Вводной автомат в этажном щитке

MINik написал :
В итоге в каждом конкретном случае надо исходить из удобства пользования получается не нарушая действующих нормативов.

Именно так. Приходится изворачиваться и приспосабливаться, чтобы удобство и функционал не шли в разрез с существующими нармами и правилами

В итоге в каждом конкретном случае надо исходить из удобства пользования получается не нарушая действующих нормативов.

Songo написал :
ВА до счетчика как правило закрыт дверцей щита на ключ и доступа к нему нет, а ключи от щитов мало у кого есть.

Вводной коммутационный аппарат должен быть доступен для управления. Глухое закрывание его в щите является серьёзным нарушением

Songo написал :
Именно из за этого, пожалуй будет правильней ставить именно ВН до счетчика.

Именно в этом случае - конечно.

Как по мне, может разницы и нет что стоит до счетчика, но не надо забывать, что если поставить ВА до счетчика, то при КЗ скорее всего сработает и групповой ВА и до счетчика. Если групповой вы вышли и включили (как это иногда бывает), то ВА до счетчика как правило закрыт дверцей щита на ключ и доступа к нему нет, а ключи от щитов мало у кого есть. И придётся сидеть без электричества покуда не приедет аварийка или электрик с УК, или человек с волшебным ключом. Именно из за этого, пожалуй будет правильней ставить именно ВН до счетчика.
Лично моё мнение.

MINik написал :
сплошь и рядом дома где счетчики находятся в квартире, те на частной территории причем в подъезде нет стояка, он в квартире!!!

Мы требования ПУЭ-7 обсуждаем или нормативы восемьсот лохматого года? Как есть мы и так все знаем, но по-моему много полезней узнать о том как надо.

MINik написал :
Да нифига не правильно, сплошь и рядом дома где счетчики находятся в квартире, те на частной территории причем в подъезде нет стояка, он в квартире!!! Может это справедливо только для нашего города...

Быстрый ответ на это сообщение

В любом случае: до счетчика - Энергосбытово и должно в этом случае все равно поломбироваться, а все что после счетчика - это Ваше и никто на него не претендует! Главное - разделение зон ответственности, то есть Вы отвечаете только за свое! То что не Ваше - должно быть в отдельном опломбируемом боксе внутри Вашего квартирного щита!!!

DED@ПВО написал :
Забыли о самом главном - вводной автомат ограничивающий отпускаемую мощность и счетчик должны опломбироваться и находиться в зоне ответственности Энергосбыта, то есть в этажном щите, или на опоре ответвления!!! Правильно - по библейскому: Энергосбыту-энергосбытово, а Потребителю - потребителево!!!

Да нифига не правильно, сплошь и рядом дома где счетчики находятся в квартире, те на частной территории причем в подъезде нет стояка, он в квартире!!! Может это справедливо только для нашего города...

Всем! Все было сказано правильно и копья попритупились! Забыли о самом главном - вводной автомат ограничивающий отпускаемую мощность и счетчик должны опломбироваться и находиться в зоне ответственности Энергосбыта, то есть в этажном щите, или на опоре ответвления!!! Правильно - по библейскому: Энергосбыту-энергосбытово, а Потребителю - потребителево!!! То есть в этажном щите - Вводной АВ(опломбированный) + Счетчик(опломбированный), а в Квартирном щите все должно начинаться с ВН, в основном для возможности создания "неотключаемой" группы приборов. Кроме того в большинстве случаев после ВН следует устройство защиты от перенапряжения(УЗМ, например). Поэтому хватит ломать копья, потому как каждый из Вас по своему прав, да и ПУЭ ничего этого не запрещает. Логика превыше всего!!!

DED@ПВО написал :
Значит у Вас вводной автомат и счетчик должны находиться на опоре ответвления

Находятся внутри моего помещения в щитке на стене. До помещения СИП от столба, далее кабельный ввод к вводному автомату и Счетчику под пломбой.

DED@ПВО написал :
им пришлось бы залазить на Вашу территори

Кому им и зачем это делать, территория частная, нечего там никому делать без разрешения.

MINik написал :
у меня (в одном случае) зона ответственности начинается от столба, к которому подключен мой СИП, есть акт разграничения.

