Качество штукатурных работ. Вот такая неприятность... ПОДСКАЖИТЕ!

Добрый день
Подскажите как быть, сразу оговорюсь что договора с работниками не заключала, поэтому прошу сильно не ругать, а разъяснить, если кто сталкивался с данной ситуацией...
Решили сделать ремонт, отшпаклевать стены с дальнейшей поклейкой обоев и нанесением декоративной штукатурки
Последовательность работ была следующей:
-снятие старых обоев ( снимались идеально, прям полосой от пола до потолка);
-нанесение бетонконтакта и в тех местах где сыпалась штукатурка ее отбивка;
-нанесение гипсовой штукатурки и шпаклевки;
-зашкуривание поверхностей;
-грунтовка
Объем работ порядка 260-270 м, соответственно делали долго и вот дело к концу, остался последний рывок, дело к покупке обоев, но тут муж заметил трещины в одной комнате замазаные шпаклевкой и проклеенные малярной лентой, дальше выяснилось что штукатурка (на вид цементно-песчанная) с нанесенной на нее шпаклевкой (гипсовая "универсаль") стала отслаиваться, как выразились мастера затрещала. Муж сказал девушкам которые делают нам ремонт, что не должно такого быть, на что последовал ответ, что ничего не вывалится и что это допустимо... в конце концов участки были выбиты и заштукатурены повторно, дальше больше, в других комнатах ситуация повторилась, хотя мы даже и не думали что такое могло быть, заметили свежесвежиее трещины с нанесением малярного скотча. СТАЛИ ПРОСТУКИВАТЬ УЖЕ ВСЕ, И КОНЕЧНО, ВО МНОГИХ УЧАСТКАХ БЫЛА ПУСТОТА.
Подскажите как быть, фактически работа по штукатурке и шпаклевании выполнена, все было вышкурено и подготовлено под поклейку... муж настоял чтобы повторно выбили "звенящие" места, а в некоторых участках выбиты участки более метра, из шпаклеванной беленькой квартиры получили опять грязь (которую придя с работы я гребу уже третий месяц, поскольку приходится жить в этой квартире заклеиваясь и расклеиваясь полиэтиленой пленкой в жилой комнате). Расстройству нет предела, на кухне сегодня обнаружили ту же ситуацию, а там планируется нанесение декоративной штукатурки, позвонили ремонтникам, заверяют что все будет нормально и ничего не вывалится, а то что там пустота и трещины, ничего страшного, но нужно доплатить за дополнительный объем работы. Муж сказал что платить ничего сверх оговоренной суммы, а она поверьте не малая, не будет. Теперь хочу понять, как разрешить этот конфликт, аргументы мужа - перед шпаклеванием стоило подготовить стену, аргументы ремонтников, сделали всеровно и красиво, а то что зазвенела стена, причина в некачественной цементно-песчанной штукатурке за которую должен был отвечать застройщик, а за нее они не отвечают ..., вот как так, дому то 7 лет
Прошу подскажите как мне быть, и как могу аргументированно разрешить конфликт с ремонтниками, которые требуют доп.оплаты за работу (а как быть с тем доп материалом который я купила и еще куплю)... говорят сделали все хорошо, но факт остается фактом, трещины и пустота со звоном, с которым нам жить... какими должны быть мои действия, хочу чтобы уже все закончилось быстрее

как тут быть написал :
-нанесение гипсовой штукатурки и шпаклевки

как тут быть написал :
а то что зазвенела стена, причина в некачественной цементно-песчанной штукатурке за которую должен был отвечать застройщик

Так штукатурка гипсовая или цементно песчаная? Поясните
А причина может быть в некачественном бетоконтакте

Стоп, если старая штукатурка была ЦПС, а поверх новая гипсовая - несовместимость материалов.
Конечно же будет трещать, бухтеть и отойдет. Если так, виноват тот, кто настоял на этом варианте

Старая была ЦСП, поверх нее была не знаю какая, по цвету белая, но когда снимали обои она (белая) отходила вместе с обоями, затем на это основание нанесли бетоконтакт...

