Хочу заказать дом в ''Зодчем'' Какие подводные камни? Отзывы о ''Зодчем''

Спальня на втором этаже, сегодня электрику сделал муж в ней.,

![]()нам купила светильники светодиодные - фигня какая-то , на них акция была, детям повешу.

Терем еще активно эти тавровые балки использует, я вспомнила, у некоторых отрываются они , но благодаря тому что у большинства клиентов терема свайные фундаменты , удается эти досточку закреплять.

 Это 373 стр темы Терема, там выложено как сделали трубы канализации и фото пола снизу , те нет никаких  брусков, а просто т образно доска прибита и на ней черновой пол, терем из ОСП его делает( это как доп идет). И были отзывы, что отваливаются эти досточки.

    А мы все с с/у- ми возимся, у нас их два- на первом этаже побольше, с душевой кабинкой и на втором совсем маленький -.только унитаз и раковина , для детей в основном , чтобы они не спускались ночью в туалет по лестнице, у нас она довольно крутая. Все с/у уже функционируют, сейчас зеркала повесили Икеевские, я их купила на этой неделе. 

Serg написал :
 

Андрей711 написал :
 

Serg написал :
 

Андрей711 написал :
  Эта доска,прибитая снизу,-черепной брусок?Вроде бруски эти сбоку лаг прибивают.Ноу-хау зодчего?

 А в чем криминал?

 Ну как бы гвоздь здесь будет работать на вырыв,что менее надежно,чем на срез.

 Там нагрузки по сути нет - только вес теплоизолятора и чернового пола. Абсолютно некритично.

 Кому как.150мм утеплителя+2 слоя пленок-а гвозди-то какие?Если саморезы да с нормальным шагом-проканает.А если посылочные гвозди-я бы не хотел испытывать судьбу.

Андрей711 написал :
 

Serg написал :
 

Андрей711 написал :
  Эта доска,прибитая снизу,-черепной брусок?Вроде бруски эти сбоку лаг прибивают.Ноу-хау зодчего?

 А в чем криминал?

 Ну как бы гвоздь здесь будет работать на вырыв,что менее надежно,чем на срез.

 Там нагрузки по сути нет - только вес теплоизолятора и чернового пола. Абсолютно некритично.

Serg написал :
 

Андрей711 написал :
  Эта доска,прибитая снизу,-черепной брусок?Вроде бруски эти сбоку лаг прибивают.Ноу-хау зодчего?

 А в чем криминал?

 Ну как бы гвоздь здесь будет работать на вырыв,что менее надежно,чем на срез.

Еленочка написал :
  Это черепной брусок прибит к лаге, на них укладывают черновой пол. На всех фото лаги т- образные,  черновой пол уже собранным привозят, на ленточке и укладывают на эти выступы.

 Я тоже полез, полистал свои фотографии на первом этаже так и сделано. На втором - вагонка подшита к лагам.

Посмотрела свои фото повнимательнее - у нас бруски набиты с двух сторон, как надо. Конечно, если просто доску прибить или привернуть т- образно это менее надежно, но думаю может Зодчий так делать в целях экономии, чтобы побыстрее. 

Андрей711 написал :
  Эта доска,прибитая снизу,-черепной брусок?Вроде бруски эти сбоку лаг прибивают.Ноу-хау зодчего?

 А в чем криминал?

Еленочка написал :
 

Андрей711 написал :
А ведь на Вашем фото сломанной балки-тавровая конструкция.Дощечка поменьше приклеена к дощечке побольшеЭто все лаги такие?Может это и есть клеенная балка 170х70?150х20+20х50?

 Это черепной брусок прибит к лаге, на них укладывают черновой пол. На всех фото лаги т- образные,  черновой пол уже собранным привозят, на ленточке и укладывают на эти выступы.

 Эта доска,прибитая снизу,-черепной брусок?Вроде бруски эти сбоку лаг прибивают.Ноу-хау зодчего?

Андрей711 написал :
А ведь на Вашем фото сломанной балки-тавровая конструкция.Дощечка поменьше приклеена к дощечке побольшеЭто все лаги такие?Может это и есть клеенная балка 170х70?150х20+20х50?

 Это черепной брусок прибит к лаге, на них укладывают черновой пол. На всех фото лаги т- образные,  черновой пол уже собранным привозят, на ленточке и укладывают на эти выступы.

