Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 12.03.2012 Долгопрудный Сообщений: 130
#3752993

Kamikaze, спасибо огромное!

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

artemD,

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 12.03.2012 Долгопрудный Сообщений: 130

И возник еще один вопрос . На какой максимальный ток следует брать УЗИП? 25, 30, 50 кА? Или ток выбирается в зависимости от частоты гроз в месте установки?

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

Автомат такого-же номинала сработает раньше, чем сгорит стандартная плавкая вставка

Регистрация: 12.03.2012 Долгопрудный Сообщений: 130

Возник еще один вопрос. Если у меня УЗИПы защищены плавкими вставками на 32А, а нагрузка подключена после них, то не будут ли сгорать плавкие вставки при возникновении КЗ в доме, то есть что сработает прежде: автомат или вставка? Правильно ли я понял из графика в каталоге, что для вставки 32А при токе КЗ 100А время срабатывания будет 10 секунд?

Kamikaze написал :
Может просмотрел, но по-моему, тема установки УЗИП в ТТ в этих каталогах вовсе не рассматривается.

Наверно потому что имеет свои особенности при такой системе.
Хотя как вы говорили, надо смотреть рекомендации по подключению узип каждого производителя и им следовать, верно? Общий принцип фаза-узип-земля не всегда хорош как я понимаю.

Регистрация: 12.03.2012 Долгопрудный Сообщений: 130

Получается так

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

artemD написал :
На 20-й странице прямо есть указание для ТТ...

Там изображена некая "магистраль" и само место подключения УЗИП к ней.
в то же время ранее на стр. 8:

Technical details
Installation rules for SPDs: choice of associated breaking devices (fuse/circuit breaker)
Choice of disconnector
Surge arresters must be associated with upstream short-circuit protection and residual current protection against indirect contact (usually already present in the installation).

В духе:
"Правила применения УЗИП: выбор соответствующего отключающего устройства.
Выбор разъединителя
УЗИП должны быть "ассоциированы" применяться с соответствующей вышестоящей защитой от КЗ и дифзащитой (они обычно уже присутствуют в схеме(электроустановке))."

Ниже в таблице это "обычно" раскрывается: в ТТ УЗО - обязательно, в TN-(C-)S - может применяться, в TN-C - не допускается.
Я так понимаю, что на странице 20 УЗО не показали потому, что оно "уже присутствует в схеме(электроустановке)".

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 12.03.2012 Долгопрудный Сообщений: 130

Kamikaze написал :
Страница 8.

На 20-й странице прямо есть указание для ТТ...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Alexiy написал :
а где ещё можно прочитать подобные рекомендации?

Страница 8.
Страница 7.
УЗО перед УЗИП в ТТ - обязательно. Рекомендуется тип S.
Перед УЗИП типа 2 и типа 1+2 при расчетном Iimp до 7кА могут применяться автоматы или предохранители. Выше Iimp 7кА - только предохранители.

Шнайдер определенно "лукавит", когда рисует в своих проспектах только автоматы, не говоря ничего о токах.

artemD написал :
Прочитал я это в каталоге ADVLOC1200CAT08BRU - глянул в гугле, а он датируется "апрель, 2008 г".
Посмотрел в свежем 9CND00000000038, за 2012 год, и точно - УЗО там уже нет, и ограничение по току - 125А...

Может просмотрел, но по-моему, тема установки УЗИП в ТТ в этих каталогах вовсе не рассматривается. Приводятся варианты применения УЗИП только для TN.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

DED@ПВО написал :
1-2 класс должны устанавливаться на КТП и опоре ответвления с обязательным повторным заземлением. Если их нет, то и не мечтайте о защите от разряда молнии.

А если ввод в дом ВЛ, какой толк от этого всего?
В том то и дело что мне все ступени защиты надо ставить.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

DED@ПВО написал :
Для домашней техники достаточно 3 класса, рядом с потребителем. 1-2 класс должны устанавливаться на КТП и опоре ответвления с обязательным повторным заземлением.

Это верно только для случая удара молнии в (вблизи) КТП. При ударе молнии в ВЛ, внешнюю молниезащиту дома или растущие неподалеку деревья - УЗИП на КТП никак защите техники в доме не помогут. Полноценная защита в доме состоит именно из УЗИП I и II классов (или УЗИП I+II, что обычно оптимально по "цене-качеству") на вводе в дом, по необходимости - III-го, причем, наиболее рациональное исполнение УЗИП 3-го класса - сетевые фильтры, в которые включается чувствительная аппаратура.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 31.12.2012 Калининград Сообщений: 39

Kamikaze написал :
ВРУ может находиться на столбе только в том случае, если дом построен из столбов. В остальных случаях на опоре находится щит учета, а ВРУ находится на вводе в строение.

Если это поможет дать грамотный ответ на то как заземлить броню и РЕ жилу то я полностью с вами согласен.

