можно пренебречь?

Kvost написал :
зато меняются затраты заказчика на комплектуху.

А кому какое дело до чужого кармана? Хочет человек в себя свои деньги вкладывать - он и вкладывает.

Марсик написал :
Поврежден кабель (для примера) -> срабатывает УЗО -> отключаем проблемную линию групповым АВ и спокойно живем в ожидании ремонта. Вы об этом?

Ну, и об этом тоже, учитывая, что фрагмент своей переписки с проектной организацией я тут выкладывал уже не один раз.

Kvost написал :
Прям по чесноку? Даже на РЕ?!

Так вроде как принято разделять

Kvost написал :
Шины N

и шину РЕ,а впрочем ну её , эту софистику...

Так и какие АВ ставить "с газом", но без "специалиста со спецприборами обычному человеку"?

Kvost написал :
А 2Р стоят. Ну-ну

Специалист и так определит без проблем. А кто не может, тот пусть своим делом займётся.

2P обычно стоят (вводной), но это не мешает N сидеть на земле

Специалист конечно определит замыкание. Но найти такого специалиста со спецприборами обычному человеку не так-то просто...

Kvost написал :
На АВ тоже клеммы есть и никуда от них не денесся.

Туннельные.

Марсик написал :
На мой взгляд, это много более надежная вещь, нежели латунные шинки с винтами.

Ерунда. На АВ тоже клеммы есть и никуда от них не денесся. По нормативам раз в полгода вся "резьба" по регламенту требует протяжки... и что, будем клеммы на всех розетках и на АВ тянуть? Сами посудите, было бы хреново, никто бы их не делал и не применял. Тем более, на Западе, откуда родом всё это барахло. Стояло, стоит и будет стоять.

serj12 написал :
Ни одной нет..

Прям по чесноку? Даже на РЕ?!

ksiman написал :
УЗО стоит далеко не в каждой квартире

А 2Р стоят. Ну-ну

ВадимС написал :
если 1P+N / 2P - довольно легко определить линию, обнаружить утечку

Специалист и так определит без проблем. А кто не может, тот пусть своим делом займётся.

ksiman написал :
УЗО стоит далеко не в каждой квартире и реальное замыкание N на арматуру / трубы остаётся незамеченным

угу... и некоторые горе-электрики не понимают, что оно имеет место быть... и обнаружить его очень трудно... симптомы - не с того ни сего периодически выбивает УЗО... если форум почитать - такие случаи часто обсуждаются... если 1P+N / 2P - довольно легко определить линию, обнаружить утечку (микротоковыми клещами, мегаомметром) и потом целенаправленно искать проблемное место...

стало вот интересно, что означает ток по стояку отопления в 60мА. откуда он возникает?

andrewkhv написал :
не понял вашу мысль

УЗО стоит далеко не в каждой квартире и реальное замыкание N на арматуру / трубы остаётся незамеченным, т.к. всё работает, свет есть
А уж как "приятно" выискивать это замыкание...

ksiman написал :
Ноль на корпусе сидит чаще, чем хотелось-бы, т.к. часто остаётся незамеченным (в отличии от фазы)

не понял вашу мысль

Ноль на корпусе сидит чаще, чем хотелось-бы, т.к. часто остаётся незамеченным (в отличии от фазы)
При проверки мегаомметром, утечка по N тоже обычно больше

глупо строить предположения о процентах, не обладая полной статистикой таких аварий, которая к сожалению недоступна. можно только говорить о наличии вероятности такой аварии, подтверждаемой отдельными реальными фактами из опыта электриков/электромонтажников.

avmal написал :
в однофазной сети всего два рабочих проводника, то шанс повреждения их 50/50, а этих самых 1-3В достаточно,

вероятность пробоя изоляции на корпус напряжением 220 В и напряжением 1 В одинаковы? Скорее, 99/1%
да, механическое повреждение с замыканием возможно, но тогда и вероятность КЗ фаза-ноль тоже не забываем, таким образом вероятность замыкания нуля на корпус никак не 50%, а, скорее всего несколько %