Еленочка написал :
В общем последних потенциальных клиентов Зодчего разогнали своими отзывами и советами . Тема , конечно, никакой рекламы Зодчему не создает, скорее антиреклама. 

 Ну так обычно и бывает. Приходят под видом задающих вопросы, а потом вдруг находит озарение или еще чего и пишется заявление - теперь-то уж я точно тут ничего не закажу...Правда, видимо, реклама здесь нужна Зодчему как собаке пятая нога

Tarantul175 написал :
 Теперь я в зодчем никогда не буду заказывать, дом не стоит своих денег!

 У частников, которые постоянно пасутся в соседней теме про Терем, выходит дороже. Я считаю, что Зодчий нашел разумный компромисс между стоимостью и долговечность. Хотя, надо понимать при заказе дома, что для его доводки до жилого состояния потребуется как минимум еще такая же сумма. 

Андрей711 написал :
А ведь на Вашем фото сломанной балки-тавровая конструкция.Дощечка поменьше приклеена к дощечке побольшеЭто все лаги такие?Может это и есть клеенная балка 170х70?150х20+20х50?

 Фиг знает, я таких конструкций в своем доме не наблюдал на этапах строительства.

А ведь на Вашем фото сломанной балки-тавровая конструкция.Дощечка поменьше приклеена к дощечке побольшеЭто все лаги такие?Может это и есть клеенная балка 170х70?150х20+20х50?

В общем последних потенциальных клиентов Зодчего разогнали своими отзывами и советами . Тема , конечно, никакой рекламы Зодчему не создает, скорее антиреклама. 

Вот почему-то сталкиваюсь постоянно с тем,что если человек от фирмы плохо делает, то и напрямую он делает так же.Телефончик скиньте в личку, пожалуйста.

Вообще думаю сейчас,заказать в зодчем опции,которые требуют серьезной переделки,а все,что попроще договариваться напрямую.Или вообще заказать у одной из фирм из Пестово-неплохие варианты обещают.

Андрей711 написал :
 

Tarantul175 написал :
  

 Строитель не мой, а Зодчевский) До Тулы им не далеко, сами из Рязани! 

По поводу материала в принципе не плохой привезли, по крайней мере черноты не заметил. Так же за 3 недели щели в полу тоже не увеличиваются.

Если не ошибаюсь то сечение лаг 20х150, сложно даже лагами назвать эти доски. Одна лага тупо сломалась пока по ней ходили:

Но опять же по разговорам со своей бригадой (бригадир в Зодчем работет больше 10 лет), если дом маленький, то бригада будет хреновая, материал хуже и запаса почти никакого не будет, если хватит стройматериалов то уже хорошо. У меня запас по стройматериалам примерно 20% и то не хватило двух отливов и пришлось рабочим за свой счет покупать т.к. они принимали материал, разгружали его и расписывались за него. Ну и как закажешь дом, сразу же отложи минимум 100тыс. на материалы и з.п. бригаде)

 Это что,зодчевский строитель берет заказы на стороне?Или можно ,сделав заказ в зодчем,взять его бригаду?

Запас материала и проблемы с докупкой недостающего меня не интересуют-я плачу за конечный результат.И  платить сверху 100 тык за дом ценой в 400 тык не собираюсь,если только речь не идет о допах,заказываемых напрямую у строителей.

 Ага, так и есть! Он может построить дом в обход зодчего, есть своя машина, может и стройматериал привезти. Ну в принципе как и все делают. И ему денег больше и тебе дешевле. Но как правильно тут сказали нужен будет полный контроль, ну и гарантии не будет, хотя она особо и не нужна если ты все проконтролируешь. Про 100тыс., речь как раз о допах через строителей.

Вообщем тебе решать! Я весной тоже голову ломал как дом строить, но так как бригады знакомой не было, то заказал в зодчем. Теперь я в зодчем никогда не буду заказывать, дом не стоит своих денег!

