Как найти замыкание профиля подвесного потолка на ноль квартирной проводки?

shs_sf написал :
Как минимум это означает, что УЗО рабочее
Наверное это хорошо.

Да, это хорошо

ksiman написал :
вызывающий отключение устройства дифзащиты

Как минимум это означает, что УЗО рабочее
Наверное это хорошо.

shs_sf написал :
Режу кусачками провод - вырубается дифавтомат на котором висит этот проводник (фаза отключена автоматом).
Почему вырубается УЗО (дифавтомат)?

Правильно вырубается. Между N и PE почти всегда есть небольшая разность потенциалов, при их замыкании между собой возникает дифференциальный ток, вызывающий отключение устройства дифзащиты

Господа,
Опять прошу совета ибо обнаружил странность (на мой взгляд) которую не могу обьяснить.
Подключил квартирный щит в котором 11 линий (квартирных) защищено 4 дифавтоматами.

Странность такая:
Монтирую розетку отключив линию автоматом. Все остальное включено, включая ДифАвтомат на котором "висит" линия. На проводнике фазы нет. Между любыми проводами напряжения (переменного) нет.
Режу кусачками провод - вырубается дифавтомат на котором висит этот проводник (фаза отключена автоматом).
Почему вырубается УЗО (дифавтомат)?
Экспериментально установил, что это происходит только в случае замыкания N и PE между собой.
Это УЗО "регистрирует" утечку с N на PE?
Это все опасно или как?
Спасибо

Alexiy написал :
ПУЭ запрещают рабочий ноль в качестве PEN использовать

Какая редакция?
Распространяется ли её действие на это здание до реконструкции?

ВТБ! написал :
2) Провести ревизию СУП здания и подъездного щита, перебрать этажный щит.

а PE от ВРУ дома кто тянуть будет?
ПУЭ запрещают рабочий ноль в качестве PEN использовать

shs_sf написал :
Имеет смысл заморачиваться и обеспечивать контакт N и PE в этажном щите

Есть три варианта действий.

1) Смириться с бардаком в этажном щите и принять двухпроводку как реальность для дома с газовыми плитами.
Использовать два каскада неэлектронных УЗО малого номинала приличных брендов.
PE не подключать, ждать реконструкции.

2) Провести ревизию СУП здания и подъездного щита, перебрать этажный щит.
Как это сделать - понятия не имею.

3) Провести реконструкцию. Только "За чей счёт банкет?"

Если хотите обсудить второй вариант, лучше создайте новую тему.
Опишите там дом - годы постройки, материал стен, число этажей (и какой ваш), подъездов, наличие лифта, число стояков в подъезде, более подробные фото этажного стояка, расстояние от дома до КТП.
Судя по этой теме, дом ж/б и шансы на успех неплохие.

shs_sf написал :
Как я понял в системе TN-C нормально когда N контачит с конструкциями дома.

Более того, N (не непосредственно, а посредством проводника РЕN или РЕ) должен контачить с как можно большим количеством железяк в здании, включая трубы, арматуру перекрытий и стен, каркасы перегородок из ГВЛ и потолков, и даже рамы стальных дверей! (если на них имеются какие-либо устройства, питаемые от сети 220В). но ваш дом построен во времена, когда термина и самой системы TN-C в жилом секторе не было и в помине - была двухпроводка и зануленные электроплиты (при их наличии). Вопрос о возможности организовать у себя TN-C-S нетривиальный, читайте "Хэлп по заземлению и безопасности". там все разжевано.

shs_sf написал :
Имеет смысл заморачиваться и обеспечивать контакт N и PE

Имеет.
Вы принимаете решения об электробезопасности своего помещения. Мы только помогаем советами.

ksiman написал :
Подать фазу на ГЗШ

В элементе.

shs_sf написал :
Предположим электрик не доделал это.

После проверки мегомметром, проверка качества (нет ли скрытых восстановлений, недопоключений и т.д.) сборки также является основным.

Bladiclab написал :
Перепутать в ВРУ, подвале, в другом эт. щите могут только при восстановительных работах после аварий (например, пожар) если слабый контроль.