Значит у Вас вводной автомат и счетчик должны находиться на опоре ответвления, - в противном случае им пришлось бы залазить на Вашу территорию, что не допустимо!

avmal написал :
Что использовать в качестве коммутационного аппарата ( автомат, УЗО, ВН, рубильник ... ) каждый может решить сам без посягательств на нарушение этого требования,

О чем я собственно писал выше

avmal написал :
выключатель нагрузки, как специально для подобных целей разработанный

отечественный может быть, импортный автомат ничем не хуже

avmal написал :
А потом, не надо забывать, что всё, находящееся до выходных клемм счётчика, как правило, находится вне зоне ответственноти потребителя, т.е. нашей с вами.

а вот это не совсем верно, у меня (в одном случае) зона ответственности начинается от столба, к которому подключен мой СИП, есть акт разграничения.

Kamikaze написал :
При выборе автоматического выключателя, в качестве типа коммутационного аппарата перед счетчиком, установка АВ после счетчика теряет технический смысл. Но отдельные буквоеды требуют "тупого выполнения" требования "После счетчика ... должен быть установлен аппарат защиты" (не видя в упор "непосредственно в сеть") - им можно поставить после счетчика второй такой же автомат

Совершенно непонятны дебаты, разгоревшиеся вокруг этого вопроса ... Тем более, что это не косноязычное толкование шлейфа РЕ или что считать трубой, а что нет ... Трактовка обсуждаемого вопроса в ПУЭ однозначна и не требует толкований.
Требование установки перед счётчиком прямого включения коммутационного аппарата для безопасной замены счётчика у кого-то вызывает сомнения? Лично у меня никакого. Что использовать в качестве коммутационного аппарата ( автомат, УЗО, ВН, рубильник ... ) каждый может решить сам без посягательств на нарушение этого требования, но лично я всегда предпочитаю в качестве коммутационного аппарата видеть именно выключатель нагрузки, как специально для подобных целей разработанный и созданный аппарат. Есть у меня такая черта - всегда стараюсь использовать то оборудование и материалы, которые для этого специально предназначены. Именно по этой причине, кстати, я не использую для сетевой разводки ПВС или NYM для удлинителей, хотя прямого запрета нигде не встречал - только здравый смысл. Автомат тоже МОЖНО использовать для нечастого включения-выключения под нагрузкой, но предназначен он больше для другого. Защита залитого водой счётчика? А почему тогда не задуматься о возможности залива водой аппарата перед ним? Ещё одну ступень защиты где-то делать до стояка?... А потом, не надо забывать, что всё, находящееся до выходных клемм счётчика, как правило, находится вне зоны ответственноти потребителя, т.е. нашей с вами.
Защитный аппарат сразу после счётчика? А тут что не понятно? Чёрным по белому ... Да хоть десять автоматов перед счётчиком будут стоять, а в зоне своей ответственности своё хозяйство ты защитить обязан и лично я ничего против этого не имею.
Для особо пытливых умов сейчас постараюсь воткнуть фотографию типового этажного щита в новостройке, чтобы повыдвигали гипотезы по поводу вариантов включения сработавшего автомата перед счётчиком.

SVKan написал :
И????????????
К чему этот поток мысли?

К вашему #43 сообщению: Установка автомата после транформаторов тока никому мешать не будет.

вот еще одна серия эпопеи:

Khlebnikov написал :
1.5.36. Для безопасной установки и замены счетчиков в сетях напряжением до 380 В должна предусматриваться возможность отключения счетчика установленными до него на расстоянии не более 10 м коммутационным аппаратом или предохранителями. Снятие напряжения должно предусматриваться со всех фаз, присоединяемых к счетчику.

Трансформаторы тока, используемые для присоединения счетчиков на напряжении до 380 В, должны устанавливаться после коммутационных аппаратов по направлению потока мощности.

И????????????
К чему этот поток мысли?

SVKan написал :
Еще раз обдумал, что они имели в виду. Почитал еще раз другие пункты.
Непосредственно включенным в сеть у них считается любой счетчик к которому провода напрямую привинчиваются. То есть не попадает под это только счетчик который привинчивается на транформаторы тока.
А требование сделано, чтобы линия без защиты не оставалась. Установка автомата после транформаторов тока никому мешать не будет.

1.5.36. Для безопасной установки и замены счетчиков в сетях напряжением до 380 В должна предусматриваться возможность отключения счетчика установленными до него на расстоянии не более 10 м коммутационным аппаратом или предохранителями. Снятие напряжения должно предусматриваться со всех фаз, присоединяемых к счетчику.