Регистрация: 29.10.2012 Светловодск Сообщений: 4221

Tool написал :
И опять же смотря что понимать под чувствительной. Возможно, для большинства техники в доме хватит 1+2 классов.

Для домашней техники достаточно 3 класса, рядом с потребителем. 1-2 класс должны устанавливаться на КТП и опоре ответвления с обязательным повторным заземлением. Если их нет, то и не мечтайте о защите от разряда молнии. З класс много не вытерпит!

Kamikaze написал :
УЗО до УЗИП - опционально, для современных УЗИП типа I+II они не треуются. После УЗИП первой (первой и второй) ступени в ТТ должно быть общее УЗО, за ним УЗМ и далее групповые УЗО 10-30мА и групповые автоматы.

Тогда смысла ставить ДО узип УЗО нет?
У меня по линиям узо своих на каждую наверно не будет, только общее водное на 30 мА. Ложных срабатываний нет и не предвидится По моему такой вариант имеет право на жизнь. В остальном буду делать все именно так как вы говорите.

Kamikaze написал :
Разрядник не может быть "обычным варистором" точно так же, как автомат не может быть "обычной розеткой", а УЗО не может быть "обычной люстрой". Это разные устройства.

Не так выразился) Тем не менее вы должны понять о чем я. Говорил о таковых варисторах как в узм например, там заявлена защита от импульсов как 3 класс. В некоторых других устройствах она тоже есть.

Kamikaze написал :
УЗИП 3-го класса ставятся возле чувствительных нагрузок, находящихся далее 30 метров от щитка с

Ох, да такое попробуй организуй... Такая защита должна быть встроена в нагрузки по идее.
И опять же смотря что понимать под чувствительной. Возможно, для большинства техники в доме хватит 1+2 классов.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

zuich написал :
имеется ввиду от ВРУ на столбе по участку

ВРУ может находиться на столбе только в том случае, если дом построен из столбов. В остальных случаях на опоре находится щит учета, а ВРУ находится на вводе в строение.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Tool написал :
Вот например мой вариант, покритикуйте если что не так. Стоит вводный автомат, счетчик, все опломбировано. Выходит оттуда фаза, ноль, ну и заземление есть (по типу ТТ). Потом

... потом все будет как у artemD.

Tool написал :
Потом идет УЗО, после него ставим разрядник (скорей всего это будет совмещенный 1+2 если раздобуду), и уже после устройство защиты по длительным перепадам напряжения (типа УЗМ). После пошел выход на групповые автоматы. Что в подобной схеме выглядит не так? Может разрядник все же в этой схеме не на месте стоит?

УЗО до УЗИП - опционально, для современных УЗИП типа I+II они не треуются. После УЗИП первой (первой и второй) ступени в ТТ должно быть общее УЗО, за ним УЗМ и далее групповые УЗО 10-30мА и групповые автоматы.

Tool написал :
Кроме того, интересует мнение относительно разрядников 3 класса. Как я понимаю, они для гашения остаточных импульсов Это обычный варистор, сильно взрываться не должен

Разрядник не может быть "обычным варистором" точно так же, как автомат не может быть "обычной розеткой", а УЗО не может быть "обычной люстрой". Это разные устройства.
Сила взрыва определяется не "обычностью" варистора, а энергией импульса, который к нему "прилетит" (соотношением энергии импульса и допустимой энергией, которую варистор может безопасно поглотить).

Tool написал :
Кроме того, интересует мнение относительно разрядников 3 класса.

УЗИП 3-го класса ставятся возле чувствительных нагрузок, находящихся далее 30 метров от щитка с УЗИП 2-го класса, для защиты от импульсов, наведенных "по эфиру" на длинную линию питания.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Наткнулся на упоминание установки УЗО перед УЗИП в обобщающе-вводной статье от Энергомеры "".
Также упоминается два варианта включения УЗИП, с приоритетом бесперебойности или безопасности.

6.2.6 Последовательно с УЗИП должны устанавливаться разъединители УЗИП - плавкие предохранители, автоматические выключатели, УЗО или другие устройства, которые должны обеспечивать эффективную защиту от сверхтоков в случае повреждения УЗИП. Коммутационная способность разъединителя УЗИП должна соответствовать условному току короткого замыкания защищаемой цепи. Рекомендации по выбору разъединителей должны содержаться в информационных материалах изготовителя УЗИП.
Разъединители УЗИП могут устанавливаться в цепи соединительных проводников УЗИП. В этом случае срабатывание разъединителя при выходе УЗИП из строя не приво дит к прекращению подачи электропитания на электроустановку, но электроустановка может длительно находиться без защиты от грозовых и коммутационных импульсов напряжений. Если не допускается работа электроустановки без защиты от импульсных перенапряжений, то в качестве разъединителей УЗИП могут быть использованы защитные аппараты в цепи нагрузки, а нагрузка должна быть подключена к выводам УЗИП согласно п.7.4.
6.2.7 Если УЗИП установлены на вводе электроустановки и расположены после УЗО (со стороны нагрузки), то должны применяться УЗО типа S, устойчивые к импульсным токам до 3 кА, чтобы избежать нежелательных отключений при импульсах тока на землю, протекающих через УЗИП.

