Схема отопления для твердотопливного котла. Гравитационная двухтрубная с попуткой

Inch1964 написал:

shuninm написал:
Откуда мощность передачи известна?

Из расчётов. Откуда же еще? Правильность расчета проверена контактным термометром в реале по температурным режимам ОП и котла.

Inch1964,
Да, еще забыл. Такая мелочишка, как погрешность измерения. Крохотный датчик DS18B20 целиком в металлической гильзе, глубоко погруженной в теплоноситель, дает разброс 2-4С. После применения термопасты, разброс с показаниями счетчика тепла становится максимум 0,5-1С

shuninm написал:
Откуда мощность передачи известна?

Из расчётов. Откуда же еще? Правильность расчета проверена контактным термометром в реале по температурным режимам ОП и котла.

shuninm написал:
Откуда вы взяли, что ваша гравитационка показывает такой расход теплоносителя?

Специализированный и сертифицированный софт позволяет это рассчитать (если Вы не знали).
И чего удивительного в таком расходе при внутреннем диаметре трубы Ф60 и шероховатости стенок 0,01? Скорость то теплоносителя (вода) совсем небольшая. Всего 0,115 м/с

Так откуда конкретные данные, да еще с десятыми и даже тысячными?

shuninm, наблюдал 3-х этажный дом площадью 380 кв. м. с гравитационкой. Стены дома - два кирпича без дополнительного утепления. Подающий стояк был медным, диаметром 3"

Inch1964 написал:

П.С. Пример одной гравитационки. Мощность системы 21,4 кВт. Трубы от котла dn64х2 и то потому, что слишком малое заглубление котла.
Массовый расход при этом 0,319 кг/с при скорости 0,115 м/с. Дельта Т системы - 31 градус в гравитационном режиме. Разность уровней центров нагрева и охлаждение невелика - около 3-х метров, потому и трубы пришлось делать такого диаметра. Дом двухэтажный. Тепловой режим котла 90/59 градусов.

Теперь из ваших данных умножим на 60 секунд расход. 19 литров в минуту. Вы хоть представляете, что такое 19л/мин? Я оч. много сделал опытов с котлами на стенде,с поверенным счетчиком тепла, где были диаметры трубопроводов не менее 1 1/4, оч. короткие ветки с малым гидравлическим сопротивлением, сами котлы жаротрубники, по сути фильтры отстойники и хороший циркуляционный насос. Вило стар 25/6 показывал 26-28л/минуту. А вы говорите о гравитационке, которая порождает такие "чудовищные" потоки
Откуда вы взяли, что ваша гравитационка показывает такой расход теплоносителя? Откуда мощность передачи известна?
Для осознания. Тропический душ это 11-12л/минуту.

Inch1964 написал:
shuninm, вот даже по применяемым Вами терминам сразу видно, что от гидравлики Вы очень далеки. Даже назвать ничего правильно не знаете как.

А спорить с детьми ясельной группы на темы гидравлики - у меня нет никакого интереса.

Понятно

shuninm, вот даже по применяемым Вами терминам сразу видно, что от гидравлики Вы очень далеки. Даже назвать ничего правильно не знаете как.

А спорить с детьми ясельной группы на темы гидравлики - у меня нет никакого интереса.

П.С. Пример одной гравитационки. Мощность системы 21,4 кВт. Трубы от котла dn64х2 и то потому, что слишком малое заглубление котла.
Массовый расход при этом 0,319 кг/с при скорости 0,115 м/с. Дельта Т системы - 31 градус в гравитационном режиме. Разность уровней центров нагрева и охлаждение невелика - около 3-х метров, потому и трубы пришлось делать такого диаметра. Дом двухэтажный. Тепловой режим котла 90/59 градусов.

Верно. Расход и определяет практически целиком эту "несуществующую" формулу Немного посчитаем. Возьмем мощность 20кВт при разнице 20С. Расход теплоносителя составляет 0,24кг/с или 14,л/мин. Вы себе представляете поток 14,л/мин? В какого сечения трубе при ец будет такой поток? Диаметры так от 100мм- 133мм.

shuninm написал:
Вы спорить со мной будете в этом вопросе?