Подать фазу на ГЗШ
Весь дом загудит, как улей

Как я понял в системе TN-C нормально когда N контачит с конструкциями дома. Хорошо, но PE тогда тоже должна контачить с арматурой стен, чего не наблюдается.
Предположим электрик не доделал это.

Имеет смысл заморачиваться и обеспечивать контакт N и PE в этажном щите (до ввода в квартирный щит с УЗО и прочими заморочками типа УЗМ)?

Вообще, большое спасибо господа! Я много узнал нового (для себя) из ваших комментариев (точнее прочитал в гугле ибо не всегда понятно о чем вы пишите).
Спасибо большое!
Сергей

shs_sf написал :
А разве это нормально если ноль соединен с арматурой стен и как следствие арматурой потолка?

Верно.
Рабочий ноль идет со стояка (ореха) на Ваш АВ 2п. С него на счетчик 3 клемму. С 4 клеммы по кабелю к квартирному щиту (клеммы 3 и 4 в счетчике соединены перемычкой). И поэтому при включенном АВ в эт. щите есть связь между нулевым (отключенным) проводом ввода в кв. щите и арматурой потолка через конструкцию здания.
После монтажа у Вас силовые линии не мегерились и реальное состояние не известно. Как проведены работы, отделка и т. д.
Этого вполне достаточно чтобы защитить все. И поэтому для полной безопасности лучше под УЗО, ДИФы все линии ставить.

shs_sf написал :
А если фазу с нулем перепутают?

Перепутать фазу с нулем действительно можно. Например, при замене Вашего вводного АВ в эт. щите. То есть при работах в отдельных эт. щитах.
Перепутать в ВРУ, подвале, в другом эт. щите могут только при восстановительных работах после аварий (например, пожар) если слабый контроль.

shs_sf написал :
А разве это нормально если ноль соединен с арматурой стен и как следствие арматурой потолка?

Абсолютно нормально для системы заземления TN.
А другой в многоквартирном жилом доме быть не может.

shs_sf написал :
Проверил землю на вводе - вообще никуда не контачит (не звонится) ни на потолочную арматуру ни на остальные провода (любые включая вводной ноль).

Вот так электрик выполнил свою работу.

Сеть с глухозаземлёной нейтралью. N и PE соединены вместе.
Соединение профиля с арматурой опасности не представляет.

Подождите, подождите!
Господа, простите я не понял. А разве это нормально если ноль соединен с арматурой стен и как следствие арматурой потолка? Как-то мне казалось это не должно быть так?! А если фазу с нулем перепутают?
Проверил землю на вводе - вообще никуда не контачит (не звонится) ни на потолочную арматуру ни на остальные провода (любые включая вводной ноль).

shs_sf написал :
Нет. Вводной включен. Если вводной выключен то вообще ничего никуда не звонится.

ну вот! опасения о ложной тревоге полностью оправдались... Эээх, дело 5 минут растянулось на 2 страницы флуда....

shs_sf написал :
Если вводной выключен то вообще ничего никуда не звонится.

Что и требовалось доказать.
Но все равно советую проверить силовые линии.

ВТБ! написал :
У shs_sf с большой долей вероятности полностью исправная проводка

Поддерживаю.

Bladiclab написал :
Вводной АВ был выключен

Нет. Вводной включен. Если вводной выключен то вообще ничего никуда не звонится.

Dale написал :
Фазу с нулем меняли?

Простите, я не вижу смысла это делать если при выключенном вводном (в щите на площадке) автомате замыкания на профиль нет.

Orenburg1969 написал :
человеком не знакомым с алгоритмом измерений

Да, так и есть. Вы правы.

shs_sf написал :
Итог - писк прибора.

shs_sf написал :
Вот про желто-зеленый забыл попробовать.

Жёлто-зелёный может в обрыве...А вообще господа,простите, с этим лаборантом возможно без каши остаться... Например при пусконаладке работаешь относительно рабочего напряжения, и "пляшешь" "от напряжения"...А тут измерения без напряжения при помощи "писков" в интернет человеком не знакомым с алгоритмом измерений и логикой тестирования...

shs_sf написал :
Господа,
Каков будет вердикт? Может есть, что еще попробовать? землю в щитке отсоединить например и попробовать прозвонить?