вопрос еще в том можно было это предусмотреть или нет... наши высказывания в плохой подготовке стены аргументированы или нет? должны переделать за свой счет или за счет работников? и как быть дальше, стены продолжают трещать...

Труженику

Труженик написал :
а поверх новая гипсовая - несовместимость материалов

//Предназначена для высококачественного оштукатуривания потолков и стен с обычным твердым основанием, например, таких как, бетон, кирпич, цементная штукатурка, а так же поверхностей из пенополистирола, ЦСП.//
Кнауф (как и другие) как то не упоминает о несовместимости.

Автору
По идее нужно было принимать ответственное решение, снимать старую штукатурки или нет И кто понесет ответсвенность за это решение.

Труженик написал :
ЦПС, а поверх новая гипсовая - несовместимость материалов.

Удивили.
Если гипс с цементом не совместим - как же им в панельных и монолитных домах работают?

Бетоноконтакт зачем использовать на рыхлые стены? Грунтовкой глубокого проникновения бы прошлись. А по хорошему, снимать надо было всё до кирпича раз стены ровняли. Очень часто бывает такое. Лень очистит стены от сыпучей штукатурки, намажут б/к на старую шпаклёвку и штукатурят гипсом. Через месяц все новые слои бухтят. Изначально сами заказчики не хотят делать как надо. Лишняя работа-дополнительные деньги и материал. Бухтящие слои простоят до нового ремонта. Потом при замене обоев отойдут от стены.

как тут быть написал :
Старая была ЦСП, поверх нее была не знаю какая, по цвету белая, но когда снимали обои она (белая) отходила вместе с обоями, затем на это основание нанесли бетоконтакт...

Если старую штукатурку ЦПС не снимали, да еще остатки белой шпаклевки не отчистили, да еще бетоконтакт -
налицо нарушение технологии. Плюс несовместимость материалов. Вина полностью на исполнителях.
Иначе статья за мошеничество. Ибо это подсобники малограмотные, а сами себя "обозвали" специалистами,
вы им доверились, итог сами знаете

Сделайте так : Найдите эксперта, и пригласите мастеров, типа деньги им отдать, милицию пригласите.
И выясните как и что делалось с помощью эксперта. Милиция обяжет переделать за ИХ (!), мастеров счет

Да, то, что старая штукатурка была ветхая - в этом причина. А не в том, что гипсом по цементу.
Но заказчиков тут нельзя однозначно обвинять. Заказчик неграмотный не понимает сути, ему кажется - вот подмажут же все заново, и будет хорошо. Что сбивать надо старье - это ему объяснить должен мастер.

Рома написал :
Кнауф (как и другие) как то не упоминает о несовместимости

Я упоминаю, этого предостаточно. И почти весь форум, даже не специалисты это знают. Плюс люди подтвердят, кто опытный.

Профан27 написал :
Удивили.
Если гипс с цементом не совместим - как же им в панельных и монолитных домах работают?

Бетон + бетоконтакт, и старая штукатурка ЦПС, да еще с известью, это разные вещи

Правильно, Байкал! Не нужен был бетоконтакт на рыхлые стены

Удивлен, что ни Рома ни Профан без понятия о несовместимости материалов
........
Автор, делайте как я научил и будет вам счастье

нужно было снять старую штукатурку если она сыпалась до кирпича, по грунтовать стены установить маячки и так далее в общем вина мастера за лень он хотел по быстрому срубить денег

Труженик написал :
Удивлен, что ... Профан без понятия

Живу в квартире, где старая штукатурка цементная с известью.
При ремонте ее обревизовали, сбили сомнительные места, восстановили гипсовой штукатуркой (по грунтовке, разумеется). Ею же исправили неровности старой штукатурки. Отшпатлевали гипсовой шпатлевкой. Обои. 7 лет живу.
1.5 года назад точно так же сделали одну остававшуюся неремонтированной комнату.

Понятно, что бетоноконтакт тут ни к чему, можно обойтись обычной хорошей грунтовкой. Однако он же ничего в таком процессе и не портит - не под краску же.

