Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 21.02.2014 Уссурийск Сообщений: 4157
#4589398

eugene333ua написал :
м. К тому же без фанеры ламинат/паркетная доска по ТП начнет разлазиться/появятся зазоры..

вроде 26 градусов ламинат можно греть???

Вот примерно накидал разрез.
Как видно - снизу соседская лоджия не утеплена и не застеклена. Соотв. холод через мой пол лоджии будет проникать в квартиру.
Если сделать просто пол на лагах с утеплителем, то точка росы будет в утеплителе/лагах. Будет ли промерзать - не известно.. Насколько будет тепло в комнате - пока не знаю

Чтобы подстраховаться, решил сделать стяжку с ТП. Пусть и дороже будет (как минимум, электропитание) - но надежнее. ТП будет включаться зимой при Темп. стяжки менее 15 град.
Учитывая, что финиш будет лежать плавающим способом - на стыке фанеры и стяжки, хочу "верхний" слой фанеры "удлинить" на стяжку - будет выглядеть "сверху" как 1 сплошной слой.
Это, как я считаю, будет благоприятно воспринято финишем. К тому же без фанеры ламинат/паркетная доска по ТП начнет разлазиться/появятся зазоры...

eugene333ua, влага из квартиры не в состоянии попасть в стяжку через покрытие.
есди утеплитель типа "ваты" то намокнув потеряет свои функции.
если как вы написали, что утеплена вся лоджия, то нет смысла тогда в ТП (если не хотите использовать его как обогрев или комфорт ногам.
имхо дорого греть стяжку (защищеную при этом утеплителем)
клеить надо шпателем В3 а лучше В11, расход клея максимум 1500 гр.
клей любой паркетный (из нашей продукции это Forbo 155 или 144), а так есть практически у всех производителей клеев.
уцин, томзит, бостик и пр пр

gans gr, пароизоляция будет, но со стороны квартиры - т.е. между стяжкой ТП и теплоизолятором пола. (зимой влага из квартиры идет же наружу)
Прогревать фанеру "насквозь" я как раз не хочу - ТП должен просто блокировать холод, который "ползет" со стороны плиты - не дает промерзать "пирогу" насквозь. ТП будет установлен на около +15 градусов, чтобы не было точки росы в стяжке.

А какой из 2-к (двух-компонентный?) клеёв получше? Площадь лоджии не большая - 3..4 кв.м., поэтому экономия на качестве клея тут совсем не актуальна..

Регистрация: 21.02.2014 Уссурийск Сообщений: 4157

eugene333ua, не стоит наверное рисковать так.Имеется в виду на клей на тёплый пол.фанеру из этого бутерброда лучше вообще исключить

eugene333ua, не утепленная плита, не плохо бы и пароизоляцию, потом утеплитель, (зависит от того, что из себя представляет ваш утеплитель, паропроницаем он или нет) ТП стяжка.
а вот дальше следующее !!!!!!
теплопроводность фанеры низкая, будет не просто прогреть её.
если все же решите её стелить, тогда пилить фанеру, клеить на 2-к клеи, на момент схватывания клея, качественно её нагрузить сверху (прижать).
примыкание разных полов (на лагах и плавающей стяжки) через порожек или стык заполненный эластичным материалом (например герметиком), и покрытие в этом месте надо тоже стыковать.
пароизоляция между стяжкой и фанерой не нужна (надо при этом что бы полностью высохла стяжка), если просто ЦПС тогда закладывайте 1 см за неделю.
при этом первые 7-10 дней она должна быть укрыта и влажная.
ТП включать сразу нельзя (в зависимости от материала стяжки, это или 14 или 28 дней).
ТП на полную мощность сразу не включать, постепенный разогрев до рабочих температур.