А вы уже все попробовали? Узо ставили? Фазу с нулем меняли? Красная лампочка горит? Че-ж вы не слушаете, что вам советуют?
Вы немножко вперед прогнозируйте. Вот отключаете вы провод, прозваниваете - возможны два варианта: сопротивление низкое и высокое. Что вам дает каждый из них? Пока - ничего не дает. Ну отключите вы землю - она должна звониться и с PE и с арматурой и со всеми нулями, и с потолком тоже должна быть соеденина, и со всеми трубами. И даже с фазой будет звониться если подключены нагрузки.Так выберете метод, который вам дасть стопроцентный ответ есть замыкание или нет. А потом уже будете искать место этого замыкания, если нужно.

shs_sf написал :
Один контакт на профиль через дыру в ГВЛ для люстры. Второй контакт на синий провод входящий в квартиру. Входящий провод в квартиру болтается в воздухе. Итог - писк прибора.

Вводной АВ был выключен, в квартире фазный и зануление как и нулевой также отключены.

shs_sf написал :
Каков будет вердикт?

Мало информации.
Нужно в эт. щите отключить (отболтить зануление, и со счетчика фазу и ноль, счетчик без пломб) кабель, идущий в квартиру. В квартире также разобрать временное подключение. Отключить все потребители и проверить сопротивление изоляции каждого кабеля, каждой жилы в отдельности. Проверяется мегомметром на положении 1000 В, сопротивление не ниже 0,5 МОм.
И основываясь на показаниях, принимается решение.

Господа,
Каков будет вердикт? Может есть, что еще попробовать? землю в щитке отсоединить например и попробовать прозвонить?

andrewkhv, не разглядел наминалы (и ссылку на фотку с высоким разрешением))

andrewkhv написал :
но мне до сих пор неясно, как проводились "прозвонки"

Беру тестер, ставлю в режим прозвона. Один контакт на профиль через дыру в ГВЛ для люстры. Второй контакт на синий провод входящий в квартиру. Входящий провод в квартиру болтается в воздухе. Итог - писк прибора.
В остальных комбинациях писка небыло. Вот про желто-зеленый забыл попробовать.

юра Т написал :
каркас Армстронга на фазе в группе детского садика

Стабильность, куда деваться

хорошо, что детишки маленкого роста!

shs_sf написал :
Трудно представить кого первого убьет если электрик перепутает L и N в подьездном стояке.

это Вы еще не видели каркас Армстронга на фазе в группе детского садика...

shs_sf написал :
Трудно представить кого первого убьет если электрик перепутает L и N в подьездном стояке.

перепутывание фазы с нулем опасно, только если ваш каркас действительно имеет контакт с нулем, а не с ПЕ.

ksiman, это бесспорно и немного отдельный вопрос! но "замыкание" нуля с (заземленным?) каркасом это наблюдение, возможно, полностью объясняет. но мне до сих пор неясно, как проводились "прозвонки"

andrewkhv написал :
тем не менее есть болтик около левой шинки, на который подключен желто-зеленый проводок из черного кабеля, который видимо и есть "земля", организованная электриком.

Наличие болтика и жёлто-зелёного проводка не создают в щите нормальное заземление. Нормального отвода PE - нет, шины PE - нет, сечение стояка - недостаточное

Johnny27 написал :
а у Вас газ или электроплиты

Квартира газифицирована.

andrewkhv написал :
что-то он не похож даже на 3х6, максимум четверка

Я оплачивал работу пр проводке 3х6мм. Спасибо, проверю по диаметру.

Johnny27 написал :
shs_sf, а у Вас газ или электроплиты?

Johnny27, да не похоже на электроплиты - групповые автоматы С16 и один С20. в двух квартирах щиток перенесен, остались только вводные автоматы.

ksiman, тем не менее есть болтик около левой шинки, на который подключен желто-зеленый проводок из черного кабеля, который видимо и есть "земля", организованная электриком.

