Metabo – первым в мире выпускает инструменты с аккумуляторами ёмкостью 5,2 А*ч

psnsergey написал :
Ещё раз, помедленнее - чем он ограничен и как, какой физический эффект задействуется? Перемещением критической массы электронов?

Всё гораздо проще, источником энергии - аккумулятором.

psnsergey написал :
Правильно! Так везде. Но какая же для БДПТ разница, 12 В 30 А или 24 В 15 А?!! Мизерно возросшими потерями в полевиках? Имеющими сопротивление канала в единицы миллиом?..

Почему Вы упрямо не учитываете потери в других элементах цепи, помимо собственно транзисторов?

Пейсман написал :
Моё утверждение было о том, что низковольтный БЛ мотор ограничен по мощности как и коллекторник (хоть и в меньшей степени) большими токами.

Ещё раз, помедленнее - чем он ограничен и как, какой физический эффект задействуется? Перемещением критической массы электронов?

Пейсман написал :
Чем больше ток тем больше потери при прочих равных, это то я надеюсь Вы поймёте правильно.

Правильно! Так везде. Но какая же для БДПТ разница, 12 В 30 А или 24 В 15 А?!! Мизерно возросшими потерями в полевиках? Имеющими сопротивление канала в единицы миллиом?..

psnsergey, а что у вас есть из безщеточников ?

psnsergey написал :
Вы это сказали в том контексте, что якобы из-за этого БДПТ в аккумуляторном ЭЭ не применяют.

Неправду пишите, я сам жду когда метабо и бош наконец выкатят в продажу бесшеточники. Моё утверждение было о том, что низковольтный БЛ мотор ограничен по мощности как и коллекторник (хоть и в меньшей степени) большими токами. Чем больше ток тем больше потери при прочих равных, это то я надеюсь Вы поймёте правильно. Соответственно, моя мысль заключалась в возможности перевода самых нагруженых аккумуляторных инструментах типа больших сабель, циркулярок, лобзиков, самых мощных шуруповертов на большее напряжение, для снижения потерь в силовых цепях.

psnsergey написал :
Мне тут очевидно одно: Вы переносите свой (довольно ограниченный, кстати) опыт в высоковольтной силовой электронике на низковольтную. Не более того.

У Вас комплекс видимо по вашему ограниченному опыту, то-то Вы всех в этом обвиняете. С Вами неприятно общаться. Какие-то 1000рублей приплели, забавно. Моделист-конструктор.

Пейсман написал :
Нет, не путаю, я сказал что динамические потери есть, тем более на 10кГц и выше. А ещё присутствуют, статические потери во всех элементах цепи - обмотки, клеммы и пр, потери на которых при меньшем напряжении и большем токе потери выше.

Вы это сказали в том контексте, что якобы из-за этого БДПТ в аккумуляторном ЭЭ не применяют. Я Вам пытаюсь объяснить, что динамические потери на 10 кГц на полевиках на 12-18 В - доли % и на скорость не влияют. Плюс статические в 2-3% где-то. В отличие от потерь на коллекторном узле у щёточников, которые составляют в акк. ЭЭ заметно свыше 10%.

Пейсман написал :
Причем здесь сравнение токов каких-то абстрактных двигателей? Вот здесь ток поменьше, а вот здесь побольше. , что Вам после этого обосновывать, какие вообще вы двигатели сравниваете?

Я так понимаю, Вы тут сравниваете какие-то конкретные двигатели?

Пейсман написал :
у аккумуляторного инструмента более тяжелые режимы чем у модельных (особенно авиация).

"что Вам после этого обосновывать"? (с)

Пейсман написал :
Вы видимо сами вносите примеси в кристалл, монтируете выводы, пакуете корпус?
...
силовые модули которые стоят в ПК (ключ+драйвер) это ускоспециализированная техника, вряд ли они будут применятся где то ещё, и греются они так, что без активного охлаждения не выдадут заявленые показатели. В электроинструменте стоят более простые изделия их характеристики заметно хуже.

Мне тут очевидно одно: Вы переносите свой (довольно ограниченный, кстати) опыт в высоковольтной силовой электронике на низковольтную. Не более того.
Себестоимость электроники на приведённый мною как пример БДПТ - на уровне 1000 рублей уже сейчас. Безо всяких "вряд ли" обошлись люди. А активного охлаждения в ЭЭ, кстати, завались - двигатель крутится на что, обмотки как охлаждаются, естественной конвекцией и излучением, что ли?

konsta29 написал :
И вообще, это по испански.......

Я знаю 4 ре языка, родной пишется в правое, выученные в левое полушария, на инязах пишу грамотно. Наверное что-то с головой.

psnsergey написал :
Обоснуйте. Пиковые токи - да, несколько поболее, но средние токи и мощности в электроинструментах даже поменьше. Авиамодель может летать до полного разряда акков всего 15 минут.