Подниму тему.
Есть лоджия, совмещенная с комнатой.
В комнате - пол на лагах: лаги, мин.вата между лагами (звукоизоляция), фанера, подложка и финиш - паркетная доска или ламинат (в обоих случаях - плавающая укладка).
Сетны лоджии утеплена снаружи и изнутри (с паробарьером). Снизу у соседей лоджия не застеклена.
Планирую на пол теплоизолятор (типа стиродура) + стяжка с электрическим кабелем теплого пола, затем фанера в уровень с фанерой комнаты, подложка и финиш.
В итоге - сплошной пол в комнате/лобжии без перепадов.

Электрический теплый пол работает в режиме +15, чтобы не промерзал. Обогревать лоджию/комнату им не планируется.

Вопрос - как правильно "совместить" фанеру и стяжку с ТП?
Просто приклеить? Прикручивать нельзя, т.к. пробью кабель ТП... А пароизоляцию между фанерой и стяжкой с ТП делать надо в теории или?
Ну и как идея в общем? .

Спсб.

gans gr написал :
и честно говоря не понял, вы ругаетесь или что?!

Чур меня!
Веду конструктивный диалог в поиске истины, и практических идей. Человечество методом проб и ошибок накопило большой опыт в изготовлени различных типов полов - мне это интересно. Перед тем, как наступить на свои грабли, изучаю на какие грабли наступали предки и современники.
Пирометр (или термометр), в данном случае, не дает никакой точной информаци, даже если он поверен в Госстандарте РФ. Тактильные ощущения, в данном случае, более информативны. Недоверять Вашим тактильным ощущениям у меня оснований нет, но суждения построенные на основании показаний пирометра в корне не верны. Если предыдущий пример с плитками не убедителен, приведу другой. Как известно из практики, в парной бани, 90-95 градусов по цельсию, преносятся довольно свободно, в течении длительного времени. Есть не поттвержденные лично мной данные, о 120 градусах в парилке, без особых последствий для подопытных. При этом, если погрузить организм в воду с температурой 90-95 градусов, то в лучшем случае получим ожог 3й стпени, а при длительном (не таком уж и длительном) контакте и большой площади - летальный исход. Т.е. одна и таже температура, различных предметов (веществ) как говорят в одессе - есть две большие разницы. И тут можно и нужно руководствоваться или ощущениями на готовых образцах, или подводить под это дело математический и физический аппарат, и высчитывать потери калорий тепла в единицу времени и т.д., чем, честно говоря, мне лично, не очень хочется заниматься.

ФедорХ написал :
точнее электроники

много было разговоров и споров, поэтому притащил домой пирометр, разница в десятых долях градуса.
и честно говоря не понял, вы ругаетесь или что?!

2 gans gr
Как бы это странно не звучало, но Ваше субъективное восприятие, в данном случае, точнее электроники.

ФедорХ написал :
Думаю, что линолеум на фанеру теплее, чем просто на стяжку

я же выложил фото. стелил себе, поэтому постоянно в курсе. не замечаю разницы, между паркетной доской, и линолеумом 2 мм, прикленым на наливайку.

gans gr написал :
НО, надо все равно разделять стяжку от перекрытия, утеплять, изолировать и т.д.

Думаю, что линолеум на фанеру теплее, чем просто на стяжку. Правда может стяжка с пенопластом лучше чем фанера. Но минусовать 8 см не хочется, хочется потерять минимум в высоте.

ФедорХ написал :
Есть такие понятия как теплопроводность и теплоемкость и термометр их просто так не покажет.

а с этим и не спорю. я говорил про другое. если основание холодное, то фанера, конечно НЕМНОГО улучшит ситуевину, НО, надо все равно разделять стяжку от перекрытия, утеплять, изолировать и т.д.
а про ощущения могу привести пример так, есть покрытия сейф (safe) тип, поверхность с аллюминевой крошкой (нождак) даже на морозе стоит пройтись голыми ногами, и они будут просто гореть огнем.

gans gr написал :
температура основания примерно одинакова.
если основание теплое, то не важно как сделано финишное покрытие.