Описание очень поверхностное, это не то, что я когда-то читал, но идея примерно та же.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
Вырисовывается схема: ввод в дом - сразу в бокс УЗИП, с вводным рубильником, предохранителями и УЗО, а с бокса УЗИП - выход в основной щиток и далее как обычно.

Но если есть возможности так все организовать (прежде всего из-за уже опломбированного вводного щитка с автоматом и счетчиком) какие еще возможны варианты эффективной защиты от импульсов? Пусть даже допуская "потенциальных смертников" в виде счетчика и узо...
Вот например мой вариант, покритикуйте если что не так. Стоит вводный автомат, счетчик, все опломбировано. Выходит оттуда фаза, ноль, ну и заземление есть (по типу ТТ). Потом идет УЗО, после него ставим разрядник (скорей всего это будет совмещенный 1+2 если раздобуду), и уже после устройство защиты по длительным перепадам напряжения (типа УЗМ). После пошел выход на групповые автоматы. Что в подобной схеме выглядит не так? Может разрядник все же в этой схеме не на месте стоит?
Кроме того, интересует мнение относительно разрядников 3 класса. Как я понимаю, они для гашения остаточных импульсов Это обычный варистор, сильно взрываться не должен Так что его даже в некоторых БП можно обнаружить. Стоит ли ставить, или хватит того что в узм и пр. устройствах?

Регистрация: 12.03.2012 Долгопрудный Сообщений: 130

Мне кажется, что обычно заземляющий стержень TT находится все-таки со стороны дома, то есть броню заземляем на повторное заземление опоры.

Регистрация: 31.12.2012 Калининград Сообщений: 39

artemD написал :
От ВРУ на столбе до щита дома. Заземлять броню советуют только со стороны столба (при системе ТТ, насчет TN-C не в курсе).

Так в этом и вопрос. Заземлять к какому заземлителю? К заземляющему стержню системы ТТ или к заземляющему стержню повторного заземления?

Регистрация: 12.03.2012 Долгопрудный Сообщений: 130

От ВРУ на столбе до щита дома. Заземлять броню советуют только со стороны столба (при системе ТТ, насчет TN-C не в курсе).

Регистрация: 31.12.2012 Калининград Сообщений: 39

Посититель написал :
Вкратце про систему питания с типом заземления ТТ, чего к сожалению нет в нормах: Броня, жила РЕ, если есть, вводного на участок кабеля должны подключаться только со стороны источника питания, а со стороны потребителя изолироваться; Вводной на участок кабель нельзя прокладывать в траншее ЗУ строений, коммуникаций; Вводной щит снаружи на стене, ввод, вводной щит внутри должны быть смонтированы по классу защиты 2; РЕ от ЗУ строений нельзя заводить в составе ввода или рядом с ним; Должна быть как минимум 2-х ступенчатая дифзащита линий питающих обще домовые стабилизаторы, ИБП и всех линий выходящих из вводных щитов строений; Сопротивление ЗУ при уставках дифзащиты на вводе 30, 100, 300 мА должно быть соответственно ≤ 47, 14, 4 Ом!

часто вижу такие рекомендации, но или все понимают или никто не задумывается.
Спрошу здесь.
Прокладка кабеля, имеется ввиду от ВРУ на столбе по участку или это про кабельную линию от ТП?
Заземлять броню и РЕ жилу от какого заземлителя? от повторного , то есть от TN-C?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

artemD написал :

  1. Как согласовать это УЗО с входным УЗО в основном щите?

Таки так

artemD написал :
Например, УЗО-"смертник" - селективное, 300 мА, далее общее "противопожарное" - селективное, 100 мА?

artemD написал :

  1. Допустимо ли для сохранения возможности увеличения выделенной мощности подключить нагрузку к выводным клеммам первого УЗО, то есть параллельно УЗИП?

Т.е., до "УЗИПовскиХ" предохранителей? - Да, просто

Kamikaze написал :
приоритет сместится с безопасности к бесперебойности

При срабатывания предохранителя (от большого импульсного тока, поглощенного УЗИПом) нагрузка останется запитанной, но уже не защищенной.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 02.05.2011 Хабаровск Сообщений: 10751

ksiman написал :
При максимальном условном токе КЗ 6кА, максимальный дифференциальный ток (например на землю) - на порядок меньше

Думаю, в этом ничего удивительного нет. ЭДС индукции в дифтрансформаторе достигет весьма приличных величин, пробьет обмотку нафиг, имхо. Или не так ломаются узо при кз на землю?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Обсуждение ЗАС перенесено в профильную тему:

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

ВТБ! написал :
Обоснуйте.
Применительно к УЗО типа АС.