EDVARD3000 написал :
нужно было снять старую штукатурку если она сыпалась до кирпича, по грунтовать стены установить маячки и так далее в общем вина мастера за лень он хотел по быстрому срубить денег

Снятие штукатурки до кирпича - платная операция, те же деньги. Какая лень? Согласен ли был зак платить за это?

Труженик написал :
Удивлен, что ни Рома ни Профан без понятия о несовместимости материалов

Дело в том, что на крепкий цп раствор можно наносить гипсовые смеси, он уже не активен. На гипсовое твердое основание наносить цп смесь нельзя.

stroyman написал :
Дело в том, что на крепкий цп раствор можно наносить гипсовые смеси, он уже не активен

А я про что?

stroyman написал :
На гипсовое твердое основание наносить цп смесь нельзя.

А мужики-то не знают, и на гипсолитовые стены старых сантехкабин, на стены, штукатуренные гипсом, клеят плитку на плиточный клей, который на цементной основе. И, что удивительно, держится...

вот тут начнется обсуждение тонких материй.

имхо
договор - хоть какая-то гарантия. нет бумаги - нет возможности официально притянуть к ответу. Если договор и есть, там должно быть прописано всЕ, в т.ч. возможность такого исхода. А предусмотреть все трудно.
Не очень представляю, как можно заставить исполнителей оплачивать конфуз, даже если виноваты они.
Автор, расскажите, что за работники и как Вы их нашли. Не интересует цвет кожи, просто статус - фирма? ЧП? Лицензия, сертификация на эту деятельность?

хотя, про цвет. Моя подруга делала ремонт, как купила квартиру. Фирма и работнички поизгалялись славно. За ремонт студии метров 30 отдала больше 400 тыр. Этаж второй. Ничего там супер-пупер нет. Апофеоз - Ламинат уложили неправильно, и он встал коробом. Делали узбеки, они ей много косячили в принципе. Там вся новостройка попала, заказчики покупали материала немеряно, потом работники (не только узбеки) ходили и по этажам продавали излишки))) Так вот, она пригрозила, что вызовет милицию и выяснит, есть у них разрешение на работу или нет. Те живо съездили купили новый ламинат и положили.
Но это еще ничего. В том доме много москвичей купило, так некоторые поддались на предложение сделать все под ключ и сразу недорого, отдавали денежку и уезжали. Потом искали - кто, где, что? Концов не нашли.
Так и хочется открыть тему "как договариваться заказчику с исполнителями и наоборот".
На будущее собрать опыт и меру воздействия. Боюсь (точнее, надеюсь) через годик предстоит еще ремонт

Профан27 написал :
А я про что?

А я Труженику.

Профан27 написал :
А мужики-то не знают, и на гипсолитовые стены старых сантехкабин, на стены, штукатуренные гипсом, клеят плитку на плиточный клей, который на цементной основе. И, что удивительно, держится...

Отчасти спасают современные грунтовки но на это полагаться тоже не правильно они такие разные, а так - швах делу. Для чего же тогда очищают все до бетона в санузлах от гипсовых и мелованых покрытий
Никогда не штукатурю гипсовыми смесями под плитку. Принцип.

Знакомые делали ремонт, поклейка обоев и установка дверей, при разговоре перекинулись парой слов, что делали ремонт (девушки, аккуратно поклеили, остались довольны), дали нам номер телефона мастеров, созвонились, они пришли оценили, сказали что купить, так и началась наша эпопея...

вопрос как уладить назреваемый конфликт, я не владею вопросом ремонта, ремонтники убеждают что все делали по технологии, что вина не их, проблема в основании на которое они наносили шпаклевку, дословный ответ такой, нужно доплачивать за дополнительный объем работы, т.к муж настоял на переделывании на фотографиях лишь часть выбитой штукатурки, коридор и зал тоже звенит, если поднимать вопрос о переделывании всей площади то это уже нужно как то решать по иному, возможно с привлечением (как сказал Труженик) эксперта, а вообще это реально, и возможно мне как то защитить свои права, ведь договора нет

как тут быть написал :
Знакомые делали ремонт, поклейка обоев и установка дверей, при разговоре перекинулись парой слов, что делали ремонт (девушки, аккуратно поклеили, остались довольны), дали нам номер телефона мастеров, созвонились, они пришли оценили, сказали что купить, так и началась наша эпопея...