Извините не согласен. Простой пример. Допустим на улице, при 0 градусов, длительное время, лежат плиты, толщиной 5 см из металла, бетона, дерева, пенопласта. Если они будут выдержаны долгое время при 0, то температура у них будет пратически одинаковая = 0. Теперь предствьте, Вы становитесь на них голыми ногами. Как думаете какие ощущения будут у Вас на металле и пенопласте? Электронный термометр конечно круто, но физику никто не отменял. Есть такие понятия как теплопроводность и теплоемкость и термометр их просто так не покажет. Конечно пример грубый. Думаю, что по ощущениям материалы более-менее сравняются при температуре пола равной температуре тела 36,6 (ноги говорят чуть холоднее).

У меня в новострое стяжка в полу на 8 см состоит из смеси с пенопластовыми шариками, а уже под ней железо-бетон. Верхний слой 8-ми сантиметровый слой, состоящий из смеси с шариками промазан сверху примерно полусантиметровых слоем чего-то связующего. При ходьбе не деформируется, но в процессе затянувшегося ремонта (5 месяцев) местами продавился под ножками стремянки.

В связи с этим появилась идея уложить доску вообще без лаг и фанеры. Уже не первый раз читаю о такой практике. Вот, например: "Расскажу, как у меня. Подогрев пола имею везде - в т.ч. под деревом. Доска сосна 22мм, ширина 9см шпунтованная. Доску клал прямо на стяжку. Подложку для ламината резал полосами шириной 10см и подкладывал перпендикулярно доске через 50см(дабы не перекрывать тепла от т.п.). Доски скреплял только между собой шурупом 162мм через 70-80см(поперек доски сверлил отверстие навылет - через него шуруп притягивает эту доску к предыдущей так, что никакой стяжке и не снилось). Т.е. у меня плавающий пол (как ламинат), но только натурально деревянный. Через 4месяца перетянул, зашлифовал и покрыл лаком".
Прошу критики и/или советов!

плавающая паркетная доска. натуральный линолеум приклееный к основанию (стяжка на подложке + наливайка. паркетная доска на лагах керам плитка.
температура основания примерно одинакова.
если основание теплое, то не важно как сделано финишное покрытие.

gans gr написал :
а зачем хотите вообще фанеру?

Ну мне кажется что на бетон, пол будет холодный. А так теплее будет и полезней для здоровья.

а зачем хотите вообще фанеру?
в зависимости от перепадов, можно грубо подравнять (убрать большие перепады), и протянуть финишной наливайкой. или вообще сразу наливайкой. надо считать, если перепады не большие, то проще и быстрее наливайкой.

ФедорХ написал :
что на этих щелях линолеум будет

зазоры оставляют при укладке паркета.
в случае когда слелят линолеум, по стелят с меньшими зазорами и заполняют их шпатлевкой, герметиками и т.д. мы предлогаем заделывать эластичной шпатлевкой (устройство из листовых материалов)

gans gr написал :
контактная стяжка от2 см

В принципе, хотел контактную, т.к. гидроизоляция мне не нужна (2эт.) и шумоизоляцию делать не собираюсь т.к. я понял дело хлопотное и затратное а результат не гарантирован. К тому же шумоизояляция съела бы и так не слишком большую высоту потолков. Есть ли какое другое назначение у плавающей стяжки я не понял. А тонкую стяжку залить чтобы выровнять потенциальные неровности (если они будут) плит перекрытия .
Я имел ввиду щели между листами фанеры. Как понял из форума, нужно оставлять 4-5мм между листами, видимо для компенсации деформации от влажности и(или) температуры . Так вот, мне думается, что на этих щелях линолеум будет продавливаться (рваться). Вот я и думаю, нужно ли их чем-нибудь заделывать, а если да - то чем. Может залить силиконом?

ФедорХ написал :
А почему так толсто? Из каких соображений?

контактная стяжка от2 см, если на разделительном слое (не важно полиэтилен или утеплитель, тогда от 4 см).

ФедорХ написал :
И что делать с щелями?