Посмотрите например спецификацию АВВ на ихние УЗО.
При максимальном условном токе КЗ 6кА, максимальный дифференциальный ток (например на землю) - на порядок меньше

ksiman написал :
устойчивость УЗО к такому току невысока

Обоснуйте.
Применительно к УЗО типа АС.

Регистрация: 12.03.2012 Долгопрудный Сообщений: 130

ksiman написал :
ABB требует установки УЗО перед УЗИП 1 и 2 ступеней? Не верю... Не выдержит оно ПУМ...

Прочитал я это в каталоге ADVLOC1200CAT08BRU - глянул в гугле, а он датируется "апрель, 2008 г".
Посмотрел в свежем 9CND00000000038, за 2012 год, и точно - УЗО там уже нет, и ограничение по току - 125А...

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

artemD написал :
Читаю каталог ABB

  1. В системах TT обязательно должны быть установлены выключатели дифференциального тока (ВДТ).
  2. Рекомендуется использовать ВДТ типа S.
  3. Совместно с УЗИП могут устанавливаться или автоматический выключатель, или предохранитель. Их номинал должен соответствовать характеристикам УЗИП и значению тока короткого замыкания электроустановки.
  4. Терморасцепитель встроен в УЗИП.

ABB требует установки УЗО перед УЗИП 1 и 2 ступеней? Не верю... Не выдержит оно ПУМ...

Регистрация: 12.03.2012 Долгопрудный Сообщений: 130

Kamikaze написал :
Угу. Можно без УЗО. Хотя я бы для себя - в трехфазной ТТ - и УЗО бы поставил (при наличии финансовой возможности).

Читаю каталог ABB

  1. В системах TT обязательно должны быть установлены выключатели дифференциального тока (ВДТ).
  2. Рекомендуется использовать ВДТ типа S.
  3. Совместно с УЗИП могут устанавливаться или автоматический выключатель, или предохранитель. Их номинал должен соответствовать характеристикам УЗИП и значению тока короткого замыкания электроустановки.
  4. Терморасцепитель встроен в УЗИП.

Дальше идет таблица, по которой номинал предохранителя равен 32A, а номинал АВ равен 40 или 63А в зависимости от тока КЗ электроустановки (63А, если ток больше 1 кА).

Тогда остается два вопроса:

  1. Как согласовать это УЗО с входным УЗО в основном щите?
  2. Допустимо ли для сохранения возможности увеличения выделенной мощности подключить нагрузку к выводным клеммам первого УЗО, то есть параллельно УЗИП?

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

artemD написал :
Переформулирую - выкидываю УЗО-"смертник", всё остальное остаётся, как было - с учетом того, что в основной щит питание я возьму с входных клемм УЗИП. Или можно взять с входных клемм предохранителей на случай приобретения у сетей дополнительной мощности?

Ввод - рубильник с предохранителями - УЗИП

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

artemD написал :
То есть, я правильно понял, что ставлю только предохранители?

Угу. Можно без УЗО. Хотя я бы для себя - в трехфазной ТТ - и УЗО бы поставил (при наличии финансовой возможности).

artemD написал :
А от пробоя защита есть в самом УЗИП, если он предназначен для системы ТТ?

Скажем так: у правильного УЗИП (варисторы/разрядники L-N плюс разрядник N-PE) конструктивно низкая вероятность замыкания токоведущих частей на РЕ (от чего и должно защищать УЗО).

ВТБ! написал :
Почему?
ТКЗ в десяток килоампер десятки милисекунд не "стрёмно", а микросекундных импульсов убоимся?

Хороший вопрос.
Интеграл Джоуля пропорционален квадрату тока. У Хакеля на сайте есть фотки "жареных" контактов съемных модулей УЗИП при импульсных токах свыше 20кА. А простое "бытовое" КЗ они бы даже не заметили.

С другой стороны. Общее УЗО на вводе при ударе молнии [в ВЛ] будет подвергаться одним и тем же импульсным токам, независимо от наличия после него УЗИП (1-й ступени), с той лишь разницей, что токи будут течь через УЗО либо в УЗИП, либо в телевизоры, компьютеры, холодильники и прочую быт.технику.
Почему считается, что УЗО перед УЗИП ставить нельзя? Наверное, это "традиция" в духе в корне ошибочного поверья, что нельзя соединять ЗУ молниезащиты и ЗУ ЭУ.

ksiman написал :
Разряд молнии будет для УЗО дифференциальным, а устойчивость УЗО к такому току невысока - умрёт мигом

С третьей стороны, молния поблизости может еще 100 лет не ударить, а любая подстраховка от выноса потенциала на РЕ в ТТ не будет лишней каждую секунду .

artemD написал :
Или можно взять с входных клемм предохранителей на случай приобретения у сетей дополнительной мощности?