Вы же не знаете, подбухчивало у знакомых иль нет. Ваш муж там ничего не колупал. Поэтому у них обои, а у вас головная боль.

stroyman написал :
А я Труженику.

ОК

stroyman написал :
очищают все до бетона в санузлах

Как счистить до бетона, если стены санузла гипсолитовые? И даже если полностью старый санузел сносят, то новый из бетона никто не льет, и даже из кирпича не кладет - все тот же гипс в виде ПГП, ГВЛ. И плитка на цементный клей. Хорошо, Вы так не делаете. Но неужели Вы скажете, что таких санузлов нет в природе, когда их - целые города?

Aлиса написал :
Так и хочется открыть тему "как договариваться заказчику с исполнителями и наоборот".

Целая ветка есть "юридические вопросы"

как тут быть, как ни хотелось бы утешить, но придется расстраивать нарушена технология. И нарушена исполнителями. Скорее всего, если на технологии и материалах не настаивали вы. Если все, что делалось - рекомендации "мастеров", то виноваты они ипеределка должна быть за их счет (вкл материалы). Судя по тому, что там было изначально - вообще непонятно, зачем там бетонконтакт нужен. Он там не столько лишний, сколько вредный. Это главная "несовместимость материалов", которая, с большой долей вероятности, и привела к имеющемуся результату. Там, если уж пытаться съэкономить, нужно было снимать, все, что отваливается и "бухтит", потом грунтовать ХОРОШЕЙ грунтовкой глубокого проникновения, несколько раз, с просушкой, штукатурить, грунтовать, шпаклевать. А, по хорошему - снимать все до стен.
Теперь, судя по масштабам произошедшего - надо снимать ВСЕ и переделывать. За счет того, кто, как уже написали "настоял на таком варианте". Потому как, даже то, что сейчас хоть как то держится - в любой момент может отвалиться с течением времени (и, похоже, отвалится).
Заказчик (как тоже уже сказали), даже если он предлагал какие то варианты упрощения, виновен в меньшей степени, потому как ни один нормальный мастер не станет делать косячно зная, что потом все может развалиться и виноватым в итоге будут делать его. Мастер - либо отказывается от такого исполнения, либо уговаривает сделать правильно. А "мастер" - делает и получает то, что получает.

Так что, нужны подробности переговоров и т.п. честно, чтобы понять - за чей счет банкет. А что делать - уже сказали.

как тут быть написал :
и возможно мне как то защитить свои права, ведь договора нет

Кто-то думает иначе, даже в ГК что-то написано про "договор в устной форме". А я знаю - без бумажного договора Вам ничего не добиться. Попросту не доказать, что именно эти люди у Вас работали.

Ремонтники должны были предупредить о старой рыхлой штукатурке и снимать ее с вашего согласия на оплату этой операции. Но. На грунтовках пишут: "для рыхлых оснований". Поэтому ремонтники технологию не нарушали. Возможно какой другой грунтовкой было бы лучше, но и на этой заявлено.

Профан27
да смысл спорить об очевидном...клеят и стоит все.

Andrey12 написал :
да смысл спорить об очевидном

Так человеку же хотят втюхать, что, дескать, виновата "несовместимость". Она же поведется.
Вон и на бетоноконтакт еще валят - а он тут ни к чему, но и не мешает.

как тут быть, мне кажется - малореально. Они с Вас деньги получили и пошли дальше.
Хотя можете подать в суд. Врядли у них есть лицензия на ЧП-д-сть, врядли они платят налоги. Проблем не хочет никто.
Виноваты - не виноваты - они считается, какбэ профи и должны были учесть. Никто же не сказал - тут так, что может быть эдак, лучше будет снести все по максимуму.

