Теплоизоляция мансарды

Уважаемые специалисты!
На мой вопрос в том виде, в котором он у меня возник, ответов на форуме точно нет.
Некий застройщик сдал чердак без утепления. Вместе с чердаком сдал стройматериал – минплиту из расчета укрытия пола чердака.Типа захочешь – утеплишь перекрытие, захочешь – сделаешь утепление мансарды. Крыша покрыта битумной черепицей Shinglas поверх OSB. Конструктив показан на фото.

Был я на тот момент не искушен в строительных вопросах и глуп. Когда разобрался, то решил что я самый умный и простыми средствами проблему решу.
Поскольку сплошной слой мембраны сделать уже не представлялось возможным, решил положить ее секциями, отдельно на каждый пролет между стропил. Для этого пробил на стропила впритык к обрешетке дистанционную рейку 30х30мм, нарастил стропила дополнительным бруском 50х50мм для укладки 200мм теплоизоляции. Потом степлером к рейкам закрепил мембрану и проложил в два слоя 200мм минплиты.

Между нижним брусом и настилом кровли пропилил щель, связав получившийся вентканал с улицей. Наверху попытался организовать связь вентканалов с домовой вентиляцией.
В таком виде, без пароизоляции изнутри, это осталось на зиму 2011-2012гг.

Той зимой в квартире было много влажных работ. Ну и весной все нафиг потекло. Вскрытие показало, что поверх мембраны, т.е. в вентканале между ней и кровлей, лежат горстями кристаллы льда.
За лето утеплитель основательно просох, к осени 2012 года я полностью изнутри закрыл утеплитель пароизоляцией, стыки проклеил. Но вот весна и опять потоп и вскрытие.

На мембране ТАКОЕ ЖЕ количество льда! То есть полная парогидроизоляция кровли от помещения результата не дала!
Причем в оба года на участке 45ᵒ ската проблем не замечено. Косяки вылезают там, где крыша практически плоская (около 1ᵒ). Как правильно организовать вентиляцию кровли, имеющей и скатную и плоскую часть, я нигде не нашел.
Что это?
Не удалось правильно организовать вентиляцию между кровлей и мембраной?
Или проблема в наличии практически плоского участка?
Или все же плохая гидроизоляция изнутри? Кто-то говорил, что после отделки гипсокартонном проблема может уйти.
Что делать?

Площадь, и температура мансарды- зимой, нужны..

Площадь мансарды около 70м кв. Температура пока около 15-18 градусов зимой. В дальнейшем она будет жилая и температура соответствующая.

Fly-fisher,
Нижние этажи, что из себя представляют?..Назначение помещения, непосредственно, под мансардой?

Под мансардой полностью отапливаемый жилой этаж

Fly-fisher написал :
Что делать?

Постов таких много на форуме. Все они начинаются словами:
"Говорили мне, что так делать нельзя - лохи они. Я то - молодец, я знаю - что можно. Сделал. А не фига не получилось все-таки. Вопрос: что делать?!"

Fly-fisher написал :
в котором он у меня возник, ответов на форуме точно нет.

Точно - есть. Они Вам просто не нравятся. Потому что единственной способ решить проблему - раскрыть крышу и сделать правильно, так, как сто раз описано на форуме.
В моем доме тоже жилой мансардный этаж с ванной. Есть и плоский потолок - никаких проблем с влагою нету. Просто сделано все - как положено.

Vladimir_Vas,
Но, тут, действительно лохов навалом.Что касается технологии исполнения ТС, то я не понял, где у него рейка 30*30.Но, в целом, сделано правильно.отсюдаМне кажется, вопрос, в применяемых материалах, в частности- пароизоляция.на нее многие полагаются, но , ведь, она задерживает , далеко, не весь , водяной пар.Отсюда, для начала, понять количество влаги..Буквально: ведро, два, три? Затем прикинуть воздухообмен мансарды.
Установить влажность смежных помещений, и , сделать гепотетический вывод о том, внутренняя это влага воздуха , поступающая от жизнедеятельности, либо , остаточная в ограждениях..Хотя, второе , в доминанте, маловероятно..Мансарда неотапливаемая.Если жилые влагопоступления , при отсутствии норм. воздухообмена, даже зимой, удерживают влажность жилых помещений, в пределах 40-45%, при температуре, скажем, 25 град( при отсутствии вооздухообмена, подобные температуры-обычное дело),то влагосодержание будет до 10гр/кг.
А,это- очень много.Никакие гидробарьеры не удержат.В таком случае, ТС спасет только воздухообмен.Или, как вариант осушение.
Но, я, например, в качестве подобных барьеров, использую фольгированные подложки, с проклейкой, ДВУМЯ возд. прослойками, ну и за воздухом следить , ОБЯЗАТЕЛЬНО.По другому-при определенном d,- ни какие "пироги" не помогут.