Причем здесь сравнение токов каких-то абстрактных двигателей? Вот здесь ток поменьше, а вот здесь побольше. , что Вам после этого обосновывать, какие вообще вы двигатели сравниваете?

psnsergey написал :
Вы себя со мною не путаете? Это Вы категорично заявили, что камень преткновения при внедрении бесколлекторников в электроинструмент - динамические потери.

Нет, не путаю, я сказал что динамические потери есть, тем более на 10кГц и выше. А ещё присутствуют, статические потери во всех элементах цепи - обмотки, клеммы и пр, потери на которых при меньшем напряжении и большем токе потери выше.

psnsergey написал :
А, то есть делали электронику строго по даташитам, как из кубиков? Ответили Вы сами себе, сами того не подозревая:

Блин, ну о чем с вами говорить? Вы видимо сами вносите примеси в кристалл, монтируете выводы, пакуете корпус?

psnsergey написал :
И то, что если потери при 1 МГц, скажем, 10%, то при таких же драйверах на 10 кГц они будут 0,1%, а раз так, то можно поставить драйвера и чуть попроще, получив потери, скажем, 1%, что ещё мало напрягает. Разве это не очевидно?

Опять Вы ерунду пишете, силовые модули которые стоят в ПК (ключ+драйвер) это ускоспециализированная техника, вряд ли они будут применятся где то ещё, и греются они так, что без активного охлаждения не выдадут заявленые показатели. В электроинструменте стоят более простые изделия их характеристики заметно хуже.

Gold_eggs написал :
правельно настроить

Ну да то верно. Индикаторы на тех же метабовских аккумах - фигня полная. Образно говоря: при расстоянии в 3км, они показывают плюс-минус километр. Думаю с ростом ёмкости и ошибка индикатора будет расти.

Gold_eggs написал :
но комент​

И вообще, это по испански.......

Ну уж если:

Gold_eggs написал :
Сообщение от psnsergey
Ноу комментс...

То:

Gold_eggs написал :
правИльно

psnsergey написал :
Эффект Миллера на порядок слабее

Это примерно вот стока?

psnsergey написал :
Ноу комментс...

Это ваши посты "но комент​"

dokar 2 написал :
Гм, неужель так трудно придумать дистанционный индикатор в пару грамм веса ?

Они есть, но их надо правельно настроить (учесть просадки напруги под нагрузкой и пр.)

dokar 2 написал :
неужель так трудно придумать дистанционный индикатор в пару грамм веса ?

Придётся на самолёт ставить передатчик, а на лёгких моделях это затратно. На тяжёлых, бывает иногда, делают телеметрию.

Gold_eggs написал :
И то и дело бьют модели, прозевав момент разряда акков?

Гм, неужель так трудно придумать дистанционный индикатор в пару грамм веса ?

Пейсман написал :
у аккумуляторного инструмента более тяжелые режимы чем у модельных

Обоснуйте. Пиковые токи - да, несколько поболее, но средние токи и мощности в электроинструментах даже поменьше. Авиамодель может летать до полного разряда акков всего 15 минут.

Пейсман написал :
большинство моделистов - дилетанты, которые собирают технику исключительно по инструкциям производителей.

Но у них гораздо бОльше, чем у пользователей инструмента, возможностей проверить реальную механическую мощность и длительность работы при оной комплектов "аккумулятор-двигатель". Чисто методом тыка: такой-то двигатель даёт 30 минут полёта, а такой - 40. Там не, скажем, шурупы с их разнообразием материалов, нарезок, хвостовиков... И они реально упираются в современный технический потолок. Именно поэтому там коллекторники умерли ещё 10 лет назад.

Пейсман написал :
компромисс, просто ваша категоричность забавляет - вот здесь можно, а здесь нельзя, детский сад ей-богу.

Вы себя со мною не путаете? Это Вы категорично заявили, что камень преткновения при внедрении бесколлекторников в электроинструмент - динамические потери.

Пейсман написал :
в своё время занимался расчётом универсального фильтра гармоник тока и напряжения сети на 5кВА на базе 2 мостовых IGBT модулей, и достаточно поизучал продукцию Semikron, преобразовательные модули и драйверы

А, то есть делали электронику строго по даташитам, как из кубиков? Ответили Вы сами себе, сами того не подозревая:

Пейсман написал :
большинство моделистов - дилетанты, которые собирают технику исключительно по инструкциям производителей.

В низковольтной силовой электронике повышение частот проще, чем в высоковольтной. Сильно проще. Эффект Миллера на порядок слабее, гальваноразвязки не требуется, низковольтные полевики куда быстрее высоковольтных БТИЗов, они практически не "защёлкиваются", не приходится бороться с "хвостом" их рассасывания, рассасыванием зарядов в диодах (ибо они там - почти поголовно на переходах Шотки) и т.п.