Тогда приоритет сместится с безопасности к бесперебойности. Лучше подобрать предохранители на бОльший ток в пределах предусмотренного мануалом производителя.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 12.03.2012 Долгопрудный Сообщений: 130

ksiman написал :
Кроме предохранителей поставьте ещё УЗИП и УЗО после него

Переформулирую - выкидываю УЗО-"смертник", всё остальное остаётся, как было - с учетом того, что в основной щит питание я возьму с входных клемм УЗИП. Или можно взять с входных клемм предохранителей на случай приобретения у сетей дополнительной мощности?

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

ВТБ! написал :
Почему?
ТКЗ в десяток килоампер десятки милисекунд не "стрёмно", а микросекундных импульсов убоимся?

Всё не так
Разряд молнии будет для УЗО дифференциальным, а устойчивость УЗО к такому току невысока - умрёт мигом

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

Кроме предохранителей поставьте ещё УЗИП и УЗО после него

Kamikaze написал :
на расчетные импульсные токи в десятки кА УЗО ставить "стремно"

Почему?
ТКЗ в десяток килоампер десятки милисекунд не "стрёмно", а микросекундных импульсов убоимся?

Регистрация: 12.03.2012 Долгопрудный Сообщений: 130

Kamikaze написал :
artemD, мы тут посовещались и решили, что можно обойтись без УЗО-"смертника".

То есть, я правильно понял, что ставлю только предохранители? А от пробоя защита есть в самом УЗИП, если он предназначен для системы ТТ?

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

Если использовать правильное оборудование и соответствующую схему подключения, то и особых проблем не должно возникать

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

С TN проблем-то и нет.
"Коллизия" в ТТ - с одной стороны, абсолютно всё [хоть как-то "завязанное" на РЕ] должно быть запитано через УЗО, с другой, на расчетные импульсные токи в десятки кА УЗО ставить "стремно".
В данной схеме при ТТ перед варисторами второй ступени с фаз на РЕ УЗО придется ставить обязательно, иначе при спекании варистора получим фазу на РЕ и ни автоматы, ни предохранители "нормальных" номиналов не помогут. Или же применять "правильное" УЗИП.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

Вот примерно так (для TN-C-S)

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

artemD, мы тут посовещались и решили, что можно обойтись без УЗО-"смертника".

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Kamikaze написал :
перед УЗИП 1-й ступени ... УЗО не требуется.

спасибо, успокоили.

Регистрация: 03.08.2012 Нижний Новгород Сообщений: 9611

Kamikaze написал :
Alexiy, "Пробежался", но рекомендаций по поводу УЗО перед УЗИП 1-й ступени в нынешних каталогах не нашел. Похоже, у современных УЗИП с варисторами или разрядниками между фазой и нулем и исключительно разрядником между нулем и РЕ вероятность КЗ на РЕ считается ничтожной и установка УЗО не требуется.
Установка УЗО необходима (в ТТ) только перед УЗИП, содержащими варисторы (имеющие свойство "спекаться в КЗ"), подключенные с фазы/нуля на РЕ,

Не стоит перед УЗИП 1 и 2 ступеней ставить УЗО (в любой системе)
В системе ТТ варисторы стоят между L и N. Между N и PE стоит разрядник

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Alexiy, "Пробежался", но рекомендаций по поводу УЗО перед УЗИП 1-й ступени в нынешних каталогах не нашел. Похоже, у современных УЗИП с варисторами или разрядниками между фазой и нулем и исключительно разрядником между нулем и РЕ вероятность КЗ на РЕ считается ничтожной и установка УЗО не требуется.
Установка УЗО необходима (в ТТ) только перед УЗИП, содержащими варисторы (имеющие свойство "спекаться в КЗ"), подключенные с фазы/нуля на РЕ,

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ВТБ! написал :
Легко:

Но не в ТТ
В ТТ только УЗО защищает от замыкания на РЕ (при "спекании" УЗИП).

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 12.03.2012 Долгопрудный Сообщений: 130

Kamikaze написал :
Будут. Первое (в боксе УЗИП):А в основном щитке - общее "противопожарное" УЗО плюс групповые УЗО 10-30мА для обеспечения двухступенчатой защиты, крайне желательной при ТТ.

Скажите пожалуйста, а как их тогда разнести по номиналам? Например, УЗО-"смертник" - селективное, 300 мА, далее общее "противопожарное" - селективное, 100 мА?

Alexiy написал :
А можно как-то обойтись без УЗО перед УЗИП 1 класса?

Ага. TN-C-S называется.

Alexiy написал :
А то мне кажется это непозволительной роскошью...

Там и счетчик - роскошь. Импульс в 5 кВ и прощай.

Alexiy написал :
А можно как-то обойтись без УЗО перед УЗИП 1 класса?