Fly-fisher написал :
За лето утеплитель основательно просох, к осени 2012 года я полностью изнутри закрыл утеплитель пароизоляцией, стыки проклеил.

Как-то не увидел я, что закрыто "полностью"...
Но причина даже не в этом.
Похоже кровля течет...-

костин написал :
Что касается технологии исполнения ТС, то я не понял, где у него рейка 30*30.

Вот она:

костин написал :
Мне кажется, вопрос, в применяемых материалах, в частности- пароизоляция.

Рулон пароизоляции куплен в ТехноНиколе. Не самая дешевая. Точно какая, не помню. Где не хватило, доделал Folder minima H98.
Мембрана супердиффузионная тоже из ТехноНиколя, DuPont Tyvek.

костин написал :
Отсюда, для начала, понять количество влаги..Буквально: ведро, два, три? Установить влажность смежных помещений

На мансарде во всю стену витраж 16 м кв. Стеклопакет простой 4+10+4+10+4. Рядом с витражом подключен один радиатор 200мм 12 секций. Стекла сухие. Ничего сверхъестественно влажного внизу в квартире не происходит. Никаких аквариумов, влажных строительных работ, замоченного белья.

костин написал :
В таком случае, ТС спасет только воздухообмен.

В помещении мансарды или в вентиляционном зазоре? По СНиП вентзазор при уклоне менее 5° должен быть аж 100мм! И должно стоять необходимое количество аэраторов. У меня этого нет. Может разобрать изнутри плоский участок, обеспечить нормальные ходы воздуху, поставить на крыше аэраторы, увеличить вентзазор с 30мм до 100мм и вентиляция кровли заработает?

костин написал :
ну и за воздухом следить , ОБЯЗАТЕЛЬНО.

Какие параметры воздуха нужно выдержать?

Михалыч написал :
Как-то не увидел я, что закрыто "полностью"...
Но причина даже не в этом.
Похоже кровля течет...-

Фоток с закрепленной пароизоляцией нет. Она видна только на последних фотках, где я ее отрывал.
Кровля в проливные дожди не текла. Зимой не текла. На мембране лежит ледяная крошка, которая образовывалась из конденсата в течение зимы. По стропилам течет талая вода из этого льда. Над мембраной конструкция кровли (обрешетка, настил) сухие.

Fly-fisher написал :
Рядом с витражом подключен один радиатор 200мм

Потому, они у вас сухие..

Fly-fisher написал :
Ничего сверхъестественно влажного внизу в квартире не происходит. Никаких аквариумов, влажных строительных работ, замоченного белья

Мы, об этом ,не разговариваем..Указанные выше, мной, температурные параметры верны?Значит, предположенное мной влагосодержание может иметь место..Повторяю- это много.
Любая пароизоляция- паропроницаема, в той, или , иной степени..Плюс неминуемые огрехи монтажа..Плюс Ваше влагосодержание..Плюс- период времени .Конденсация, у Вас- под кровлей.Примерно, там же- кристализация.

Fly-fisher написал :
Какие параметры воздуха нужно выдержать

..Думаю,если Вам удастся, при 15-16 град- 20% , то ручьев не будет.
Или, осушение, или прин. вентиляция, с подогревом притока.

Подскажите, уважаемые специалисты, как в моей плоской части крыши обеспечить вентиляцию?
Вот она с утеплителем до монтажа пароизоляции:

Вот голая конструкция:

Если для увеличения зазора опустить утеплитель, то между стропилами останется узкая прерывистая щель на толщину обрешетки. Такая же, как и была. Придется либо вентилировать отдельно каждую секцию, либо как то их объединять. Объединить коньком, как в классической ситуации, не представляется возможным ввиду отсутствия конька. Городить какой-то общий канал поперек стропил поверх плоской крыши? Где посмотреть приемлемое решение?

Fly-fisher, а сама высота мансарды не позволит опустить пирог ниже??