Gold_eggs написал :
Что ж они заказывают спец.селекцию паков?

Это касается их знаний в технике? Как?

Gold_eggs написал :
то и дело бьют модели, прозевав момент разряда акков?

Их забывчивость касается их знаний в технике?! Ноу комментс...

Пейсман написал :
А на видеокартах и 1МГц бывает и даже больше, и что?

И то, что если потери при 1 МГц, скажем, 10%, то при таких же драйверах на 10 кГц они будут 0,1%, а раз так, то можно поставить драйвера и чуть попроще, получив потери, скажем, 1%, что ещё мало напрягает. Разве это не очевидно?

Пейсман написал :
Не смешите мои тапки, большинство моделистов - дилетанты, которые собирают технику исключительно по инструкциям производителей.

или руководствуются собственной фантазией.

psnsergey написал :
В том, что моделисты глубоко разбираются в конструируемой технике и чётко считают дальность и время полёта и т.п.,

Да ладно....Что ж они заказывают спец.селекцию паков? И то и дело бьют модели, прозевав момент разряда акков?

psnsergey написал :
Ага, а у аккумуляторного электроинструмента - не те же самые критерии при конструировании рабочего привода.

Нет, только в первом приближении, у аккумуляторного инструмента более тяжелые режимы чем у модельных (особенно авиация).

psnsergey написал :
А знаете, в чём разница? В том, что моделисты глубоко разбираются в конструируемой технике

Не смешите мои тапки, большинство моделистов - дилетанты, которые собирают технику исключительно по инструкциям производителей.

psnsergey написал :
А типичный потребитель электроинструмента разбирается в силовой электронике как... ммм... нувыпонели.

Конечно, я про Вас давно уже всё понял.

psnsergey написал :

1. Техника чуть менее чем полностью состоит из компромиссов. Это нормально. 10 кГц они там выбрали потому, что больше незачем. Можно было и 30 кГц с такими же потерями получить, просто надо было бы драйвер лучше поставить. В той апноте хороший драйвер ставить поленились, и выбрали 10.
2. На материнской плате типичного настольного компьютера стоят от 3 до 8 полевых транзисторов, работающих на частотах порядка 200-800 кГц с импульсными токами 10-40 А и импульсными напряжениями 12 В. На драйверах там экономят меньше, т.к. у них нет рядом индуктивности мотора.

1 Вот именно, что компромисс, просто ваша категоричность забавляет - вот здесь можно, а здесь нельзя, детский сад ей-богу.
2 А на видеокартах и 1МГц бывает и даже больше, и что?

Я в своё время занимался расчётом универсального фильтра гармоник тока и напряжения сети на 5кВА на базе 2 мостовых IGBT модулей, и достаточно поизучал продукцию Semikron, преобразовательные модули и драйверы, и мне забавно читать ваши выкладки про моделизм и пр.

psnsergey написал :
когда на велосипеде перемещаться будет быстрее

А чё придумывать? Сел в любом большом городе и уехал на лисапеде....

бегрол написал :
А мне Безщёточные нравятся

Они так прикольно посвистывают

Пейсман написал :
В моделизме главное - масса, одна банка на 2Ач будет весить меньше двух банок на 1Ач,

Ага, а у аккумуляторного электроинструмента - не те же самые критерии при конструировании рабочего привода.
А знаете, в чём разница? В том, что моделисты глубоко разбираются в конструируемой технике и чётко считают дальность и время полёта и т.п., поэтому коллекторники там исчезли лет 10 назад. А типичный потребитель электроинструмента разбирается в силовой электронике как... ммм... нувыпонели. Вот, человек правду пишет:

бегрол написал :
реклама - вентельными никого не удивишь , а тут такие акб !

Пейсман написал :
скажите мне, почему в описании драйвера пишут что PWM 10кГц выбрана как компромисс между характеристиками мотора и потерями на переключение

1. Техника чуть менее чем полностью состоит из компромиссов. Это нормально. 10 кГц они там выбрали потому, что больше незачем. Можно было и 30 кГц с такими же потерями получить, просто надо было бы драйвер лучше поставить. В той апноте хороший драйвер ставить поленились, и выбрали 10.
2. На материнской плате типичного настольного компьютера стоят от 3 до 8 полевых транзисторов, работающих на частотах порядка 200-800 кГц с импульсными токами 10-40 А и импульсными напряжениями 12 В. На драйверах там экономят меньше, т.к. у них нет рядом индуктивности мотора.

бракодел написал :
сравнивая 2 конкретных шура на конкретных саморезах вы можете получить даже обратную ситуацию

Ничего я не забыл, я привёл среднюю цифру. Можно придумать даже ситуацию, когда на велосипеде перемещаться будет быстрее, чем на автомобиле, но смысл её обсуждать?

