Экономия на кабеле, или разрешите пофлудить.

Alexiy написал :
Ещё несколько лет назад у тех же монтажных организаций таких вопросов не возникало, а объекты монтировались почти целиком без нашего вмешательства - всё по месту.

Во истину! Потому и делаем все сами и "по месту" ибо смотреть в проект...

Dale написал :
Так дороже. Зарядить сумму за новый проект, а впарить отксеренный старый.

дык, нифига - у нас в организации практикуется проектирование с нуля начиная с компоновки помещений, поэтому на каждый объект приходится несколько раз в процессе монтажа съездить чтоб вместе с монтажниками репу чесать - как коллизии исправить... Ну и монтажники, чего уж там, безграмотные пошли - элементарных узлов крепления сами разработать по месту не могут (или притворяются). Ещё несколько лет назад у тех же монтажных организаций таких вопросов не возникало, а объекты монтировались почти целиком без нашего вмешательства - всё по месту. Только на готовый объект поглазеть приглашали!

Alexiy написал :
в нашей организации более 200 человек и подавляющее большинство инженеры.
Ну, всяко бывает... и ксерить тоже приходится... штамп привязки только заполнишь... Или вы не в курсе как с листами из типовых альбомов работают?
А вообще - это русский национальный стиль проектирования - все абсолютно аналогичные объекты заново с нуля проектировать и после во время монтажа коллизии разгребать...В Германии, например, есть типовой проект и его тупо на генплане привязывают и всё - все тонкости внутри уже продуманы 1000 раз и все малейшие косяки вычищены. Результат соответствующий.

А если проект нарисован вообще без привязок? У нас выезд проектировщика на объект - ЧП! И только после предоплаты.. При этом они рисуют что-то свое, большинство требований заказчика пофиг. А потом монтажники доказывают что проект нежизнеспособен. А по проекту делаются сметы! Так что насчет "в глаз" - не советую. Подрядчики уже столько денег потеряли из-за кривых проектов, что без проблем... и не только в глаз. И именно поэтому народ предпочитает делать без совсем без проектов. Никому ненужная кипа бумаг, оторванная от реалий и стоящая кучу денег.

Если вы считаете себя хорошим, честным проектировщиком, переживающим за свою работу - я готов верить, что еще остались приличные люди в этой сфере. Но вас таких немного.

Alexiy написал :
А вообще - это русский национальный стиль проектирования - все абсолютно аналогичные объекты заново с нуля проектировать и после во время монтажа коллизии разгребать...

Так дороже. Зарядить сумму за новый проект, а впарить отксеренный старый. И потом каждое согласование по каждому косяку за отдельные деньги.

Bladiclab написал :
А у Вас как практикуется (первое, второе или третье).
Не удивлюсь что компот – до лампочки?

У нас так:
звоню знакомому электрику из государсвеннйо оперативнйо службы, грю "Эдик, надо там то амт то подъезд обесточить, поставить орехи на стояки, и вставить концы в автомат. Дин рейка уже есть."
Он приходит, одевает диэелектрические перчатки, идёт и из РП достаёт нужные преды, ставит орехи затягивает в автомат, поулчает свои 500р и идёт домой.
Квартировладелец как правило вообще не участвует в этой эпопеи. Разве что несет заявление в энергосбыт на разрешение снять полмбу и опломбировку.

Я незнаю по вашему это 1, 2 или 3.

Насяльника написал :
+1
Они не виноваты. Конкуренция при избытке денег в регионе приводит к необходимости их отрабатывать. Это как в анекдоте про новых русских и галстук(кто дороже купил). Вот и рождаются 54 х щиты в 3хе.

ну да. круто бы так когда деньги были бы у людей. да или хотя бы людей побольше)))
я последних на УЗМ51М так и не уговорил. 2 рубля...блин! это дешевле чем новая стиралка, телек или чайник. нивкакую.
но в щите оставил место на всякий случай. тьфу-тьфу-тьфу, ни дай Бог ноль отгорит.

Юрий 304 написал :
А кто говорил что они "все абсолютно аналогичные".

Я так сказал. Например, ПС 110/10 кВ - там примерно 90% можно из одного проекта в другой копировать начиная с архитектуры, но это не наш путь! Архитектурка каждый раз принципиально новая!

Alexiy написал :
А вообще - это русский национальный стиль проектирования - все абсолютно аналогичные объекты заново с нуля проектировать и после во время монтажа коллизии разгребать..