вместо гадания ТСу разумнее было бы просто попробовать узнать у его электрика, присоединял ли тот каркас к ПЕ. а проверить наличие замыкания ноля можно контролькой, о чем я уже писал.

Хотя сдается мне, что никакого замыкания вовсе нет... Зато ввод организован тонковатым кабелем, что-то он не похож даже на 3х6, максимум четверка, что очень мало при вводном С40

shs_sf, а у Вас газ или электроплиты?

Нормального PE в этом щите нет
Стояк - хилый алюминий.

ВТБ! написал :
Так что-же Вы сразу это не сказали?

Так я воспользовался вашими советами. До них я даже не знал, что делать.

ВТБ! написал :
Сколько нулей заходит из этажного щита в квартирный?
Рабочий и защитный?
Или один совмещённый?

В квартиру заходит три провода. Фаза, ноль и земля. Я, очевидно, путаюсь в терминологии и не знаю соединяется ли синий проводник (N как я понимаю) с желто-зеленым (PE, правильно?) в щите. Пойду посмотрю как в щите сделана разводка (если пойму чего нибудь).

Картинки в большом разрешении
Счетчик Меркурий мой, а так-же двухполюсник Шнайдеровский в середине тоже мой.

Как видно на фотографии земля соединена с корпусом этажного щитка.
Это все правильно или есть какая то опасность?
Можно ли попробовать измерить сопротивление между N и PE провода который в квартиру приходит?

shs_sf написал :
это входящий в квартиру ноль

Забыли о каркасе, займёмся более важными обстоятельствами.

Сколько нулей заходит из этажного щита в квартирный?
Рабочий и защитный?
Или один совмещённый?

shs_sf написал :
Итак попробовал определить линию которая контачит с профилем. Я был сильно удивлен, когда обнаружил, что это входящий в квартиру ноль.

Так что-же Вы сразу это не сказали?
А мы ту уже сто гипотез построили.

Dale написал :
дюбель-гвоздь касается провода - он весь в пластике

Нет. Конструкция того на чем висит профиль (к стене) отличается от представленной вами. Это просто железный боченок в который вбивается предустановленный клин. Я сам такие первый раз вижу.

Итак попробовал определить линию которая контачит с профилем. Я был сильно удивлен, когда обнаружил, что это входящий в квартиру ноль. Ни одна из линий, внутри квартиры, не "звониться" на профиль (пробовал все L, N, PE - начитался гугла про обозначения ).
Если отключить двухполюсник в щите на лестничной клетке то контакт с профилем пропадает полностью и везде.
Получается, как и предполагали здесь, что профиль потолка контачит с арматурой через которую происходит контакт с нулем.
Кстати забыл попробовать PE приходящий в квартиру (не соединен с PE внутриквартирных линий) попробовать "позвонить". Думаю он тоже будет контачить с профилем.
Таким образом из-за "зануления" в щите на площадке я получаю общедомовой N и PE у себя на потолке (ладно хоть ГВЛом закрыто).
Трудно представить кого первого убьет если электрик перепутает L и N в подьездном стояке.

Как бороться? Что это все значит и плохо ли?
Огромное спасибо
Сергей

shs_sf написал :
Пока нигде, щит не повешен. При входе в квартиру все линии (их 12 штук) соединены по нулю и висит три автомата на фазы разделенные в некоем порядке.

Так у Вас и PE не подключен, небось?

Щита нет, линии недавно положнеы. Тут вообще все просто. Вызвонить поврежденную линию, вспомнить её трассу. Дюбель-гвозди отлично выкручиваются.
Но! Маловероятно что дюбель-гвоздь касается провода - он весь в пластике. Все-таки мне кажется это арматура..

shs_sf написал :
Попробую посмотреть на разные сопротивления от точки где оголен профиль до нулей в розетках на линии (если это вообще розетки).

Точность измерения сопрсотивлений таких невысока. Проще прогрузить током и смотреть напряжения.

А прибор сколько показывает?По идее профиль контачит со стенами и должен звониться с землёй.