Легко:

ppkvin написал :
плавкий предохранитель с засыпкой капсулы кварцевым песком

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

А можно как-то обойтись без УЗО перед УЗИП 1 класса?
А то мне кажется это непозволительной роскошью...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Alexiy, не помню что-то вроде "методички" от кого-то из производителя было.
Но про то, что УЗО перед УЗИП - "смертник", это уже я придумал производитель об этом, конечно, тактично умолчал , ограничившись рекомендацией применять селективное УЗО с большой стойкостью к ударным токам.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

Kamikaze написал :
УЗО перед УЗИП в системе ТТ действительно нужно (хотя для УЗИП 1+2, имеющих варисторы между фазами и N и разрядник между N и PE это не так критично). Но при грозовом импульсе это УЗО - потенциальный смертник. Я бы рекомендовал рассматривать его только как защиту для(от) УЗИП, но не для остального дома.

а где ещё можно прочитать подобные рекомендации?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

artemD написал :
Получается, у меня тогда фактически последовательно будут соединены два селективных УЗО? Или в этом случае в основном щите вводное УЗО можно не ставить?

Будут. Первое (в боксе УЗИП):

Kamikaze написал :
при грозовом импульсе это УЗО - потенциальный смертник. Я бы рекомендовал рассматривать его только как защиту для(от) УЗИП, но не для остального дома.

А в основном щитке - общее "противопожарное" УЗО плюс групповые УЗО 10-30мА для обеспечения двухступенчатой защиты, крайне желательной при ТТ.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 12.03.2012 Долгопрудный Сообщений: 130

ПPOPAБ написал :
Установив на опоре после "автомата защиты спуска" ОПН-0,38 или лучше разрядники.

А вот с этим засада Там всё уже опломбировано: и счетчик, и автомат 25A. Доступен только "0".

Регистрация: 12.03.2012 Долгопрудный Сообщений: 130

Kamikaze написал :

  1. приоритет безопасности - выход с клемм УЗИП, после УЗО и предохранителей. При повреждении УЗИП, оно вместе с нагрузкой отключается предохранителями и/или УЗО.

Я этот вариант выбираю Получается, у меня тогда фактически последовательно будут соединены два селективных УЗО? Или в этом случае в основном щите вводное УЗО можно не ставить?

artemD написал :
Сообщение от Посититель
В подавляющем числе случаев для квартир и одноквартирных домов достаточно общего ВДТ 30 мА, даже при 3-х фазном вводе, так что уже 100 мА с огромным запасом
Спасибо, учту

читаем:

Kamikaze написал :
УЗО перед УЗИП в системе ТТ действительно нужно (хотя для УЗИП 1+2, имеющих варисторы между фазами и N и разрядник между N и PE это не так критично). Но при грозовом импульсе это УЗО - потенциальный смертник. Я бы рекомендовал рассматривать его только как защиту для(от) УЗИП, но не для остального дома.

Так что с номиналом всё нормально. Все равно на розетки придется ставить УЗО с номиналом 30 мА.

Kamikaze написал :
Вырисовывается схема: ввод в дом - сразу в бокс УЗИП, с вводным рубильником, предохранителями и УЗО, а с бокса УЗИП - выход в основной щиток и далее как обычно.

У ТС схема ввода:

artemD написал :
Устройство ввода: к голому алюминию прикреплен СИП, далее на верхушке столба стоит ящик с автоматом защиты спуска на 32А, далее автомат ограничения мощности на 25A и счетчик, потом бронированным кабелем выполнен подземный ввод в дом.

Подземный кабель мало подвержен наводкам, тем более бронированный , но его самого нужно бы защитить. Установив на опоре после "автомата защиты спуска" ОПН-0,38 или лучше разрядники.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

artemD написал :
То есть выход в основной щит будет начинаться с входных клемм УЗО?

возможно несколько вариантов:

  1. приоритет безопасности - выход с клемм УЗИП, после УЗО и предохранителей. При повреждении УЗИП, оно вместе с нагрузкой отключается предохранителями и/или УЗО.
  2. приоритет бесперебойности питания - выход до УЗО и предохранителей. При повреждении УЗИП, оно отключается предохранителями и/или УЗО, а нагрузка остается включенной, но без защиты. УЗО может сработать от не слишком мощного импульса (помехи), а Вы даже не узнаете, что защита от импульсных перенапряжений отключена, хотя само УЗИП исправно.
    1,5 Промежуточный вариант - выход с выхода УЗО до предохранителей,
    УЗО в любом случае предпочтительно селективное.

artemD написал :
А дальше в щите уже ставим противопожарное узо и дальше разводка по группам, верно?

Да.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 15.11.2012 Петрозаводск Сообщений: 444

Век живи,век учись,спасибо коллегам за разъяснения в теме.