Трансформаторы тока, используемые для присоединения счетчиков на напряжении до 380 В, должны устанавливаться после коммутационных аппаратов по направлению потока мощности.

Автоматический выключатель - он прежде всего выключатель, то есть, коммутационный аппарат по определению.

Т.е., совмещает две функции, необходимые для выполнения пп 7.1.64, 7.1.65.

andrewkhv написал :
MINik, лень искать, но в ПУЭ где-то есть, что автомат рассматривается как аппарат защиты и управления.

7.1.24. ВУ, ВРУ, ГРЩ должны иметь аппараты защиты на всех вводах питающих линий и на всех отходящих линиях,
7.1.25. На вводе питающих линий в ВУ, ВРУ, ГРЩ должны устанавливаться аппараты управления. На отходящих линиях аппараты управления могут быть установлены либо на каждой линии, либо быть общими для нескольких линий.
Автоматический выключатель следует рассматривать как аппарат защиты и управления.

Kamikaze написал :
АВ перед счетчиком таки очень полезен защитой самого счетчика - недавно тут выкладывали фотку сгоревшего дотла счетчика в ЩЭ из-за залива водой - и этот "плюс", на мой взгляд, полностью перевешивает возможные хлопоты с заменой опломбированного АВ до счетчика.

сейчас avmal придет и расскажет, как Родину правильно любить

Alexiy написал :
ПУЭ - собрание древностей.

Формулировка 7.1.65, небось, уходит корнями к бабушкиному счетчику, на который прямиком был заведен отвод с ВЛ, с двумя "пробками" после него

SVKan написал :
А у причастий бывает совершенный и несовершенный вид?

да, так же, как и у глаголов, от которых эти причастия (и деепричастия) образованы.
совершённый и несовершённый (почувствуйте разницу)! Я воинствующий ортодоксальный поборник прав буквы "Ё" в русском алфавите!
Без неё 5 пар гласных букв выглядят неполно. А с ней - симметрично и эстетично. Даже транскрипция у них почти всегда парная:
и-ы
а-я[й'а]
у-ю[й'у]
э-е[й'э]
о-ё[й'о]

Еще раз напоминаю что толкование и разъяснение нормативного документа может осуществляться только органом этот документ принявшим. Вот почему у нас закон что дышло ну и ПУЭ тоже... И еще раз не запрещено то разрешено...

Alexiy написал :
Kamikaze, тут как бы делается упор на то, что коммутационный прибор не обязательно должен иметь защиту от сверхтоков

Один пункт делает упор на безопасную замену, второй - на защиту от сверхтока. Дописать бы по аналогии с 7.1.85 что "эти функции могут выполняться одним аппаратом, установленным перед счетчиком" - и дело с концом.

7.1.85. Для жилых зданий при выполнении требований п. 7.1.83. функции УЗО по пп. 7.1.79. и 7.1.84. могут выполняться одним аппаратом с током срабатывания не более 30 мА

Alexiy написал :
это не глаголы, а причастия...

Уел!
А у причастий бывает совершенный и несовершенный вид?

Kamikaze написал :
По запросу "счетчик прямого включения в сеть" гугл дает 700 тыс ссылок, а по запросу "счетчик непосредственного включения" только 150 тыс, в части из этих ссылок в тексте пишут "непосредственного (прямого)", а еще в части - просто "прямого"

Написателям ПУЭ про это расскажите. Чтобы не плодили всяких неизвестных науке терминов...
Я конечно понимаю, что пишет не один человек и посему местами та же терминология может отличаться. Но приведенные цитаты были из двух последовательных пунктов. Вряд ли имелись в виду разные вещи.

SVKan написал :
Я тоже раньше так думал...

По запросу "счетчик прямого включения в сеть" гугл дает 700 тыс ссылок, а по запросу "счетчик непосредственного включения" только 150 тыс, в части из этих ссылок в тексте пишут "непосредственного (прямого)", а еще в части - просто "прямого"

SVKan написал :
"включаемого" и "включенного"

это не глаголы, а причастия...

Kamikaze, тут как бы делается упор на то, что коммутационный прибор не обязательно должен иметь защиту от сверхтоков, но может и иметь, при этом, автоматический автомат тут явно не указан, поэтому приоритет имеют рубильники/пакетники и предохранители... Вот как-то так... ПУЭ - собрание древностей...