Андрей711 написал :
 

@Serg****[

](/forums/sadovye-dela/sadovye-doma-i-postrojki/t181085-hochu-zakazat-dom-v-zodchem-kakie-podvodnye-kamni-otzyvy-o-zodchem/?p=5304081#post5304081)

@Андрей711****[

](/forums/sadovye-dela/sadovye-doma-i-postrojki/t181085-hochu-zakazat-dom-v-zodchem-kakie-podvodnye-kamni-otzyvy-o-zodchem/?p=5304032#post5304032)

 
Не будем спорить-модератор нас рассудит.Я в основном сижу на автофорумах с хорошей активностью-там за такое удаляют сообщения без предупреждений.Здесь,видимо,активности никакой и приветствуются все реплики

 Я сам модератор здесь.
 

 Тогда попробую обьяснить.Вас тут общается несколько человек.Вы все знаете про эти тропинки-все нормуль.Но на форум в поисках информации заходят люди вроде меня.Идут по тропинке с надписью-"Театр",а попадают в ресторан.Т.е протоптали вы тропинки-хорошо.Назовите их правильно.

 Это тематика новая, и пока тут называть нечего еще. Когда образуются тропки - тогда и указатели поставим, какой смысл их в лесу ставить? Просто у нас форум добрее, чем те, на которых Вы общаетесь по авто вопросам. Вообще стремление к сверхпорядку - это тоже ненормально.Короче, пока ничего менять не будем, спрашивайте про все, что касается подобного строительства у Зодчего здесь. 

Андрей711 :
Может и зодчий подтянется-если адекватные бизнесмены-это же
реальная бесплатная реклама(или антиреклама).Вот у Вас косяки
выявились-не так хлопотно зодчему их устранить-а узнает вся страна.Фирме
плюс.

 Ой я сомневаюсь Меня Зодчий о переносе
сроков начала строительства уведомлял телеграммой с доставкой с
уведомлением о вручении прямо весточка из СССР

@Еленочка, да эта тема потому и мертвая.что замусорена.Естественно,я проштудировал все 10 страниц-это несложно.Уверяю,Вас,тема зодчего,как и любой другой строительной фирмы интересна многим.Реальных отзывов в инете нет.Вот Вы и еще добрые люди поделились информацией-большое дело.Может и зодчий подтянется-если адекватные бизнесмены-это же реальная бесплатная реклама(или антиреклама).Вот у Вас косяки выявились-не так хлопотно зодчему их устранить-а узнает вся страна.Фирме плюс.

@Андрей711, тема Зодчего абсолютно мертвая на этом сайте , да и на других  нет подобных ( я не нашла по крайней мере). На этом сайте хорошая тема Терема, за счёт того , что раньше там консультировали представители фирмы ( терема) и был реальный толк от форума- можно было выставить претензию или получить консультацию. Эта ветка возникла благодаря девушке, которая почему -то предпочла Терему зодчий, ну так и киснет она потихоньку. Я прошлым летом про свою стройку буквально он-Лайн информацию размещала - и никому это было неинтересно( можете посмотреть ветку за прошлое лето), мне было интереснее в теме Терема( мы изначально Канцлер у них планировали заказывать, а потом поменяли на Любаву Зодчего), там много активных участников . Потом модератор удалил мои сообщения из темы терема, а я удалила все свои фото времен стройки, ТК смысла не видела в их размещении - никому это не нужно было. Сейчас размещаю по требованию- например для вас.

Да пусть экономят-меня интересует комплектный дом,а если после сборки не останется и гвоздя-не страшно.

Tarantul175 написал :
  

 Строитель не мой, а Зодчевский) До Тулы им не далеко, сами из Рязани! 

По поводу материала в принципе не плохой привезли, по крайней мере черноты не заметил. Так же за 3 недели щели в полу тоже не увеличиваются.

Если не ошибаюсь то сечение лаг 20х150, сложно даже лагами назвать эти доски. Одна лага тупо сломалась пока по ней ходили:

Но опять же по разговорам со своей бригадой (бригадир в Зодчем работет больше 10 лет), если дом маленький, то бригада будет хреновая, материал хуже и запаса почти никакого не будет, если хватит стройматериалов то уже хорошо. У меня запас по стройматериалам примерно 20% и то не хватило двух отливов и пришлось рабочим за свой счет покупать т.к. они принимали материал, разгружали его и расписывались за него. Ну и как закажешь дом, сразу же отложи минимум 100тыс. на материалы и з.п. бригаде)

 Это что,зодчевский строитель берет заказы на стороне?Или можно ,сделав заказ в зодчем,взять его бригаду?