А кто говорил что они "все абсолютно аналогичные". Напротив, каждый объект проектируется и комплектуется из конкретных условий. Но вот оставлять в клемнике щита под сотню пустых клемм просто замазывая их.... Это ещё и пустые расходы.

mvs87 написал :
Чо, зафлудили прошлую тему, гламуристы московские

+1
Они не виноваты. Конкуренция при избытке денег в регионе приводит к необходимости их отрабатывать. Это как в анекдоте про новых русских и галстук(кто дороже купил). Вот и рождаются 54 х щиты в 3хе.

mvs87 написал :
варочную надо тянуть четверкой под С32

В32.

Юрий 304 написал :
Надеюсь вы не ксерильщики...

в нашей организации более 200 человек и подавляющее большинство инженеры.
Ну, всяко бывает... и ксерить тоже приходится... штамп привязки только заполнишь... Или вы не в курсе как с листами из типовых альбомов работают?
А вообще - это русский национальный стиль проектирования - все абсолютно аналогичные объекты заново с нуля проектировать и после во время монтажа коллизии разгребать...В Германии, например, есть типовой проект и его тупо на генплане привязывают и всё - все тонкости внутри уже продуманы 1000 раз и все малейшие косяки вычищены. Результат соответствующий.

Юрий 304 написал :
Зато в квартире все по последнему слову электротехники. Евророзетки, щит на 54 и ввод на десять квадратов...

mvs87 написал :
и добавлю, вся электрика в гофре и проложена под прямым углом или параллельно стенам

В чем проблема, если все это в 5 этажке 1970 г. постройки со стояком 10 мм.кв. алюминий. Без земли (зануление). Мало того 3 фазы в работе, приходящие нули квартир шлейфом.
Вводить в эт. щит можно и нужно!!!

А вот что будет стоять на вводе на кабель 10 это очень интересно.

Первое:
Если квартиросъемщик обратился в ЖЭК и ему разрешили ВА 40А вместо пакетника на 16А. И на руках официальная бумага за подписью главного ин. или директора с печатью. Мало того эту работу выполнил ЖЭК и на руках наряд заказ и деньги через кассу (чек на руках оригинал). Ответственность на ЖЭКе. Знали, на что шли. Либо кап. ремонт не за горами (например завтра, если доживет стояк). И по этому не разрешают.

Второе:
Когда бабки напрямую электрику. И в эт. щите АВ 50А. Вот за это обоих (хозяина и электрика) надо наказывать по всей строгости.

Третье:
Когда сами лезут и принимают решения. За это вообще кастрировать надо обоих.

Вывод.
При 10 в эт. щите что можно в данном случае?
Все через ЖЭК, замена пакетника на АВ 16А – 20А – 25А. Отделение приходящего нуля. И ждать когда реконструкцию проведет собственник.

Согласен, не все обслуживающие организации даже имеют в штате электромонтеров.
Это второй вопрос. Не менее важен.
Но предлагаю обсудить первый.

mvs87 написал :
Чо, зафлудили прошлую тему, гламуристы московские

А у Вас как практикуется (первое, второе или третье).
Не удивлюсь что компот – до лампочки?

mvs87 написал :
большая перегрузочная способность это возникает

без гофры

mvs87 написал :
Больший ТКЗ(ток короткого замыкания?) это возникает

при малой длине

mvs87 написал :
Меньшее падение напряжения

при малой длине, а вообще

mvs87 написал :
это в пределах квартиры не критично

совершенно

Насяльника написал :
большая перегрузочная способность. Больший ТКЗ. Меньшее падение напряжения.

просвятите подробнее. не понял. после обеда чота мозг котлетами заплыл ))

большая перегрузочная способность это возникает при малой или большей длине кабеля?
Больший ТКЗ(ток короткого замыкания?) это возникает при малой или большей длине кабеля?
Меньшее падение напряжения это вероятно при малой длине кабеля? Или это в пределах квартиры не критично?

это не проектировщики, а ксерильщики, ибо первые проектируют, а вторые ксерят только.