Fly-fisher написал :
ра опустить утеплитель, то между стропилами останется узкая прерывистая щель на толщину обрешетки. Такая же, как и была. Придется либо вентилировать отдельно каждую секцию, либо как то их объединять. Объединить коньком, как в классической ситуации, не представляется возможным ввиду отсутствия конька. Городить какой-то общий канал поперек стропил поверх плоской крыши? Где посмотреть приемлемое решение?

Да , не заморачивайтесь..Вам нужна вентиляция, либо, осушение воздуха в мансарде..А не под кровлей.Это "велосипед с пропеллером"..

Fly-fisher написал :
Некий застройщик сдал чердак без утепления. Вместе с чердаком сдал стройматериал – минплиту из расчета укрытия пола чердака.Типа захочешь – утеплишь перекрытие, захочешь – сделаешь утепление мансарды. Крыша покрыта битумной черепицей Shinglas поверх OSB. Конструктив показан на фото.

мягко сказать он вас обманул,так как если бы он делал мансарды то понимал бы что ни одна мансарда не может существовать без ветзазора(в вашем регионе он должен быть как у нас 50мм)и не положить 2-х слойную мембрану перед ОСП ,это сделать большие проблемы в будущем
Не разобрав кровлю вы так и будете перебирать потолки и стены от конденсата,я сам несколько раз исправлял такие кровли
Причем из года в год конденсат будет вытекать по разному но он не уйдет,и если вам кажется что на угле 45 гр нет проблем то конденсат может стекать в стену и вы не видите его

Ну послушайте- а как же потолок гаража утепляют и все работает?
Что-то тут не то, при условии, что сверху ничего не течет...
Первое- я бы не оставлял дерево, не закрытое утеплителем.
50мм надо добавить. И какая пленка использовалась? Давайте марку. Со второй- понятно. А от Технониколя какая?
Нахлёст 10-15см и проклейка аллюминиевым скотчем была? Балки тоже изнутри надо закрыть. Ковер должен вообще сплошной!
Ну и вентиляция ессно должна быть в помещении, чтобы не скапливалась влага..

Михалыч написал :
Ну послушайте- а как же потолок гаража утепляют и все работает?

Михалыч, в гараже нету источника бесконечной влаги в виде ванной комнаты или кухни. Конденсат есть и в гараже - но его мало очень. А в доме жилом постоянный градиент парциального давления паров - весь отопительный сезон. Поэтому с любой пароизоляцией за ней обязателен вентзазор для удаления того, что пройдет через пленку. На фотографиях СТ видно, что никакой проклейки швов пароизоляции у него нету - влага тупо шурует через щели в утеплитель, там конденсируется и замерзает в лед. Плюс примыкания пленок что гидроизоляции, что пароизоляции к страпилам сбоку - это пародия на изоляцию. Утрированное исполнение - закономерный результат. Чудес не бывает.

Vladimir_Vas написал :
На фотографиях СТ видно, что никакой проклейки швов пароизоляции у него нету - влага тупо шурует через щели в утеплитель, там конденсируется и замерзает в лед. Плюс примыкания пленок что гидроизоляции, что пароизоляции к страпилам сбоку - это пародия на изоляцию.

Хм. Я думал- все об этом молчат, значит я идиот и не увидел эту глупость. Ведь автор утверждает, что все закрыто...-
По поводу ванны/туалета- я написал, что должна быть (обязана быть) вентиляция в помещении. Это- аксиома.

helmutivan написал :
Fly-fisher, а сама высота мансарды не позволит опустить пирог ниже??

Нарастить стропила и опустить пирог не проблема. Но между секциями, разделенными стропилом, так и останется узкая щель шириной с обрешетку. Их объединить как то надо

костин написал :
Да , не заморачивайтесь

Было бы здорово, если бы так и было. Но очевидно, что условия по вентиляции между кровлей и утеплителем у меня не соответствуют требованиям.

отделкин написал :
мягко сказать он вас обманул,так как если бы он делал мансарды то понимал бы что ни одна мансарда не может существовать без ветзазора(в вашем регионе он должен быть как у нас 50мм)и не положить 2-х слойную мембрану перед ОСП ,это сделать большие проблемы в будущем

Да он честно строил холодный чердак. А вот насчет его утепления приврал…
Вентзазор на 45 градусном уклоне по нормативу 40мм. У меня чуть меньше. Мембрану я и сам положил. С той лишь разницей, что раскатал ее не по всему скату, а секциями между стропилами. Теоретически, если входные и выходные отверстия достаточны, то должно работать.