SVKan написал :
А коммутация проводки где?

Пока нигде, щит не повешен. При входе в квартиру все линии (их 12 штук) соединены по нулю и висит три автомата на фазы разделенные в некоем порядке.

andrewkhv написал :
кто делал электропроводку?

Электрик наемный. По моему разумению, нормальный, но жадный. Проводка была сделана до монтажа потолка.

BOE написал :
поочередно отключая нули можно найти ту группу которая контачит с профилем. Далее надо ползти по трассе

Сегодня займусь.

Dale написал :

1. Поставить УЗО
2. Потолок подключить к РЕ (он и должен быть заземлен)
3. Если Узо не срабатывает - успокоиться.

В щите, который пока не установлен, но собран одним из мастеров этого форума, каждая линия защищена УЗО.

Dale написал :

1. Если Узо срабатывает - выкручивать по одному шурупы крепежа

Боюсь выкрутить их не просто. Потолок полностью смонтирован. Строители использовали клин-анкеры для крепления профиля. Это анкеры в которых роль расклинивающего элемента выполняет простой клин под молоток, вместо шурупа под отвертку.

ВТБ! написал :
У shs_sf с большой долей вероятности полностью исправная проводка

Хотелось бы надеяться. Спасибо.

BV написал :
Потолок уже покрашен?

Да. Полностью сдан, деньги заплачены, строители уехали на другой обьект. Полквартиры не доделано по причине закончившихся у меня денег (все сожрали эти жадные строители). Потому и щит не висит хотя две комнаты полностью сданы.

Большое спасибо! Сегодня выясню какая именно линия коротит на профиль - благодаря вашим советам я понял как это сделать.
Некоторые вещи описанные здесь я пока не понимаю (не электрик), но гугл мне в помощь.
Попробую посмотреть на разные сопротивления от точки где оголен профиль до нулей в розетках на линии (если это вообще розетки).

о нафлудили сколько! а ведь даже пока неизвестно достоверно:

shs_sf написал :
Ни земля ни фаза с профилем контакта не имеют (не нашел).

как это понимать про землю? она должна соединяться с профилем! отсюда и вопрос: кто делал проводку?

shs_sf написал :
Посоветуйте пожалуйста, опасно ли оставлять ноль на потолочном профиле?

конечно! (если он конечно соединен) это аварийная ситуация! неизвестно, как там вообще поврежден кабель, имхо в таком случае линия под перетяжку

Если ноль действительно соединен с профилем, то должна светить контролька, включенная между фазой данной линии и профилем гкл (очищенным от краски саморезом, вкрученным в него).

А без подробностей от ТС правильные советы дать невозможно. Это только все догадки.

BV написал :
нужен достаточно точный прибор

обычный мультиметр

Netlog написал :
Второй зажим транса - на обрешётку потолка.
Один щуп вольтметра - к одному из зажимов транса.
Вторым щупом - щупать. Далеко от места коротыша напруга на обрешётке и сети будет изменяться мало, вблизи - больше.

shs_sf написал :
Потолок смонтирован, ламинат положен, обои наклеены.

Потолок уже покрашен?

Отсоединить всю осветительную сеть.
Подать на 0 низковольтную напругу от транса вольт на 12. Не сварочного, пожиже. Постоянка тоже пойдёт
Второй зажим транса - на обрешётку потолка.
Один щуп вольтметра - к одному из зажимов транса.
Вторым щупом - щупать. Далеко от места коротыша напруга на обрешётке и сети будет изменяться мало, вблизи - больше.

Ixtim написал :
прогрузить замкнутую цепь сварочником и по месту нагрева вычислить место замыкания. Метод, конечно варварский, но вполне работоспособный...

потом сменить проводку с оплавленной изоляцией?

юра Т написал :
и по падению напряжения между каркасом и концами провода вычислить с приемлемой точностью точку повреждения

нужен достаточно точный прибор

shs_sf написал :
Потолок смонтирован, ламинат положен, обои наклеены.