Но заказчиков тут нельзя однозначно обвинять. Заказчик неграмотный не понимает сути, ему кажется - вот подмажут же все заново, и будет хорошо. Что сбивать надо старье - это ему объяснить должен мастер

Нет, они пришли и сказали - купите то и пятое-десятое. вы купили. они поработали. Начались проблемы.
На мой малограмотный в строительстве взглад, они ответственны, другой вопрос - как тут быть, уж действительно. Наверное, только через суд.

ЗЫ убедительная просьба не пропадать молча. Расскажите, чем все кончится.

Профан27 написал :
ОК

Как счистить до бетона, если стены санузла гипсолитовые? И даже если полностью старый санузел сносят, то новый из бетона никто не льет, и даже из кирпича не кладет - все тот же гипс в виде ПГП, ГВЛ. И плитка на цементный клей. Хорошо, Вы так не делаете. Но неужели Вы скажете, что таких санузлов нет в природе, когда их - целые города?

Я ж пишу: грунтовки отчасти спасают, надо знать надежную. Ведь бетонконтакт избит уже. У одних держит у других нет. А верили наслово. Цементный клей - это не просто цпс. И их куча. И каждый пристает по своему. Всякие грунтовки, гидроизоляции..

Andrey12 написал :
да смысл спорить об очевидном...клеят и стоит все.

Что значит стоит? Три года назад можно было подковырнуть отверткой и рухнет. Нынче тоже подковырни и рухнет. Это стоИт!

stroyman написал :
На грунтовках пишут: "для рыхлых оснований"

Я невнимательно читал или ... "Мастера" использовали бетонконтакг - на каком бетонконтакте написано "для рыхлых оснований"? Да, и, даже если обычная грунтовка - помимо того, что написано, надо еще уметь пользоваться ей (грунтовкой) в зависимости от реального состояния основания. Если основание держится, но само по себе рыхлое, то грунтовать надо минимум 3 раза. Я делал так - первый раз, разведя водой на 30% и очень обильно, чтобы не допустить образования пленки, а дать грунту проникнуть внутрь. Второй слой - через непродолжительное время, не дав окончательно просохнуть первому. И вот его - просушить. И протом - третий раз. Но, это, конечно надо смотреть по месту. Естественно, нужно пользоваться ХОРОШЕЙ грунтовкой. Но она стоит денег, многие хотят съэкономить. К чему, обычно, приводит такая экономия - все знают.

подскажите, кто владеет вопросом, а может не стоило затевать переделку, чем грозит если оставить как есть в зале и прихожей или идти до конца и инициировать основательный разбор с привлечением экспертов и убедить в нашей правоте (если мы правы)?, трещина и пустота под основанием со слов ремонтников не страшна, т.к все держится, говорят малярный скотч все держит... мои опасения за комнату ребенка, вот упадет все это пластом...
все что является продуктом ремонта, все под ногами, выбитое тоже все оставляют (на фотографиях видно эти кучи, там где у нас не хватило сил убрать), а мы потом убираем, муж выносит и выгребает вес не малый, с одного выбитого места килограмм 50-60

Aлиса написал :
Нет, они пришли и сказали - купите то и пятое-десятое. вы купили. они поработали. Начались проблемы.

Если дело было именно так - то виноваты "мастера" и они должны попасть на все (на материалы и работы). Это в теории. Но, т.к. никаких доказательств, что они это делали нет (договора, хотя бы в произвольной форме частного лица с непонятно кем (видимо тоже частным лицом)). Посему

Aлиса написал :
Наверное, только через суд.

маловероятно (как минимум потеря многих месяцев и денег на юриста с неизвестным результатом). Тут могут (именно могут, без гарантий) помочь только какие то дуругие меры воздействия (вы поняли, о чем я). Но и они маловероятны.

helios1969 написал :
то грунтовать надо минимум 3 раза.

Чтобы небыло нарушения технологии, грунтовать надо столько, и так, как рекомендует производитель.