Михалыч написал :
И какая пленка использовалась?
Нахлёст 10-15см и проклейка аллюминиевым скотчем была? Балки тоже изнутри надо закрыть. Ковер должен вообще сплошной!

Нашел накладную. Пленка пароизоляционная универсальная 228727. Нахлест есть проклеено армированным особопрочным скотчем.

Vladimir_Vas написал :
На фотографиях СТ видно, что никакой проклейки швов пароизоляции у него нету - влага тупо шурует через щели в утеплитель, там конденсируется и замерзает в лед.

В первом посте я написал, что проклеил. Если слов не достаточно, то вот фото:

А вообще существуют технологии утепления чердаков, которые изначально создавались как холодные? Без полной разборки? Именно вдоль стропил, а не постройкой внутри чердака теплоизолированного отсека?

Fly-fisher написал :
Сообщение от helmutivan
Fly-fisher, а сама высота мансарды не позволит опустить пирог ниже??
Нарастить стропила и опустить пирог не проблема.

..мне подумалось про опустить много... но там у Вас окно... хотя если опустить на одно стекло... и ещё его и вынуть...

Fly-fisher написал :
Вентзазор на 45 градусном уклоне по нормативу 40мм. У меня чуть меньше.

Вент зазор это прямой проход воздуха в подкровельном пространстве,а у вас нет забора воздуха с улицы и нет аэратора наверху через который воздух(пары)выходит
Вот вам фото для примера

Fly-fisher написал :
В первом посте я написал, что проклеил. Если слов не достаточно, то вот фото:

Это - плохая проклейка.Она не обеспечивает длительной герметичности при подвижках несущих конструкций. При правильной проклейке стыков вдоль стыка необходим несущий профиль. Листы пароизоляции в нахлесте проклеиваются МЕЖДУ ( а не в накладку) собой не высыхающим составом (я использовал специальный Изоспан-SL) и обязательно придавливаются шурупами облицовочной панелью вдоль шва. Такая склейка действительно исключает проход пара через зазор листов пароизоляционной пленки.
Дело не в прочности скотча, а в том, что он спустя некоторое время отклеивается, образуя щели.
Кроме того, помимо влаги из помещения кровля дает на перепадах температуры конденсат на нижней поверхности ОСБ-панелей. Сами подумайте, куда деваться этому конденсату на горизонтальных участках кровли?
Придумаете - напишите. Только имейте в виду, как только конденсат в виде капель оторвется от кровли и упадет в утеплитель - назад он уже не испарится - это ловушка влаги.

отделкин написал :
Вент зазор это прямой проход воздуха в подкровельном пространстве,а у вас нет забора воздуха с улицы и нет аэратора наверху через который воздух(пары)выходит

Я разве говорил, что нет забора с улицы и выхода обратно? Я обращал внимание:

Fly-fisher написал :
Между нижним брусом и настилом кровли пропилил щель, связав получившийся вентканал с улицей. Наверху попытался организовать связь вентканалов с домовой вентиляцией.

То есть забор с улицы есть. Настил лежал прямо на мауэрлате (брус 180х180), я в нем бензопилой пробуровил между стропилами щель примерно 40мм шириной. А подшивку застройщик установил перфорированную (непонятно только для чего, если положил крышу без зазора на мауэрлат). Сверху все пространства вентканалов я попытался собрать в дыру, которую проделал в домовую вентиляцию. Пока я склонен считать, что именно с выходом проблема и с вентиляцией горизонтальной части. Поэтому точно буду работать над выходом. По этому поводу и спрашивал как сгородить что-то типа конька, объединяющего в плоской части все межстропильные пространства.

Vladimir_Vas написал :
Это - плохая проклейка.

Понял, принял к сведению. Буду исправлять, если с помощью форума все же не приму решение вскрываться и делать все с нуля.

Vladimir_Vas написал :
Только имейте в виду, как только конденсат в виде капель оторвется от кровли и упадет в утеплитель - назад он уже не испарится - это ловушка влаги.

В нынешней ситуации он упадет на мембрану. Согласен, что на плоских участках влага по мембране может скатиться к стропилу и по нему уйти в утеплитель.

Vladimir_Vas написал :
Кроме того, помимо влаги из помещения кровля дает на перепадах температуры конденсат на нижней поверхности ОСБ-панелей.

