Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#3729084

Всем доброго времени суток!

Итак, имеется перекрытие из деревянных балок (50х150) между вторым этажом и холодным чердаком.
Требуется подшить снизу к балкам брусок 50х50, затем к бруску дюймовка вразбежку, для удержания утеплителя (см. рисунок). Далее подвесы, профиль, чистовой потолок из ГКЛ (на рисунке не показано).

Вопросы у меня по крепежу. Предварительный выбор сделал, покритикуйте/поправьте.

  1. Крепление бруска к балке.
    "Желтый" шуруп 6х100 (под Pz3) с предварительным засверливанием. Мало/достаточно/с запасом?

  2. Крепление дюймовки к брускам.
    "Желтый" шуруп 4,5х60. По 2 шурупа на каждый стык доски с бруском. Мало/достаточно/с запасом?

  3. Крепление подвесов каркаса к доске.
    "Желтый" шуруп 4х25. По 2шт на подвес. Мало/достаточно/с запасом?

  1. С запасом
  2. С запасом
    3 С запасом.
    Вопрос: а зачем доски 25мм и (далее подвесы)? Лист ГКЛ можно и к брусьям крепить (там все по размеру). А в свободное пространство утеплитель закрепить.

Встречый вопрос - как по чердаку ходить будете???
Про черновой пол надо заранее думать. Бруски по бокам балок перекрытия.
По поводу саморезов - вполне.

Шуюп, не стоит крепить ГКЛ к дереву, тем более к перекрытию - потрещит со временем.

Черновой пол сверху балок проходит. Исхожу, что он уже имеется.
Слишком сложная конструкция получается (тем более потрещит).

Черновой между балками кладется по-другому: брусочки 50*50 (черепные), которые подшиваются по бокам каждой балки с нижней стороны и т.д....
тут написано неплохо
картинка оттуда же:

Шуюп написал :

  1. С запасом
  2. С запасом
    3 С запасом.

Спасибо!

Шуюп написал :
Вопрос: а зачем доски 25мм и (далее подвесы)? Лист ГКЛ можно и к брусьям крепить (там все по размеру). А в свободное пространство утеплитель закрепить.

Доски для поддержания утеплителя.
Сразу ГКЛ к брускам не хочу по трем причинам:

  • балки не выравнивал по шнурке, надо выравнивать подшиваемые бруски, а это где-то прокладочку, где-то топориком подтесать...
  • хочу отвязать ГКЛ от дерева, чтобы он просто висел на метал. каркасе
  • чистовой потолок нужно опустить на 100мм ниже плоскости балок (50мм брусок + 50мм метал. каркас)

Умко написал :
Встречый вопрос - как по чердаку ходить будете???

В необходимых местах накат из обрезной/необрезной доски сверху на балки. Утеплитель между балок и между подшиваемых брусков.

Умко написал :
По поводу саморезов - вполне.

Спасибо.

Уважаемые Мастера!
А располагает кто-либо информацией такого рода (таблица/номограмма/жизненный опыт):
шуруп диаметром d(мм) закрученный в ель/сосну на глубину L(мм) держит статическую нагрузку минимально N(кг)?
Если где было уже, тапками не бросать, поиском не нашел.

Лучше измерить самому: взять брусок, вкрутить саморез с прикрепленной к нему, например авоськой и подкладывать грузы. Трех измерений будет достаточно, да и по времени недолго. Дольше инет лопатить.
Не флуд, таким макаром испытывали Хилтиевские саморезы по металлу, а то их заявленная нагрузка вызывала СИЛЬНЫЕ сомнения, но подтвердилось.

Grek148 написал :
Лучше измерить самому: взять брусок, вкрутить саморез с прикрепленной к нему, например авоськой и подкладывать грузы.

Согласен, хорошая идея. Главное получится достоверный результат, для конкретного самореза и для конкретной древесины.
Есть одно НО. Таким образом можно узнать "вырывную" нагрузку на шуруп. А какая тогда будет долговременная статическая? Сколько процентов от "вырывной", 70% 50% 20% 10% ???

Регистрация: 31.07.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 1288

Вовочка написал :
Есть одно НО. Таким образом можно узнать "вырывную" нагрузку на шуруп. А какая тогда будет долговременная статическая? Сколько процентов от "вырывной", 70% 50% 20% 10% ???

а смысл усложнять ? посчитайте вес который (примерно плотность на обьём вроде) Вам нужен. чуть добавьте и испытывайте.