Запас материала и проблемы с докупкой недостающего меня не интересуют-я плачу за конечный результат.И  платить сверху 100 тык за дом ценой в 400 тык не собираюсь,если только речь не идет о допах,заказываемых напрямую у строителей.

Serg написал :
 

@Андрей711****[

](/forums/sadovye-dela/sadovye-doma-i-postrojki/t181085-hochu-zakazat-dom-v-zodchem-kakie-podvodnye-kamni-otzyvy-o-zodchem/?p=5304032#post5304032)

 
Не будем спорить-модератор нас рассудит.Я в основном сижу на автофорумах с хорошей активностью-там за такое удаляют сообщения без предупреждений.Здесь,видимо,активности никакой и приветствуются все реплики

 Я сам модератор здесь.
 

 Тогда попробую обьяснить.Вас тут общается несколько человек.Вы все знаете про эти тропинки-все нормуль.Но на форум в поисках информации заходят люди вроде меня.Идут по тропинке с надписью-"Театр",а попадают в ресторан.Т.е протоптали вы тропинки-хорошо.Назовите их правильно.

Про частников- это надо полный контроль за ними осуществлять и в строительстве разбираться, иначе можно так напороться и спросить будет не с кого. У нас соседний участок родителей, они его сестре моей оставляют и ее муж сейчас старый дом обновлял силами таджиков, буквально с улицы бригада , ездили по нашему поселку работу искали. Очень неплохо все сделали, на мой дилетантский взгляд , но он 2 месяца жил на даче и все контролировал, что косячили - сразу переделывать заставлял. 

Это наш дом торчит на фоне соседского участка.

Возможно в этом году еще экономить начали, в теме Терема описывали случай когда бригада вообще увезла все остатки материала с собой. Мы прошлым летом строились- у нас какой-то немереный запас материалов был- осталось куча всего начиная от горы досок, гвоздей несколько коробок, 3 целые упаковки мягкой кровли,  утеплитель , вагонка, балясины. Щиты от опалубки часть сделали дорожки второстепенные, часть сосед забрал на сарай( он целиком его из остатков наших построил и обвязку и полы). 

      У нас сейчас целая эпопея с другим застройщиком, мы заказали в Топсхаусе садовый гараж из мини-бруса, еще 15 мая я ездила на выставку малоэтажная страна на Белой даче и договор заключила плюс 30% предоплаты( 40 тыс), и до сих пор они нам его не привезли( по договору 15 июня-10 июля срок). В общем Зодчий на их фоне еще больше выигрывает, у них все по срокам четко по крайней мере и нет предоплаты. 

Андрей711 написал :
 

@Tarantul175****[

](/forums/sadovye-dela/sadovye-doma-i-postrojki/t181085-hochu-zakazat-dom-v-zodchem-kakie-podvodnye-kamni-otzyvy-o-zodchem/?p=5303106#post5303106)

                Если дом не большой и почти без допов, готовься к тому что бригада будет скажем так не опытная.

Куча досочек ребром, это и есть лаги пола. Лаги совсем хлипкие, зато их много)

Тебе надо на несколько площадок съездить и пообщаться с разными менеджерами, я понял одно, они стараются втюхать что им надо и с чего они получат выгоду! Да и по допам проси скидку, они могут сделать! Мне например сделали скидку на сайдинг 70%, если я возьму доску пола 1 этажа 35мм.

Не советовал бы я конечно тебе в зодчем заказывать, лучше уж отдельно бригаду нанять, если что могу скинуть телефон бригадира кто у меня строил, пообщаешься с ним по поводу стоимости и т.д. выйдет дешевле и лучше!

 В моем городе только одна площадка,а в Москву я из-за этого не поеду.Да и Ваш строитель,скорее всего не поедет строить в Тульскую область.Вообще,есть у меня на примете несколько фирм с похожими проектами.Чем заинтересовал зодчий-ОБЕЩАЮТ,ЧТО ВЕСЬ СТРОЙМАТЕРИАЛ БУДЕТ сушится до разной степени влажности,но сушить будут и что он будет калиброванный,ну и лагами через 30 см и оплатой после строительства.В ОСНОВНОМ ВСЕ фирмы хотят 70% оплаты после завоза материала на стройплощадку.Боюсь,что после могу не увидеть ни их ни материала-у меня участок пустой пока.

Кстати,куча досочек какого сечения?