Вы подтверждаете мои опасения по поводу недостаточной вентиляции вентзазора. Даже при уменьшении перепада до приемлемого значения (сухой утеплитель, правильная гидроизоляция изнутри) если нормальной вентиляции не будет, то конденсат будет оседать на OSB.
Если у меня пирог с мембраной организован индивидуально для каждой межстропильной секции, то как их собрать вместе и вывести наружу каким-то подобием конька на плоской крыше? Или все же сделать на каждую секцию небольшой аэратор в самой верхней точке?

Дополнительно сообщу, что вскрытие крыши может вырасти в скандал. Это таунхаусы, 10 секций.

Поэтому и делаю упор на то, как мне по готовой кровле (имеющей кроме всего прочего плоский участок) устроить теплоизоляцию и вентиляцию без подъема настила. Есть работоспособные аналоги?

Fly-fisher написал :
Это таунхаусы,

Странно. Обычно таунхаусы не строят без приличного проекта. А приличный проектировщик так не напроектирует. Непродуманные фантазии более характерны для отдельных коттеджей.
Есть вариант решения проблемы без сильной переделки - но он с недостатками. В горизонтальной части кровли, где нету тяги гравитационной и некуда стекать конденсату монтируется система принудительной вентиляции. Т.е. по каждой секции входные отверстия с сетками от насекомых делаете в софите подшивки свеса кровли. С противоположной от свеса стороны собираете все межстропильные промежутки между гидроизоляцией и ОСБ венткоробами небольшого сечения и заводите на один вентилятор. Ему совсем не надо работать непрерывно - ставите многомесячный таймер так, чтобы вентилятор включался на несколько часов в сутки тогда, когда он вам не мешает. Есть примеры удачного решения такой проблемы.

Vladimir_Vas,
Т.е, если я правильно понял, Вы предлагаете

Vladimir_Vas написал :
венткоробами небольшого сечения и заводите на один вентилятор

создать мини вент сеть?

Господа, можно свое ИМНО?
У меня предвидится подобная ситуация.
Но, если минвата набирает влагу, при которой ее теплоизолирующие свойства сводятся к "0", то не лучше ли вместо нее использовать пенопласт?
Он и влаги не боится и паропроницаемость его как у дерева.

Oleg_Zh написал :
Он и влаги не боится и паропроницаемость его как у дерева.

Да ладно!...
Вода, в этом случае, будет просто стекать по обоям...-

Oleg_Zh написал :
то не лучше ли вместо нее использовать пенопласт?

Пенопласт в строительных конструкциях допускается только при его изоляции от кислорода воздуха - т.е. в "мокром фасаде" - он под негорючей штукатуркой.
В вентилируемых системах утепления он категорически недопустим.
Вспомните "Хромую лошадь" наконец, если нормы вам не указ. Хотите повторить?

костин написал :
создать мини вент сеть?

Да. А что Вас пугает?

Спасибо за готовность со мной решать мою проблему.
Возникает несколько вопросов.
Вот схема крыши:

1. Как организовать вход воздуха для вентиляции секций, которые не имеют выхода на свес (глухие):

2. Вентканал, объединяющий секции на одном из переходов уклона 45 в горизонтальный участок (поперек стропил), делать так?:

Технологически как это сделать я не представляю. Хрен подлезешь. Может сделать в этом изломе подобие конька?:

1. Может такое же подобие конька сделать и на втором переходе уклона 45 в горизонтальный участок (вдоль стропил), чтобы он вентилировал одновременно и уклон и горизонтальную часть? Но будет ли при этом вентилироваться горизонтальный участок, у которого небольшой уклон в сторону этого конька? И где забирать воздух для вентиляции горизонтального участка? С противоположной стороны он упирается в брус, за которым соседская мансарда.
2. А может на каждую секцию в верхней точке поставить аэратор?:

Fly-fisher написал :
А может на каждую секцию в верхней точке поставить аэратор?:

На наклонной части аэратора с приточными нишами в свесе - хватит.
В горизонтальной части - мало.
Скажите, а как сделана кровля в горизонтальной части? мягкая, наплавляемая многослойная, гидростеклоизолом?? Сколько слоев, как проклеены? И как с неё организован сток?

Vladimir_Vas написал :
Вас пугает?

С чего Вы взяли, что , меня, что то пугает..
А не могли бы Вы , грубую схемку набросать- интересно, как Вы себе это представляете?