Сотрудничием мы с одной проектной организацией. И делают они для нас проекты. Тепломеханику, газофикацию, электрику и автоматику... И делают они это крайне незамысловатым способом, берут проект 10ти летней давности, заклеивают бумажками что не нужно, а что нужно теми же бумажками подписывают. И ксерят... Принес я им как то свою автоматику, полностью разрисованную и приведенную к конкретному объекту, а тетенька посмотрела на меня с тоской и говорит - "... может я как нибудь по старинке? я не понимаю что там нарисовано"...
вот вам и сказочка...

А вот откуда такие вопросы? Проектов нет! Проектировщики в России изжили себя как класс. Выродились в хапуг и просрали полимеры. А полуграмотные монтажники экономят на кабеле и лепят че хотят.
Тема вредная.

mvs87 написал :
по наикратчайшему расстоянию без всякой беcполезной гофры

большая перегрузочная способность. Больший ТКЗ. Меньшее падение напряжения.

Юрий 304
и добавлю, вся электрика в гофре и проложена под прямым углом или параллельно стенам

Зато в квартире все по последнему слову электротехники. Евророзетки, щит на 54 и ввод на десять квадратов...

Юрий 304 написал :
в один прекрасный момент дедулю обнимет кондратий.

это будет холодным январским вечером, когда из-за чуть теплых батарей баба Дуся включит обогреватель вдогонку уже включенному десятку таких же обогревателей по всему подъезду...

А смысл вот в чем...
Ввод 3х10мм, стиралка-фен-проточник 3х4мм, варочная панель 3х6, плита-чайник-кофейник-тостер-микроволнофка 3х4, на каждый прибор..... к каждой розетке по 2,5 квадрата...
и все это подключено в стояку из волосатого провода весьма престарелого возраста. Весь подъезд.. все квартиры... и в каждой квартире....

SVKan я образно это в порыве старсти.

p.s. в моей деревне все дома с газом.

mvs87 написал :
если варочную надо тянуть четверкой под С32

Под варочную положено тянуть шестерку.
А на четверку автоматы крупнее С25 не стоит вешать...

Чо, зафлудили прошлую тему, гламуристы московские
Задевает Вас это да! Не должны все тратить бабулькевичи кровно заработанные на огромный щит и на прямоугольные трассы на потолке. Это Ваш гламур, впаривайте его тем, у кого есть бабло на это.
Вы же отстаиваете, что всем поголовно надо это. и Щит на 54 модуля и гфорой уматать всё и углы соблюдать...
Есть обоснованная культура производства, а есть болезнь, перфекционизм, и просто маньячество...

И скажете, что по качеству проводки, по продолжительности работы(в двушке) Ваша маньяческая с щитом на 54, гофрой и прямыми линиями будет работать дольше моей в щите на 12 модулей сделанной по наикратчайшему расстоянию без всякой безполезной гофры? дахрентам!

А по теме кабеля. НЕ такой он уж и дорогой, чтобы экономить...и не такой дешевый чтобы уматывать им всю квартиру.
Критерий необходимости отдельной линии есть ни что иное, как актуальная необходимость защиты стационарного оборудования, требующимися аппаратами защиты, отличающимися от общеиспользуемых параметрами, характеристиками и номиналами.
то биш, если варочную надо тянуть четверкой под С32 - то это отдельная линия, если розетки на кухню - 2.5кв то там С16 или В16 на одной линии.
Освещение вообще можно по потолку шлейфом распускать с помощью 222-ых ваг и запихать под один автомат С10.
Всё что выше этого, для удобство и не является необходимостью, не является мерой защиты.
ИМХО

Верный написал :
Экономия кабеля упрощение работы без особых потерь в качестве электросети. В общей сумме экономия будет очень приличной..Вся страна так живет и не испытывает проблем.
Это я цитирую.
Разговор о распаечных коробках и подцепления света от розеток.
Мне вот интересно какая экономия?
Распаечная коробка.
Скруика, ВАГ, опресовка. Изолента. Олово.
Гимор по подсоединению.
Работа монтажника.
Тоже самое стоит и на выключатель с потолка завести метр кабеля, еще дешевле даже. Ну да проштробить в бетоне больше. Но мы не об этом. Под распаечную коробку штробить ненужно чтоли? Сколько стоит коронка по бетону для подрозетника?
Где экономия?
Ну наделал ты скруток и что? Трудозатрат в разы больше. Пока промаркеруеш, пока все скрутиш, пока покуриш думая откуда блин этот провод со стертой маркеровкой? Нафига это нужно?

Ну и к чему весь этот флуд?