 Строитель не мой, а Зодчевский) До Тулы им не далеко, сами из Рязани! 

По поводу материала в принципе не плохой привезли, по крайней мере черноты не заметил. Так же за 3 недели щели в полу тоже не увеличиваются.

Если не ошибаюсь то сечение лаг 20х150, сложно даже лагами назвать эти доски. Одна лага тупо сломалась пока по ней ходили:

Но опять же по разговорам со своей бригадой (бригадир в Зодчем работет больше 10 лет), если дом маленький, то бригада будет хреновая, материал хуже и запаса почти никакого не будет, если хватит стройматериалов то уже хорошо. У меня запас по стройматериалам примерно 20% и то не хватило двух отливов и пришлось рабочим за свой счет покупать т.к. они принимали материал, разгружали его и расписывались за него. Ну и как закажешь дом, сразу же отложи минимум 100тыс. на материалы и з.п. бригаде)

Андрей711 написал :
 
Не будем спорить-модератор нас рассудит.Я в основном сижу на автофорумах с хорошей активностью-там за такое удаляют сообщения без предупреждений.Здесь,видимо,активности никакой и приветствуются все реплики

 Я сам модератор здесь.  Могу Вам гарантировать, что на этом форуме посещаемость выше многих автофорумов, это вообще один из немногих самых массовых строительных форумов рунета, просто отношение к людям человеческое.

Андрей711 написал :
 

 В моем городе только одна площадка,а в Москву я из-за этого не поеду.Да и Ваш строитель,скорее всего не поедет строить в Тульскую область.Вообще,есть у меня на примете несколько фирм с похожими проектами.Чем заинтересовал зодчий-ОБЕЩАЮТ,ЧТО ВЕСЬ СТРОЙМАТЕРИАЛ БУДЕТ сушится до разной степени влажности,но сушить будут и что он будет калиброванный,ну и лагами через 30 см и оплатой после строительства.В ОСНОВНОМ ВСЕ фирмы хотят 70% оплаты после завоза материала на стройплощадку.Боюсь,что после могу не увидеть ни их ни материала-у меня участок пустой пока.

Кстати,куча досочек какого сечения?

 Могу сказать, что пиломатериал был достаточно сухой, вот уже середина лета, после строительства прошло месяца 4 и щели в полу не увеличились.Плюсы таких фирм, как Зодчий - предсказуемый результат. У частников он непредсказуем. По соседству со мной небольшая фирма строила один дом... каркас они начали монтировать на второй день после заливки ленточного фундамента и потом инженер фирмы ходил и втирал хозяйке, что они строят правильно, и вот так, как тут (было ткнуто указательным пальцем в сторону моего дома) строить не надо . Короче - и расскажут, и покажут... валюту ведь лучше менять в официальных обменниках, хотя в подворотне, бывает, предлагают более выгодный курс.

Tarantul175 написал :
              

 Если дом не большой и почти без допов, готовься к тому что бригада будет скажем так не опытная.

Куча досочек ребром, это и есть лаги пола. Лаги совсем хлипкие, зато их много)

Тебе надо на несколько площадок съездить и пообщаться с разными менеджерами, я понял одно, они стараются втюхать что им надо и с чего они получат выгоду! Да и по допам проси скидку, они могут сделать! Мне например сделали скидку на сайдинг 70%, если я возьму доску пола 1 этажа 35мм.

Не советовал бы я конечно тебе в зодчем заказывать, лучше уж отдельно бригаду нанять, если что могу скинуть телефон бригадира кто у меня строил, пообщаешься с ним по поводу стоимости и т.д. выйдет дешевле и лучше!

 В моем городе только одна площадка,а в Москву я из-за этого не поеду.Да и Ваш строитель,скорее всего не поедет строить в Тульскую область.Вообще,есть у меня на примете несколько фирм с похожими проектами.Чем заинтересовал зодчий-ОБЕЩАЮТ,ЧТО ВЕСЬ СТРОЙМАТЕРИАЛ БУДЕТ сушится до разной степени влажности,но сушить будут и что он будет калиброванный,ну и лагами через 30 см и оплатой после строительства.В ОСНОВНОМ ВСЕ фирмы хотят 70% оплаты после завоза материала на стройплощадку.Боюсь,что после могу не увидеть ни их ни материала-у меня участок пустой пока.