Еще пунктик> 1.5.36. Для безопасной установки и замены счетчиков в сетях напряжением до 380 В должна предусматриваться возможность отключения счетчика установленными до него на расстоянии не более 10 м коммутационным аппаратом или предохранителями. Снятие напряжения должно предусматриваться со всех фаз, присоединяемых к счетчику.
Трансформаторы тока, используемые для присоединения счетчиков на напряжении до 380 В, должны устанавливаться после коммутационных аппаратов по направлению потока мощности.

Формулировка несколько неточная, должно быть написано "коммутационным аппаратом, например, предохранителями", т.к. предохранитель - это тоже коммутационный аппарат.

Что счетчик прямого включения, что счетчик с ТТ должен стоять после Комм.Аппарата. И принципиальной разницы в отключении что счетчика прямого включения, что с ТТ нет.

Alexiy написал :
повторюсь, что "счётчик непосредственного включения" и "включение непосредственно в сеть" - это различные понятия, хотя могут обозначать одно и то же. Остаётся пользоваться здравым смыслом...

Kamikaze написал :
Я думал это называется "счетчик прямого включения в сеть"...

Я тоже раньше так думал...
А сейчас вот почитал еще раз и задумался: "непосредственно включаемого в сеть" и "включенного непосредственно в сеть" это же вроде точно одно и то же. Только форма глагола меняется...

Kamikaze написал :
Я думал это называется "счетчик прямого включения в сеть"...

это синонимы

SVKan написал :
Непосредственно включенным в сеть у них считается любой счетчик к которому провода напрямую привинчиваются.

Я думал это называется "счетчик прямого включения в сеть"...

SVKan написал :
Непосредственно включенным в сеть у них считается любой счетчик к которому провода напрямую привинчиваются.

повторюсь, что "счётчик непосредственного включения" и "включение непосредственно в сеть" - это различные понятия, хотя могут обозначать одно и то же. Остаётся пользоваться здравым смыслом...

andrewkhv написал :
кажись, в прошлых дебатах на эту тему приводился такой аргумент: ВН надежнее АВ, а т.к. все, что до счетчика, находится в ведении УК, то разумно иметь там ВН.

Едва ли есть принципиальная разница. Надежность АВ подтверждена массовым выпуском, во много раз превышающим объемы выпуска ВНов. Единственный момент - АВ имеет ограниченный ресурс срабатываний при КЗ.

АВ перед счетчиком таки очень полезен защитой самого счетчика - недавно тут выкладывали фотку сгоревшего дотла счетчика в ЩЭ из-за залива водой - и этот "плюс", на мой взгляд, полностью перевешивает возможные хлопоты с заменой опломбированного АВ до счетчика.
А в многоэтажках аппарат до счетчика, как правило, не пломбируют - так что тут и думать нечего.

andrewkhv написал :
SVKan, эт для того написано, чтобы сильно умные не тыкали автоматы после счетчиков, запитаных от трансфрматоров тока. или я неправильно понимаю?

Еще раз обдумал, что они имели в виду. Почитал еще раз другие пункты.
Непосредственно включенным в сеть у них считается любой счетчик к которому провода напрямую привинчиваются. То есть не попадает под это только счетчик который привинчивается на транформаторы тока.
А требование сделано, чтобы линия без защиты не оставалась. Установка автомата после транформаторов тока никому мешать не будет.

Kamikaze написал :
При выборе автоматического выключателя, в качестве типа коммутационного аппарата перед счетчиком, установка АВ после счетчика теряет технический смысл.

абсолютно согласен.
Это если групповые автоматы установлены в квартире, а автомат перед счётчиком рассчитан на защиту проводников вплоть до групповых автоматов.

andrewkhv написал :
про ав тоже?

А как же?!!!!!!

ПУЭ
3.1.8. Электрические сети должны иметь защиту от токов короткого замыкания, обеспечивающую по возможности наименьшее время отключения и требования селективности.
3.1.15. Аппараты защиты следует устанавливать, как правило, в местах сети, где сечение проводника уменьшается (по направлению к месту потребления электроэнергии) или где это необходимо для обеспечения чувствительности и селективности защиты (см. также 3.1.16 и 3.1.19).

и т.д. - не буду всё ПУЭ перелопачивать...