Регистрация: 12.03.2012 Долгопрудный Сообщений: 130

Kamikaze написал :
а с бокса УЗИП - выход в основной щиток и далее как обычно.

То есть выход в основной щит будет начинаться с входных клемм УЗО?

А дальше в щите уже ставим противопожарное узо и дальше разводка по группам, верно?

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

artemD написал :
Прошу оценить право на жизнь приложенной схемы установки УЗИП. Все компоненты планирую разместить в отдельном металлическом боксе отдельно от основного щита.

Установка УЗИП ответвлением снижает их эффективность. Приемлемой считается длина проводников к УЗИП до 0,5м. При бОльшем удалении бокса УЗИП от основного, или просто "для фэн-шуя", нужно провести одну линию от основного щитка к УЗИП, а вторую - от УЗИП обратно в основной щиток, причем, две линии должны быть разнесены для минимизации емкостной связи.

УЗО перед УЗИП в системе ТТ действительно нужно (хотя для УЗИП 1+2, имеющих варисторы между фазами и N и разрядник между N и PE это не так критично). Но при грозовом импульсе это УЗО - потенциальный смертник. Я бы рекомендовал рассматривать его только как защиту для(от) УЗИП, но не для остального дома.

Для УЗИП первой ступени (особенно, типа 1+2 или типа 2, применяемых без вышестоящего типа 1), лучше принимать максимальной проектной аварией взрыв УЗИП при ПУМ в ВЛ или внешнюю молниезащиту здания, соответственно, размещая УЗИП в прочном стальном боксе. УЗО и рубильник с предохранителями, пожалуй, туда же.
Вырисовывается схема: ввод в дом - сразу в бокс УЗИП, с вводным рубильником, предохранителями и УЗО, а с бокса УЗИП - выход в основной щиток и далее как обычно.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 12.03.2012 Долгопрудный Сообщений: 130

ВТБ! написал :
Обоснуйте выбор ТТ для трёхфазного ввода.

До меня идет небольшой кусочек СИПа, а в основном воздушная линия выполнена голыми алюминиевыми проводами без повторного заземления, на скрутках и с перехлестами при сильном ветре летом.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Bor написал :
ОПНы (УЗИПы) всё-таки должны стоять до вводного автомата, или после?

УЗИП 1-го (1+2) класса - до вводного АВ, но под защитой предохранителей.
УЗИП последующих ступеней - после АВ. Между УЗИП 1-го и 2-го классов должно быть не менее 10м кабеля или разделительный импульсный дроссель.

ksiman написал :
УЗИП имеет собственные защитные предохранители

Встроенные термопредохранители на случай плавного разогрева при старении. На случай "мгновенной деструкции" при грозовом разряде - обязательны внешние предохранители.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

artemD написал :
Забыл написать, что система заземления TT.

Обоснуйте выбор ТТ для трёхфазного ввода.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Khlebnikov, рекомендации от Шнайдера об использовании автоматов идут вразрез с общепринятыми. Во-первых, автоматы не рекомендуется рассматривать как защиту перед УЗИП из-за риска сваривания контактов при протекании больших токов грозовых разрядов, во-вторых, автоматы имеют некоторое индуктивное сопротивление, которое особенно сильно сказывается на высоких частотах и при коротких импульсах, и при показанных схемах включения УЗИП с приоритетом бесперебойности питания, падение напряжения на автоматах прибавится к величине остаточного напряжения, "достающегося" нагрузке.

ppkvin написал :
При хорошем разряде автомат пропускает ток в дуговом промежутке парами металла контактов, нужен плавкий предохранитель с засыпкой капсулы кварцевым песком.

Вероятность того, что грозовой импульс случится именно в тот момент, когда автомат по какой-то причине сработал и контакты уже разошлись, но дуга между ними еще не погасла - ничтожно мала. Рассматривать ее бессмысленно.
А если предполагается срабатывание автомата от грозового импульса тока - то это полная глупость, длительность импульса на 1-2 порядка меньше, чем время срабатывания автоматов и предохранителей. Они, конечно, могут сработать от импульсного тока, но тогда, когда это произойдет - импульс уже давно пройдет. Кроме того, ни один автомат или предохранитель, даже сработав мгновенно, не сможет отключить грозовой импульс с током в десятки кА и "напряжением холостого хода" в сотни кВ или МВ, при попытке сделать это они просто разрушатся.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Посититель, из объемного сообщения информативная часть - несколько строк. Остальное - набивание себе цены и самолюбование. Это может быть уместно на своем сайте, как реклама своих платных заочных консультаций, но форум существует для того, чтобы помогать людям.
Хотите помочь - так опишите, как правильно сделать, как построить эффективную и безопасную защиту. А пространное перечисление всех трудностей без конкретных рекомендаций - ни к чему.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 12.03.2012 Долгопрудный Сообщений: 130

Посититель написал :
В подавляющем числе случаев для квартир и одноквартирных домов достаточно общего ВДТ 30 мА, даже при 3-х фазном вводе, так что уже 100 мА с огромным запасом

Спасибо, учту.