Кстати,куча досочек какого сечения?

Serg написал :
 

@Андрей711****[

](/forums/sadovye-dela/sadovye-doma-i-postrojki/t181085-hochu-zakazat-dom-v-zodchem-kakie-podvodnye-kamni-otzyvy-o-zodchem/?p=5302622#post5302622)

       Не путайте демократию с анархией-это форум,а не чат.Когда меня заинтересует тема краски-я буду писать в теме краски.
     

 Андрей, я ничего не путаю, это то же самое, что проложить дорожки по тропинкам, образовавшимся там, где людям удобнее ходить, а Вы предлагаете ставить загородки и размечать дорожки чтобы было красиво на плане. Форум так образовался, сначала люди писали как им удобно, а потом под большинство сделали разделы. Это я Вам говорю, как участник форума с августа 1999 года.
.

 Не будем спорить-модератор нас рассудит.Я в основном сижу на автофорумах с хорошей активностью-там за такое удаляют сообщения без предупреждений.Здесь,видимо,активности никакой и приветствуются все реплики

написал :

@Tarantul175****[

](/forums/sadovye-dela/sadovye-doma-i-postrojki/t181085-hochu-zakazat-dom-v-zodchem-kakie-podvodnye-kamni-otzyvy-o-zodchem/?p=5303106#post5303106)
Не советовал бы я конечно тебе в зодчем заказывать, лучше уж отдельно бригаду нанять, если что могу скинуть телефон бригадира кто у меня строил, пообщаешься с ним по поводу стоимости и т.д. выйдет дешевле и лучше!

 Ничего не имею против такого пути, но зачастую частники после работы сваливают и потом никаких претензий предъявить нельзя. Причем, чем дешевле берут, тем больше вероятность такого исхода. Я бы выбирал этот вариант только в случае 100% контроля за ходом работ. 

Tarantul175 написал :
Не много, 80кг. Я и прыгал и что только не делал, да дом трясется, но никакого изгиба так и не заметил! По поводу ершеных гвоздей как у них в проекте я не знаю, мне везде использовали ершеные.

 Я обнаружил, что весь пакет перекрытия ходит относительно стен после того, как покрыл полы лаком - заходишь на второй этаж - раздается хруст хотя в любом каркаснике это будет в той или иной степени.

Андрей711 написал :
Планирую Уют-150ЛК.Спасибо за фото.А что лаги пола 1-го этажа у зодчего представляют собой ,если это балка перекрытия?.Опции смотрел на сайте в экселевском файле-там они с ценами.Нет усиления лаг пола.Менеджеру доверия нет-наобещают все,что угодно-лишь бы заманить.Смотрел аналогичные проекты других фирм.В основном лаги пола у всех 150х50 с шагом 80 см.Пролет лаг у дома 6х4 составляет 3м.Лаг таких явно мало даже с половой доской 28мм.Зодчий вроде предлагает лаги посерьезнее...Или я что-то не так понял по зодчему?

 Если дом не большой и почти без допов, готовься к тому что бригада будет скажем так не опытная.

Куча досочек ребром, это и есть лаги пола. Лаги совсем хлипкие, зато их много)

Тебе надо на несколько площадок съездить и пообщаться с разными менеджерами, я понял одно, они стараются втюхать что им надо и с чего они получат выгоду! Да и по допам проси скидку, они могут сделать! Мне например сделали скидку на сайдинг 70%, если я возьму доску пола 1 этажа 35мм.

Не советовал бы я конечно тебе в зодчем заказывать, лучше уж отдельно бригаду нанять, если что могу скинуть телефон бригадира кто у меня строил, пообщаешься с ним по поводу стоимости и т.д. выйдет дешевле и лучше!

Serg написал :
   

 
А Вы сколько весите, если не секрет? Если я хожу неаккуратно по второму этажу, то прогибаются не доски отдельно, а все перекрытие целиком
Кстати, если менять доски на более толстые, надо отдельно оговаривать что должны использоваться только ершеные гвозди, потому что на тонкую доску они используют такие, а на толстые - обычные, гладкие.

 
Не много, 80кг. Я и прыгал и что только не делал, да дом трясется, но никакого изгиба так и не заметил! По поводу ершеных гвоздей как у них в проекте я не знаю, мне везде использовали ершеные.