Kamikaze написал :
селективность на обычных модульниках - это скорее красивая мечта, чем реальность.

вполне реальная мечта, если учитывать, что ток КЗ не превышает некого значения и вышестоящий автомат сработает на КЗ только по тепловой защите, то есть, у нижестоящего будет предостаточно времени чтоб сработать...

Alexiy, селективность на обычных модульниках - это скорее красивая мечта, чем реальность. Что до счетчика автомат выбьет, что после, что два сразу - один фиг.

Alexiy, а где оно в ПУЭ? про селективность дифзащит написано, а про ав тоже?

Короче, если насрать на селективность, то можно и 2 автомата (до и после счётчика поставить, а если не ставить автомат непосредственно после счётчика, то тут: всё правильно написано, но тут тонкости трактовки ПУЭ вступают в силу...
А надёжность ВН... Официально считается что и пакетник ею обладает в должной мере...

Kamikaze, кажись, в прошлых дебатах на эту тему приводился такой аргумент: ВН надежнее АВ, а т.к. все, что до счетчика, находится в ведении УК, то разумно иметь там ВН.

MINik написал :
здесь явно не написано, что именно ВН должен стоять перед счетчиком.

В то же время требование соблюдения селективности автоматической защиты никто не отменял. Вы можете обеспечить селективность 2 последовательно включенными автоматами (до и после счётчика) + групповые автоматы в квартире в любом доме? Скорее всего нет, учитывая, что токи КЗ обычно в районе 200-300 А разносить номиналы автоматов дальше уж некуда... Поэтому ВН нужны там, где их только можно установить.

Kamikaze,
Абсолютно с вами согласен

SVKan, эт для того написано, чтобы сильно умные не тыкали автоматы после счетчиков, запитаных от трансфрматоров тока. или я неправильно понимаю?

Что пишет по этому поводу Шнайдер Электрик:
Цель отключения состоит в том, чтобы изолировать цепь или устройство от остальных частей электроустановки для того чтобы обеспечить безопасность персонала, работающего на электроустановке в целях обслуживания или ремонта.
□ предотвращать возгорания, которые могут быть вызваны повреждениями
в электрической цепи (короткое замыкание, перегрузка, повреждение изоляции),
□ защищать людей от поражения током в случае непрямых прикосновений.
■ Выбор автоматического выключателя необходимо оптимизировать, - для того
чтобы обеспечить абсолютную защиту, а также гарантировать его бесперебойное
функционирование.
■ Хотя автоматические выключатели иногда используются в качестве аппаратуры
управления, рекомендуется все же устанавливать отдельные устройства
управления, допускающие частую коммутацию (выключатели, контакторы,
импульсные реле).

Теперь вопрос встает так: Если будет частая коммутация (опять же не раскрыта тема о частоте, что значит частая? раз в неделю или раз в месяц или раз в день или по несколько раз на дню), то ВН, если установили и забыли (раз в несколько месяцев, раз в год или несколько лет или при аварии), то Атомат... Критерием выбора должно быть количество коммутаций устройства.

Итог ПУЭ не регламентирует, производитель допускает, выбор за потребителем.

Вопрос гроша выеденного не стоит.

7.1.64. Для безопасной замены счетчика, непосредственно включаемого в сеть, перед каждым счетчиком должен предусматриваться коммутационный аппарат для снятия напряжения со всех фаз, присоединенных к счетчику.
Отключающие аппараты для снятия напряжения с расчетных счетчиков, расположенных в квартирах, должны размещаться за пределами квартиры.

Наиболее разумный коммутационный аппарат для установки перед счетчиком - автоматический выключатель, т.к.
а) это коммутационный аппарат и он обеспечивает снятие напряжения со счетчика,
б) он, кроме того, защищает проводку к счетчику меньшего, чем стояк, сечения в соответствии с > 3.1.15. Аппараты защиты следует устанавливать, как правило, в местах сети, где сечение проводника уменьшается (по направлению к месту потребления электроэнергии)

в) он защищает от возможного КЗ в счетчике
г) он, как правило, дешевле ВН
в) он, как правило, доступней ВН

Далее > 7.1.65. После счетчика, включенного непосредственно в сеть, должен быть установлен аппарат защиты. Если после счетчика отходит несколько линий, снабженных аппаратами защиты, установка общего аппарата защиты не требуется.