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13481

ПPOPAБ написал :
Откуда дровишки?

это новые совершенно секретные данные из надёжного источника!

Посититель написал :
Сопротивление ЗУ при уставках дифзащиты на вводе 30, 100, 300 мА должно быть соответственно ≤ 47, 14, 4 Ом!

Откуда дровишки?

artemD написал :
Прошу оценить право на жизнь приложенной схемы установки УЗИП.

artemD написал :
Покритикуйте, пожалуйста!

artemD написал :
Забыл написать, что система заземления TT.

Есть поговорка, не зная броду, не лезь в воду.

При воздушном вводе по нормам и здравому смыслу требуется ставить УЗИП для защиты электроприборов от импульсных перенапряжений.

Но нужно знать, что сам УЗИП требует защиту от временных пере напряжений, перегрузки, сопровождающего тока, что к тому же защитит питающу сеть в случае аварии УЗИП, а так же специфическую схему, монтаж, в том числе для лучшей эффективности УЗИП, высоковольтные схемы косвенного мониторинга состояния варисторных модулей УЗИП, постоянное обслуживание, особенно при системе питания с типом заземления ТТ, так как минимум из-за естественного старения УЗИП, сам по себе, с ровного места может пробить, что может привести к взрыву, пожару, поражению электрическим током!

Продавцы, дилеры хорошо проконсультировать могут только про стоимость УЗИП. Проектанты, монтажники, электрики тоже скорей всего не помогут с выбором, схемой включения УЗИП. В интернете, нормах, каталогах производителей в основном поверхностная, иногда ошибочная или того хуже даже опасная для не разбирающихся в УЗИП обывателей информация. Например, в паспорте астроузо на производимый им УЗИП для типа заземления TN не совсем правильная схема, для типа заземления ТТ вообще опасная!

Это не говоря про то, сама ли система питания с типом заземления ТТ сделана правильно.

Вкратце про систему питания с типом заземления ТТ, чего к сожалению нет в нормах: Броня, жила РЕ, если есть, вводного на участок кабеля должны подключаться только со стороны источника питания, а со стороны потребителя изолироваться; Вводной на участок кабель нельзя прокладывать в траншее ЗУ строений, коммуникаций; Вводной щит снаружи на стене, ввод, вводной щит внутри должны быть смонтированы по классу защиты 2; РЕ от ЗУ строений нельзя заводить в составе ввода или рядом с ним; Должна быть как минимум 2-х ступенчатая дифзащита линий питающих обще домовые стабилизаторы, ИБП и всех линий выходящих из вводных щитов строений; Сопротивление ЗУ при уставках дифзащиты на вводе 30, 100, 300 мА должно быть соответственно ≤ 47, 14, 4 Ом!

artemD написал :
Не высоковат ли номинал УЗО?

Высоковат!

В подавляющем числе случаев для квартир и одноквартирных домов достаточно общего ВДТ 30 мА, даже при 3-х фазном вводе, так что уже 100 мА с огромным запасом, а 300 мА это делитанстский подход, чтоб не выбивало, то есть в ущерб безопасности и более высокой вероятности электролитическому разрушению железяк электроприборов связанных с водой и других железяк дома.

Bor написал :
ОПНы (УЗИПы) всё-таки должны стоять до вводного автомата, или после?

В скобки нужно было поставить ОПН, а не УЗИП.

ОПН, Ограничитель Перенапряжений Нелинейный, применяется в распределительных сетях более 1000 вольт, выглядит в виде длинных керамических гармошек только из варисторов в корпусах похожих на высоковольтные изоляторы. Есть низковольтные ОПН для сетей до 1000 вольт, на одной таблетке варистора в виде одного сегмента высоковольтного изолятора, которые ставятся на выходе ТП, ВЛ, ответвлениях к домам.

ГОСТ ограничители импульсных перенапряжений на основе разрядников, варисторов, полупроводников или их комбинаций применяемых в щитах до 1000 вольт называет УЗИП, Устройство Ограничения Импульсных Перенапряжений.

Это безграмотные, включая некоторых сотрудников производителей, дилеров, продавцов, УЗИП обзывают ОПН, а некоторые вообще трактуют аббревиатуру ОПН как Ограничитель Пере Напряжений.

УЗИП должен ставиться там, где он нужен в зависимости от поставленных задач и реальной ситуации.

Утверждать, что УЗИП должен ставиться только до или после вводного автомата могут только не разбирающиеся в УЗИП!

УЗИП может стоять не только непосредственно перед или после вводного автомата, а довольно далеко перед или после вводного автомата.

artemD написал :
Расшифруйте, пожалуйста

Первая для однофазного ввода для схемы TN-C-S... Вторая однофазная ТТ... Но обе одноступенчатые.