Мы говорим про строителей?
Давайте поговорим если Вам так хочется.

1) Протягивать одну линию вместо двух (совмещение света с розетками) - прямая экономия кабеля. На несколько комнат тащится только одна линия.
Не надо каждый раз поднимать кабель обратно. Притащили к потолку и с одного места (а то и не с одного) развели на несколько розеток/свет.

2) Штрабить? Вы о чем? Все тащится по стандартным каналам. Вопросы типа "а вон там розеточку" не рассматриваются. Где нарисовано и куда готовые каналы заложены - туда и ведется.

3) Коронки? Какие коронки? Дырку в потолке можно и ломом сделать. А там уже пустотный канал и использовать в качестве "коробки".

4) Пайка скруток? Вы точно с луны упали. Ни разу не видел, чтобы кто-то заморачивался. Сейчас СИЗами крутят.

5) Оплата труда монтажников? Дык они зарплату так и так получают. Пусть работают.

6) Маркировка? Какая маркировка? Где Вы в новострое маркировку видели? Зачем еще надо маркировать кабели если они все на одной линии висят? Только выключатель различить, но для него кабель другой - 2х1,5 его и так видно. На большую комнату правда тоже 3х1,5, но все равно найти легко...

andrewkhv написал :
а вы не пробовали брить волосатую оплетку у проводов?

Пробовал. Оплетка с родни стекловате или просто со стеклом. Внутренния рассыпается когда руками жмякаеш, а лезвие строительного ножа об не ломается. Не режит совершенно. Хороший матерьял был использован. Но усторел. Время сточило ударный механизм,Брат.
На самом деле если ты про то что фиг порежеш оплетку? да это так. Но провода от старости при любом изгибе рассыпаюся.
Если ты про то что раньше не думали о людях, а все на обаронку пускали так у нас вся страна сплошной стратегический объект. Любой город может превратится во чтото военное. Если взять то время. Могу доказать я многтна рскопки езжу и по бункерам старым лажу. Любой город при союзе был как минимум бункер.

andrewkhv,
Я когдато лазил по чердакам старых домов и бывало бурил прямо из электро стояка в квартиру. Я тогда работал монтажником от интернет провайдера. Такой гат был)) Всем автоматы отрубал когда протяжкой в стеклянной колбе ворошил.))) В старых домах кабель каналы стеклянные были. Что я творил с витой парой лучше не рассказывать))) Вы думаете что от 8ми жилки витухи может работать только 2 компа на отдельных IP? а вот и нет могут работь 6. Возможно они и сейчас так работают))) Без роуутра вообще))) Ну это не важно.
Видел я Стеленскую разводку. на керамических барашках провода скрученые в волосатой оплетке. Прямо по всему периметру чердака из одной коробки. Работает весь стояк. В таких домах любили покупать весь этаж люди с криминальны прошлым. Да собственно мне стеснятся нечего эти дома в прямой видимости от бывшего кинотетра Слава в Москве. Квартиры были отделаны на то время трындец как, Евро. Как я заводил витую это отдельная песня. Но у них все по крутому 4ре квартиры обедины в 1ну разводка медь. Щиток как серверная малого левого провайдера. И все это запитано от тех самых Сталенских люминевых провадов. Которые идут пучком на скрутках в волосатой оплетке на весь стояк.

Чтобы флудить на форуме. ИМХО, тема уходит корнями в прошлое, когд кабель/провод были в дефиците + стереотипность мышления тех, кто занимался проводкой в те времена.

Экономия кабеля упрощение работы без особых потерь в качестве электросети. В общей сумме экономия будет очень приличной..Вся страна так живет и не испытывает проблем.
Это я цитирую.
Разговор о распаечных коробках и подцепления света от розеток.
Мне вот интересно какая экономия?
Распаечная коробка.
Скруика, ВАГ, опресовка. Изолента. Олово.
Гимор по подсоединению.
Работа монтажника.
Тоже самое стоит и на выключатель с потолка завести метр кабеля, еще дешевле даже. Ну да проштробить в бетоне больше. Но мы не об этом. Под распаечную коробку штробить ненужно чтоли? Сколько стоит коронка по бетону для подрозетника?
Где экономия?
Ну наделал ты скруток и что? Трудозатрат в разы больше. Пока промаркеруеш, пока все скрутиш, пока покуриш думая откуда блин этот провод со стертой маркеровкой? Нафига это нужно?