какими?
если щели плит перекрытия, тогда заполнять и все.

parket_shik написал :
(минимум 4 см)

Че то много. А почему так толсто? Из каких соображений? И что делать с щелями? Не знаете?

=vadim= написал :
это неправда, воды там нет

ух ты! т.е. вы заявляете, что в ПВА 100% сухой остаток?
в клеях (кроме реакционных, не важно 2-к или 1-к или мс) есть ЖИДКОСТЬ, в дисперсиях это ВОДА, в смоляных это спитр или растворитель.
ПВА подойдет, исключительно, при укладке на идеально ровное основание. все паркетные клеи НАПОЛНЕННЫЕ, для того, чтобы держать риф.
если сделать правильно и хорошо стяжку, то клеить можно сразу на неё, без фанеры.

Регистрация: 28.05.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 1434

ФедорХ,
нужно будет после разбрки или стяжку лить (минимум 4 см), или снова монтировать черновой пол с верхним слоем из фанеры.

Тук-тук! Что-то давно никого не видно? На всякий случай, всем здрасти!
У меня тут наклевывается ремонт в "хрущевке". Больше всего волнует половой вопрос. Сейчас полы из досок, перекрытия плиты. Доски обрезные струганные и крашенные, но толи в виду старых технологий, толи из-за времени, больше напоминают "горбыль". Восстанавливать старый пол на мой взгляд совсем не рентабельно. Мне, как и многим, хочется как не бывает - хорошо, быстро, чисто, дешево и качественно. Прочитал массу информации по различным вариантам пола, пока для себя присмотрел следующий вариант решения. Выравнивание крупных неровностей в перекрытии не толстстым 1-2см (если позволят перепады конечно, пол еще не везде вскрывал) песко-цемнтным раствором. Затем фанера на "стяжку". Сверху по обстоятельствам, но хотел линолиум. Есть ли у кого категорические возражения по данной технологии. И мне не очень пока понятно как будут вести себя зазоры между фанерой (5-6мм) под линолеумом. Нужно ли (можно ли) их чем либо заделывать чтобы линолеум на этих местах продавливался и не рвался. Может пролить швы герметиком? Каково мнение спецов?

Vo.V.A., дану ..
а как же влажность стяжки проверить ?
а как же влажность фанеры ?
а лак/грунтовки номаные использовать, чтобы влажность вообще пофик была ?
или обо всём этом заказчик должен знать ?

не делается или одно или другое или всё в куче.
а потом "невиноватые мы, он сам пришёл"

недавно паркетные полы в танцевальном зале с огромной проходимостью рассматривал.
загляденье. иногда и в мокрой обуви(с песком) с улицы и на шпильках народ скачет - пофиг.
через два года - как новый. тряпкой протёрли и блестит.

Согласно ГОСТ 862.2-85 влажность паркетных планок должна быть в пределах 9+-3%. Слишком малая влажность может стать причиной возникновения "лодочки". Еще зависит от гигроскопичности породы древесины. Бук практически в любом случае рассохнется, а мербау, хоть каждый день шваброй мой.

Если влажность паркета при укладке была больше 6-8%,То при усушке зимой от центрального отопления щели появятся обязательно, а то и летом.Увлажнители действительно плохо помогают.А" Кривые руки "паркетчиков виноваты тогда ,когда щели появляются в ПРОЦЕССЕ укладки.

Vo.V.A., ага .. ещё скажите что "сказок" от паркетчиков не слышали про то,
что чтобы щели между плашками не появлялись, надо увлажнителями воздуха пользоваться.
и ведь ведётся народ, увлажнители покупают .. только бестолку.
потому как дело в кривых руках паркетчиков в 99% случаев.

Vadik написал :
имеются ввиду и паркетчики тоже, т.к в случае с приклеиванием паркета прямиком к плите перекрытия на мастику, мало кто удосуживается очистить её от песка и цементных отложений. на таких местах мастика не берёт и если участки большие то паркет вздувается при сезонных колебаниях влажности

СПлошной поклёп на паркетчиков!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!