Вовочка написал :
А располагает кто-либо информацией такого рода

где-то читал, что саморез (гвоздь ершиком) держит нагрузку в 3 раза большую чем гвоздь.
Длина защемленной части гвоздя должна быть не менее 10D гвоздя и не менее 2 толщин прибиваемого элемента.
Толщина последнего дб не менее 4D гвоздя.
Расчетная несущая способность гводя на выдергивание определяют в зависимости от площади контакта и силы сцепления (трения):
N=пи*d*l*Rвыд,
где Rвыд - расчетное сопротивление выдергиванию, от 1 кг/см.кв для сырого дерева до 3 кг/см.кв. для сухого,
l= расчетная длина гвоздя,
d= диаметр гвоздя (но не более 0,5см).
Пример, крепление 25мм доски гвоздем D=0,4см, длиной l=5,0см:
N=3.14*0.4*5*3=19кг (или 6кг для сырого дерева)
Для шурупа Д4 и закрученного на глубину 50мм несущая способность будет не ниже, а примерно выше в 3 раза -57 (19)кг.
это понятно , что очень примерно, на самом деле м.б. и больше или меньше.

Вовочка написал :
А какая тогда будет долговременная статическая?

точно не скажу, но на 10-20% можно рассчитывать.
дерево не держит такую статику, гвозди (саморезы) на вырыв - неправильная конструкция.
надо ставить черепные бруски или ст. подвесы и крепление сбоку на балки, чтобы гвозди (саморезы) работали на срез.
кроме того нельзя крепить саморезами впотай - дерево сминается и конус работает на образование трещин.
потом много отв. в растянутой зоне балок тоже нехорошо, это может привести к ослаблению и трещинам, а вот гвозди вроде не считают (когда без засверливания), т.к. они раздвигают волокна.

Вовочка, прошу принять мое высказывание за шутку (удачная или нет решать Вам). Вы не дипломную пишите? Если я в голове буду держать "сколько выдержит на "выров", и сколько на "излом", подсчитывать сколько их там (шурупов/гвоздей) надо на этом "квадратном метре"... Работать когда? Да вверните дополнительно 10штук на каждом метре и успокойтесь!
PS Если моя шутка не удачна, то сообщите (или пожалуйтесь Админу) - удалю немедленно. Но несколько высказываний лично мне помогли (и это уже не шутка, а факт)

Шуюп написал :
Вовочка, прошу принять мое высказывание за шутку (удачная или нет решать Вам). Вы не дипломную пишите? Если я в голове буду держать "сколько выдержит на "выров", и сколько на "излом", подсчитывать сколько их там (шурупов/гвоздей) надо на этом "квадратном метре"... Работать когда? Да вверните дополнительно 10штук на каждом метре и успокойтесь!
PS Если моя шутка не удачна, то сообщите (или пожалуйтесь Админу) - удалю немедленно. Но несколько высказываний лично мне помогли (и это уже не шутка, а факт)

Не, я свой диплом и написал и защитил много лет назад. Шутка удачная, действительно похоже
Строю дом своими руками. Поскольку строительный сезон еще не начался (отопление не сделано), есть время для расчетов, может и не нужных конечно... Но делаю себе, хочется надежно.
Дополнительно 10шт не получается. Основное узел - это крепление бруска к балке. Вот его сделать гарантированно крепким, а дальше понятно, крути саморезов побольше и будет гут.

Ага, понял. Первая стройка/ремонт -мандраж! Знакомо. Успехов и Вам здесь помогут, главное правильно вопрос задайте! Успехов! (про 10шт - это прикол, но умеючи можно и сотню "вогнать").

Samar написал :
дерево не держит такую статику, гвозди (саморезы) на вырыв - неправильная конструкция.
надо ставить черепные бруски или ст. подвесы и крепление сбоку на балки, чтобы гвозди (саморезы) работали на срез.
кроме того нельзя крепить саморезами впотай - дерево сминается и конус работает на образование трещин.
потом много отв. в растянутой зоне балок тоже нехорошо, это может привести к ослаблению и трещинам, а вот гвозди вроде не считают (когда без засверливания), т.к. они раздвигают волокна.

Спасибо, за подробную информацию по нагрузке.
Понимаю, что не совсем правильно саморезы на вырыв... Но не то, чтобы совсем это не допустимо, ведь подшивают ГКЛ потолки к деревянному каркасу и саморезы держат гипс на вырыв. Просто нужно делать с необходимым запасом. Вот "запасом" я сейчас и занимаюсь.

На счет "впотай" тоже думал. И был у меня вариант, чтобы не впотай, закрепить бруски глухарями с шайбами. Может так и сделать?
Правда более хлопотно, т.к. придется чуток засверливать пером, чтобы глухари не мешали доски подшивать.
Про глухари, допустим 6х100, какие мнения будут?

Шуюп написал :
Успехов!

Спасибо!!!

Регистрация: 31.07.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 1288

Вовочка написал :
Спасибо, за подробную информацию по нагрузке.
Понимаю, что не совсем правильно саморезы на вырыв... Но не то, чтобы совсем это не допустимо, ведь подшивают ГКЛ потолки к деревянному каркасу и саморезы держат гипс на вырыв. Просто нужно делать с необходимым запасом. Вот "запасом" я сейчас и занимаюсь.