А мне Безщёточные нравятся !

psnsergey написал :
Не проблема, да. Проблема в КПД. Вы КПД пылесосов видели? КПД ручного инструмента от него недалеко ушёл, хорошо, если 50% будет, и в основном за счёт двигателей. Юмор в том, что в случае с вентильным при той же потребляемой от акка и той же массе мотора - механическая мощность выше где-то на 30%. Т.е. замена акка с 4 на 5,2 А*Ч - менее эффективный шаг. Экстенсивное развитие.

вы забыли такую мелочь кпд ( зараза ) мало того что непостоянно , так и ихменяется нелинейно и сравнивая 2 конкретных шура на конкретных саморезах вы можете получить даже обратную ситуацию ( и в идеале если брать щеточник с двухполюсным мотором , то надобы брать и такой же бесщеточник ) ... эти 30% как зазор между коллектором и протектором ... он как бы есть , но смысл знать его величину ?

psnsergey написал :
Юмор в том, что в случае с вентильным при той же потребляемой от акка и той же массе мотора - механическая мощность выше где-то на 30%. Т.е. замена акка с 4 на 5,2 А*Ч - менее эффективный шаг. Экстенсивное развитие.

Нормальное развитие . У них относительно недавно пошли 4х-полюсные моторы . Пойдут и вентильные , просто попозже . Да и реклама - вентельными никого не удивишь , а тут такие акб !

psnsergey, вот скажите мне, почему в описании драйвера пишут что PWM 10кГц выбрана как компромисс между характеристиками мотора и потерями на переключение, а ведь некоторые и на 30кГц работают (хотя это и зависит от характеристик мотора)?
И потери появляются не только в ключах но и в обмотках, клеммах проводах. Пример из моделизма показателен, особенно драйвер с вентилятором на ключах. В моделизме главное - масса, одна банка на 2Ач будет весить меньше двух банок на 1Ач,

ADM05 написал :
с другой стороны, всё более ёмкие аккумы утяжеляют инструмент, что не есть хорошо. Получается палка о двух концах. Так что лучше будет, для пользователя инструмента, когда будут появляться всё более ёмкие аккумы без увеличения массы самих аккумов.

Правильно. Только заслуг Метабо в этом нет. У настоящих высокотехнологических фирм появились банки, которые такое позволяют, и всё. Вся "научно-высокотехнологическая разработка" Метабо - поставить эти новые банки и форсировать их насколько возможно. Студент электроинститута (отличник, разумеется) легко справится с такой задачей.

Кстати, насчёт литиевых аккумуляторов - их потенциал ещё не исчерпан, в ближайшие годы следует ожидать роста ёмкости в тех же габаритах и массе раза в полтора как минимум.

С одной стороны, всё более ёмкие аккумы постепенно приближают аккумуляторный инструмент к сетевому. Но с другой стороны, всё более ёмкие аккумы утяжеляют инструмент, что не есть хорошо. Получается палка о двух концах. Так что лучше будет, для пользователя инструмента, когда будут появляться всё более ёмкие аккумы без увеличения массы самих аккумов.

VictOrK написал :
новые акки в магазине брать не рентабельно у всех фирм

Да. Если нужны два новых литиевых аккума, то уж лучше приобрести новый инструмент в комплекте с двумя аккумами.
Отдельно аккумы стоят уж слишком дорого.

n-p-n написал :
пример Боша, который первый привёз тушки в Россию.

А подтолкнул к этому шагу Боша, видимо, кризис мировой. Продажи упали и пришлось пойти навстречу покупателям. А ведь ещё несколько лет назад российское представительство Боша стояло насмерть в том вопросе, что не будет возить тушки.

бракодел написал :
не проблема сделать мощный моторчик ... проблема его прокормить а тип - это дело вкуса . ( хотя возможностей у вентильного поболее )

Не проблема, да. Проблема в КПД. Вы КПД пылесосов видели? КПД ручного инструмента от него недалеко ушёл, хорошо, если 50% будет, и в основном за счёт двигателей. Юмор в том, что в случае с вентильным при той же потребляемой от акка и той же массе мотора - механическая мощность выше где-то на 30%. Т.е. замена акка с 4 на 5,2 А*Ч - менее эффективный шаг. Экстенсивное развитие.

бегрол написал :
А вот АКБ у Файна - не ёмкие .

..прям беда... и форумчане тоже жалуются,через одного... первый(у него есть акки)-говорит нормально,второй(у него их нет)-говорит плохо..

А вот АКБ у Файна - не ёмкие ...

helmutivan написал :
позвоните в конце сентября..

.."Штирлиц-Юстасу"..Понял..