При выборе автоматического выключателя, в качестве типа коммутационного аппарата перед счетчиком, установка АВ после счетчика теряет технический смысл. Но отдельные буквоеды требуют "тупого выполнения" требования "После счетчика ... должен быть установлен аппарат защиты" (не видя в упор "непосредственно в сеть") - им можно поставить после счетчика второй такой же автомат (это не в адрес уважаемого avmal'а).

Ну вот, опять долго "пипки" жал

p.s.

ГОСТ Р 50345-99 (МЭК 60898-95) написал :
3 Определения

3.1.1 коммутационный аппарат (МЭС 441-14-01): Аппарат, предназначенный для включения или отключения тока в одной или более электрических цепях.
3.1.2 механический коммутационный аппарат (МЭС 441-14-02): Коммутационный аппарат, предназначенный для замыкания и размыкания одной или более электрических цепей с помощью разъединяемых контактов.
3.1.3 плавкий предохранитель (МЭС 441-18-01): Коммутационный аппарат, который вследствие расплавления одного или более специально спроектированных и калиброванных элементов размыкает цепь, в которую он включен, и отключает ток, когда он превышает заданную величину в течение достаточного времени.
3.1.4 автоматический выключатель (механический) (МЭС 441-14-20): Механический коммутационный аппарат, способный включать, проводить и отключать токи при нормальном состоянии цепи, а также включать, проводить в течение заданного времени и автоматически отключать токи в указанном аномальном состоянии цепи, таких как токи короткого замыкания.

andrewkhv написал :
? в 7.1.65 все написано, как надо понимать: ставь автомат и все. о наличии ВН перед счетчиком написано в 7.1.64.

Так Вы перечитайте что написано то...

ПУЭ 7 написал :
7.1.65. После счетчика, включенного непосредственно в сеть, должен быть установлен аппарат защиты. Если после счетчика отходит несколько линий, снабженных аппаратами защиты, установка общего аппарата защиты не требуется.

Alexiy написал :
То есть, как бы, если непосредственно перед счётчиком нет коммутационного аппарата, то после счётчика нужен автомат.

? в 7.1.65 все написано, как надо понимать: ставь автомат и все. о наличии ВН перед счетчиком написано в 7.1.64.

andrewkhv написал :
в нарушение ПУЭ до счетчика ставят вместо ВН автомат

В каком месте нарушение?
Автомат это тоже коммутационный аппарат.

ПОТ Р М-016-2001 РД 153-34.0-03.150-00 написал :
Коммутационный аппарат - Электрический аппарат, предназначенный для коммутации электрической цепи и снятия напряжения с части электроустановки (выключатель, выключатель нагрузки, отделитель, разъединитель, автомат, рубильник, пакетный выключатель, предохранитель и т.п.)

При наличии автомата перед счетчиком, автомат после счетчика уже не обязателен...

MINik написал :
С чем я полностью согласен

норматив написан при условии, что перед счетчиком - ВН. а когда перед счетчиком АВ, то норматив применить нельзя, т.к. такой ситуации там не описано.

andrewkhv написал :
ПУЭ четко прописано: перед счетчиком, непосредственно включенным в сеть (то есть не через трансформатор тока)

ни хрена не чётко.
Есть понятие "счётчик непосредственного (прямого) включения" и понятие "счётчик косвенного (трансформаторного) включения" (через измерительные трансформаторы).
Определение "непосредственное включение в сеть" в ПУЭ и других нормативах отсутствует. В данном контексте это может означать отсутствие коммутационного аппарата непосредственно перед счётчиком.

ПУЭ
7.1.64. Для безопасной замены счетчика, непосредственно включаемого в сеть, перед каждым счетчиком должен предусматриваться коммутационный аппарат для снятия напряжения со всех фаз, присоединенных к счетчику.

Отключающие аппараты для снятия напряжения с расчетных счетчиков, расположенных в квартирах, должны размещаться за пределами квартиры.

7.1.65. После счетчика, включенного непосредственно в сеть, должен быть установлен аппарат защиты. Если после счетчика отходит несколько линий, снабженных аппаратами защиты, установка общего аппарата защиты не требуется.

То есть, как бы, если непосредственно перед счётчиком нет защитного аппарата, то после счётчика автомат необходим.
Понимай как хочешь. Терминология в ПУЭ и прочих отечественных нормативах - ни к чёрту. Поэтому будут возникать непонятки, вопросы и разные толкования.