На счет "впотай" тоже думал. И был у меня вариант, чтобы не впотай, закрепить бруски глухарями с шайбами. Может так и сделать?
Правда более хлопотно, т.к. придется чуток засверливать пером, чтобы глухари не мешали доски подшивать.
Про глухари, допустим 6х100, какие мнения будут?

может такий подойдёт?-
гляньте тему

Povstanez Дык я про такие и завел речь.
А какую тему глянуть?

Регистрация: 31.07.2012 Санкт-Петербург Сообщений: 1288

Регистрация: 23.09.2012 Железнодорожный Сообщений: 1969

Длина гладкой части шурупа, должна соответствовать толщине притягиваемой детали.

Alex-Alex, обычено этот вопрос решается проще - в притягиваемой детали делают отверстие чуть большего диаметра, чем резьба фиксирующего элемента (шуруп). Например, любой мебельщик про это знает "с начала карьеры" потому как далеко не всегда нужен шуруп длиной каких-нибудь 70мм.

Вовочка написал :
Про глухари, допустим 6х100, какие мнения будут?

Круто. запас огромный, если сверху нагрузка небольшая, то думаю балки должны выдержать.
не понял для чего там брус нужен, проще досками снизу подшить, тогда утеплитель будет лежать просто на досках. Доски крепить обычными саморезами с прессшайбой.

Вовочка написал :
чистовой потолок нужно опустить на 100мм ниже плоскости балок

Если делать г/картон на профилях, то у вас получится больше:
брус 50, доска 25, зазор 25-50, профиль 28, г/картон 9,5, = около 150.
Подвесы крепить к балкам, а неровности потолка закроются г/картоном

Я так и не понял почему не сделать нормально перекрытие черновым полом и черепными брусками, а к балкам сразу монтировать подвесы и ГКЛ профиль.
вот так:

Регистрация: 05.11.2005 Саратов Сообщений: 1120

Умко +100 и делать двухуровневый по талмуду Кнауф

Умко написал :
Я так и не понял почему не сделать нормально перекрытие черновым полом и черепными брусками

Samar написал :
не понял для чего там брус нужен, проще досками снизу подшить, тогда утеплитель будет лежать просто на досках.

Вот сделал рисунок.
"Нормальное перекрытие с черновым полом" мне там как бы ни к чему, чердак холодный. Все что нужно - это чистовой потолок из ГКЛ + над ним утеплитель.
Поскольку балки опираются на мауэрлат высотой 100мм, чистовой потолок хочу вывести на уровень верха стен, т.е. опустить его ниже балок на ~100-120мм.
Т.к. высота балок 150мм, а утеплителя планировал 200мм, то логично под утеплитель использовать образующееся свободное пространство. Отсюда появилась идея подшить снизу брусок 50мм поперек балок и заложить между брусками слой утеплителя. Для удержания утеплителя к брускам дюймовку (вразбежку), далее каркас и ГКЛ.

Samar написал :
Если делать г/картон на профилях, то у вас получится больше:
брус 50, доска 25, зазор 25-50, профиль 28, г/картон 9,5, = около 150.

Спасибо. Надо признаться, тут я просчитался. Чего-то по зазор забыл, считал брусок+доска+профиль. В принципе запас есть, если зазор делать 20-30мм, то занижение 130-140мм устраивает.

Samar написал :
Круто. запас огромный, если сверху нагрузка небольшая, то думаю балки должны выдержать.

Сверху вообще нагрузки никакой, ну если только время от времени залезать для ревизии стропилки.

Умко написал :
сделать нормально перекрытие черновым полом и черепными брусками

Цокольное и между этажами и буду делать по черепным брускам.

sarlen написал :
Умко +100 и делать двухуровневый по талмуду Кнауф

Хотя и офтоп для этой ветки, но в двух словах: какие плюсы у двухуровневой системы?

Вовочка написал :
какие плюсы у двухуровневой системы?

Имхо, г/картон будет меньше трещать, т.к. каркас будет жестче и не зависим практически от балок и не надо к стенам привязывать.
В вашем случае можно сделать двухуровневую систему без проблем. При этом не надо крепить ни брус, ни подшивать доской - утеплитель можно положить на профиля верхнего уровня.

Вовочка написал :
Цокольное и между этажами и буду делать по черепным брускам.
Миниатюры

В какой программе это сделано? (плиз).
PS Но в теме "вопрос-ответ", я что-то запутался.

Шуюп написал :
В какой программе это сделано? (плиз).

Реальную фотку загрузил в архикад и там размеры и подписи добавил. Весь проект с самого начала в архикаде делаю.
Для быстрого 3D-моделирования использую SketchUp (картинки в 1 и 16 посте).

Шуюп написал :
PS Но в теме "вопрос-ответ", я что-то запутался.

Да я просто написал, что черепные бруски будут, но на других перекрытиях. На повестке по прежнему чердачное перекрытие.