я бы вычислил конкретную линию (проверил в порядке ли люстра, может она коротит) перемаркировал и поменял ноль с землёй везде на линии, плюс УЗО, и вполне можно спать спокойно
если известна конфигурация поврежденной линии, то можно поврежденную жилу подцепить например к автомобильному акуму через лампочку и по падению напряжения между каркасом и концами провода вычислить с приемлемой точностью точку повреждения

Вы сначала убедитесь, что получите красную лампочку.
Речь идет о двух вариантах:

1. Вы повредили изоляцию на нулевом проводнике при креплении уголка.
2. Саморез крепления уголка касается заземленной арматуры.
   Первый вариант неприятный, второй не имеет значения.
   Определить ситуацию можно с помощью УЗО или поменяв ноль и фазу. УЗО безопаснее.

профиль-обрешетка по потолку.замена фазы на ноль даст красную лампочку на индикаторе в любом месте на этой обрешетке. можно попробовать отключить поочередно розетки и свет, чтобы понять откуда.
а потом

ksiman написал :
Может просто профиль соединён с арматурой? отключите L и N в щите и прозвоните снова

shs_sf написал :
Ни земля ни фаза с профилем контакта не имеют (не нашел).

Ещё один варварский метод ремонта:
поменять местами N и PE, промаркировав концы термоусадкой, к примеру.

Крайне желательно проверить сопротивление изоляции L и "нового" N.
Линия под защитой УЗО? Если ещё нет - защитить.

ksiman написал :
Ну и будет сразу автомат выбивать. Фокус в чём?

Выбивать будет:

ВТБ! написал :
Это если повреждена изоляция N и есть связь каркаса с PE.

А если не выбьет(наверняка не выбьет), то индикатор на решетку и все ясно.

shs_sf написал :
Ни земля ни фаза с профилем контакта не имеют (не нашел).

Это я проглядел.

ksiman написал :
Ну и будет сразу автомат выбивать.

Это если повреждена изоляция N и есть связь каркаса с PE.

Если все профили связаны и частично разделить нет возможности, то предложеный мной метод ничего не даст, как и заметил masol666.
Менять фазу с нулём тоже вариант, но есть риск выхода кабелоя из строя, в месте оплавления жилы и шурупа делать ремонтное соединение? Надо еще подумать.

Dale написал :
Фазу с нулем поменять с щите.
Но: это опасно!
Я бы так сделал, но нужно принять меры предосторожности.

Ну и будет сразу автомат выбивать. Фокус в чём?

ВТБ! написал :
Проверки чего?
Интересно же.

Фазу с нулем поменять с щите.
Но: это опасно!
Я бы так сделал, но нужно принять меры предосторожности.

fen111 написал :
Наиболее фонящая железяка и будет соединена с нулём

там как бы обрешетка из профиля(если я понял правильно) и фонить она будет вся.

Генератор искателя скрытой проводки зацепить на ноль, а щупом искать по наибольшему сигналу. Наиболее фонящая железяка и будет соединена с нулём. Можно последовательно выкручивать шурупы на треть/половину с контролем наличия контакта N-профиль, начать с места предполагаемых трасс проводки.

Dale написал :
Есть конечно самый простой и быстрый способ проверки

Проверки чего?
Интересно же.

Dale написал :
Есть конечно самый простой и быстрый способ проверки... Но раз никто не предлагает, то и я не буду.

Ixtim написал :
Можно попробовать прогрузить замкнутую цепь сварочником и по месту нагрева вычислить место замыкания. Метод, конечно варварский, но вполне работоспособный...

Есть конечно самый простой и быстрый способ проверки... Но раз никто не предлагает, то и я не буду.

ВТБ! написал :
Отключите питание, отсоедините рабочий и защитный ноль.

я бы с этого начал например.

Ixtim написал :
пока ясности нет

Вот и надо прояснить.
Заодно узнать, подключение каркаса к PE преднамеренное проводником или через арматуру перекрытия.

Ixtim написал :
Ну с этим, пока ясности нет...

Я бы назвал вероятность - 95%, что все нормально.

ВТБ! написал :
с большой долей вероятности полностью исправная проводка

Ну с этим, пока ясности нет...