Вообще, да, по здравому смыслу - имеется в виду именно счётчик непосредственного включения.

MINik написал :
Критерии выбора ?

И ещё раз

serj12 написал :

• ВН предназначен для коммутаций,т.е это выключатель ,только в виде устройства на дин-рейку
• АВ предназначен для защиты отходящей линии и он всё время включен,т.е. его дёргать не нужно - один раз включил и он исполняет свою функцию.

MINik написал :
выбирает из вариантов, которые ,по его мнению ,ему более удобны и которые так же имеют право на существование.

Ибо

MINik написал :
как следует из «святого писания» ПУЭ

MINik написал :
Вот что говорит википедия по данному вопросу

Так что у вас является приоритетом?Определитесь.

serj12 написал :

• АВ предназначен для защиты отходящей линии и он всё время включен,т.е. его дёргать не нужно - один раз включил и он исполняет свою функцию.

При допустимости установки ВН, Автомата либо ДифАвтомата (в качестве основного коммутационного аппарата), выбор остается все же за пользователем. Если он хочет защитить всю линию после ввода от сверхтока, то надо ставить Автомат либо ДифАвтомат на вводе.

Shturman1 написал :
При установке ВН перед счетчиком сам счетчик остаеться без защиты от КЗ. Если в счетчике будет КЗ,

Если наплевать на счетчик, то можно ставить Предохранитель, ВН, Рубильник, Пакетный выключатель, вобщем любое устройство допущенное к установке для размыкания контактов

andrewkhv написал :
в нарушение ПУЭ до счетчика ставят вместо ВН автомат

Где тут нарушение?

avmal написал :
после счётчика перед своим ВН ещё один автомат не поставите.

С чем я полностью согласен

MINik, как делать правильно, avmal уже написал. в случае, когда сильно давит жаба или нет места в щите, в нарушение ПУЭ до счетчика ставят вместо ВН автомат, после счетчика - общее узо на 300мА. ИМХО, вред от такого нарушения исчезающе малый.

serj12, Критерии выбора ? «Самое то» несколько не то, что что требуется... можно ломать копия на тему что ставить ВН, Автомат, Рубильник, Предохранитель... по нормам все это имеет право на существование, как следует из «святого писания» ПУЭ. А термин «Самое то» применим только к фразе: Я делаю так (далее объяснения почему так удобнее именно для вас). А уже вопрошающий либо соглашается с вашими доводами, либо выбирает из вариантов которые по емго мнению ему более удобны и которые так же имеют право на существование.

MINik написал :
предохранитель тоже является коммутационным аппаратом.

Я бы не хотел быть тем юзером который будет коммутировать ПВ в качестве коммутационного аппарата,а вот ВН или рубильник ... самое то.

serj12,
тогда чем плох вариант описанный filimon, в посте 13 - предохранитель тоже является коммутационным аппаратом. Значит вариантов масса? Сказать нельзя можно только со ссылкой на нормативный документ, в противном случае можно. Требования нормативного документа не нарушены!!!

avmal написал :
в дебатах приняли участие те, кто знаком с нормативными требованиями и те, кому они и даром не нужны.

andrewkhv,
я не о форуме а о ссылках на то же ПУЭ, в котором как раз про коммутационный аппарат речь идет. Сам этот аппарат может иметь несколько обличий одно из которых
автоматический выключатель, тогда почему столько мнений на данный вопрос?

MINik написал :
если нет однозначного толкования

Если забыть про документы и предписания,а посмотреть функционал аппаратов,то

• ВН предназначен для коммутаций,т.е это выключатель ,только в виде устройства на дин-рейку
• АВ предназначен для защиты отходящей линии и он всё время включен,т.е. его дёргать не нужно - один раз включил и он исполняет свою функцию.

MINik, ну как бы сам по себе и весь форум такой силы не имеет. даже нотариально заверенный скриншот с него не поможет.

по поводу двоякости: в данном случае ее как раз нет. все ясно.

я поищу, но если нет однозначного толкования что есть что и есть двоякое понимание, то однозначный ответ на это может дать только орган принявший данный нормативный документ или суд, иначе все остальные суждения рассматриваются как комментарии и никакой юридической силы не имеют.

MINik, лень искать, но в ПУЭ где-то есть, что автомат рассматривается как аппарат защиты и управления.

танкомастер написал :
лавкая вставка конечно хорошо,НО особенности российского менталитета - пихать гвозди или болты вместо перегоревших вставок ничем не перевоспитаешь!

да-да. еще монетки копейки.

Это менталитет.
Как у нас на предприятии заказали станок какой-то атм филибуберный в Германии.
Немцы молодцы, приехали обучили, все надписи на Русском выполнили, правильно перевели и т.д.
Но, там над станиной был шкафчик с автоматикой и защитой. Он закрыт на защёлку и написано "не открывать!"
Наши сказали: "не, так не пойдёт, вешайте замок туда!"
Немцы в шоке: "Но там же написано не открывать!"
Наши: "У нас специально полезут"
Немцы внесли это в проект бормоча под нос "наверное по этому мы вторую мировую и проиграли".

andrewkhv написал :
коммутационный аппарат

Простите, а автоматический выключатель этим самым коммутационным аппаратом не является? Или есть однозначное толкование что есть коммутационный аппарат?
Вот что говорит википедия по данному вопросу:
Основными электрическими коммутационными аппаратами являются:

выключатель
выключатель нагрузки
отделитель
короткозамыкатель
разъединитель
автоматический выключатель
устройство защитного отключения
дифференциальный автомат
контактор
реле
рубильник
пакетный выключатель
предохранитель

7.1.64. Для безопасной замены счетчика, непосредственно включаемого в сеть, перед каждым счетчиком должен предусматриваться коммутационный аппарат для снятия напряжения со всех фаз, присоединенных к счетчику.
Отключающие аппараты для снятия напряжения с расчетных счетчиков, расположенных в квартирах, должны размещаться за пределами квартиры.
7.1.65. После счетчика, включенного непосредственно в сеть, должен быть установлен аппарат защиты. Если после счетчика отходит несколько линий, снабженных аппаратами защиты, установка общего аппарата защиты не требуется.
Если подходить, как к закону, то здесь явно не написано, что именно ВН должен стоять перед счетчиком.

плавкая вставка конечно хорошо,НО особенности российского менталитета - пихать гвозди или болты вместо перегоревших вставок ничем не перевоспитаешь!

filimon, В ПУЭ четко прописано: перед счетчиком, непосредственно включенным в сеть (то есть не через трансформатор тока) должен стоять коммутационный аппарат, отключающий все присоединненные к счетчику фазные проводники.

filimon написал :
Ведь если в нем возникнет неисправность

рубильники устроены в большинстве случаев настолько кондово и просто, что там ломаться нечему.

Вообще почему везде требуют ставить рубильник в щиток перед счетчиком совершенно непонятно.Наверное это просто тупо копируют советский стандарт вместо пакетного выключателя ставят рубильник.В Европе например есть другая схема.Первой от стояка в фазный провод ставится плавкая вставка( сейчас есть для нее держатели на din рейку) потом идет счетчик а после него главный автомат.Допустим главный автомат- 25A.Плавкая вставка на 35А.Если возникает перегрузка автомат отключается.Если же он по какой то причине не сработал сгорает плавкая вставка и полностью отключает от стояка неисправный участок вместе со счетчиком.Нужно заменить счетчик вынул ее и спокойно работай.
Это логично.Есть селективность есть надежность защита от пожара.Вставка по любому сгорит если что .А вот почему рубильник
вот это вообще непонятно.Ведь если в нем возникнет неисправность он будет гореть вместе со стояком.Пока тот не отключится.А там большие очень токи.То есть может быть пожар.Непродуманно это как то .

Понял
Спасибо большое, avmal!

sorogoth написал :
А по поводу моего "огорода" из: (рубильник -> счетчик -> вводной автомат -> еще один рубильник -> УЗО) какие мысли?

Огород и в Африке огород ... Кроме перечисленного в этажном щите ничего и не нужно - всё остальное размещается в квартирном щите.

Так я вроде смайлик поставил?

А по поводу моего "огорода" из: (рубильник -> счетчик -> вводной автомат -> еще один рубильник -> УЗО) какие мысли? Или один рубильник на входе (обычный) заменить на ABB, а дальше как положено по нормативу? Место сэкономится, но при полном обесточивании будет вырубаться и счетчик тоже(

Сорри за напряги, просто уже делать надо на выходных, пора определяться!