Конечно! Не пишите ненаучные глупости, тогда и спорить не буду.

shuninm написал:
Формулу передачи энергии рассмотрите. Две вещи, которые мы можем изменять- разницу температур и поток теплоносителя в единицу времени. В общем, это просто. Нельзя по тонким трубам, проводам и др. передавать энергию со значительной мощностью.

Именно! Рассматривать нужно не "формулу передачи энергии" (каковой вообще нет в физике), а необходимый массовый расход теплоносителя, для конкретной дельты Т системы.

shuninm написал:
Нельзя по тонким трубам, проводам и др. передавать энергию со значительной мощностью.

Конечно не получится, если Вы собрались сделать гравитационку из полдюймовой трубы, да еще и без необходимого заглубления котла.

**Inch1964 [написал]
Нет такого предела. И нет такого ограничения.

Вы спорить со мной будете в этом вопросе? Формулу передачи энергии рассмотрите. Две вещи, которые мы можем изменять- разницу температур и поток теплоносителя в единицу времени. В общем, это просто. Нельзя по тонким трубам, проводам и др. передавать энергию со значительной мощностью.

Q=c(T1-T2)q

Q- мощность передачи энергии в кВт
с- теплоемкость воды
T1-T2 разность температуры подача- обратка
g- массовый расход теплоносителя в кг/сек

shuninm написал:
Прежде всего система должна передавать энергию с определенной мощностью.А для гравитационок предел, в виду разумного сечения труб, 10-20кВт.

Нет такого предела. И нет такого ограничения.

shuninm написал:
Т.е. нельзя повсеместно применить гравитационку. Так что, без насосов можно обойтись лишь в небольших домах.

Гравитационки прекрасно функционировали в сталинках в 20-40-е годы в четырех-шести этажных многоподъездных домах. И без всяких насосов. От автономных домовых угольных котельных. И мощность таких систем была намного свыше 100 кВт.

Это позже такие дома подключили к центральному отоплению.

Простите, но это какой-то абсурд. Прежде всего система должна передавать энергию с определенной мощностью.А для гравитационок предел, в виду разумного сечения труб, 10-20кВт. Т.е. нельзя повсеместно применить гравитационку. Так что, без насосов можно обойтись лишь в небольших домах.

shuninm написал:
А что за штатный режим. Ну, и нештатный тож любопытен.

Штатный - запроектированный в пределах нормального режима. Без выхода из допусков.

Нештатный - аварийный. Вне пределов нормального режима.

Inch1964 написал:

И Насос в штатном режиме для этой системы принципиально не нужен

А что за штатный режим. Ну, и нештатный тож любопытен.

Youraska написал:
Возможно ли это с вашей помощью ?

Возможно. Контакты в моём профиле.

Youraska написал:
трубы металлопластик или полипропилен ?

Трубы или стальные ВГП или медные под пайку.

Youraska написал:
как изменится работа системы, в случае добавления нескольких изгибов в начале СО, в районе котлов (90 градусов) и начальное изменение направления движения, относительно направления СО; так сказать разгонный участок?

Нарисуйте схему. Без схемы в аксонометрии непонятно о чем речь.

Inch1964 написал:

Дмитрий-007 написал:
Правильнее разбивать на 2-3 крыла

Конечно, если есть возможность сделать топологию "пауком", то это будет лучше, так как длина циркуляционных колец в этом случае будет минимальна.

Inch1964,

Inch1964 написал:

Дмитрий-007 написал:
Правильнее разбивать на 2-3 крыла

Согласен, что на два. Ниже прилагаю схемы двухконтурных систем для двухэтажного дома с мансардой и одноэтажного дома. Также прилагаю схему подключения ТА (теплоаккумулятора). Ведь изначально эта тема мною создавалась для людей, у которых газа нет и не предвидится. Кто может использовать только дрова/уголь, т.е. твердотопливный (ТТ) котёл. Например, регионы Дальнего Востока, Хабаровского края и т.д. и т.п.

Но на три ветки - вряд-ли разобъете. Не позволит топология этажей.

Дмитрий-007 написал:
Просто выполнить боковое подключение радиатора

Тоже согласен при количестве секций до 8-10. Но если хочется получить максимальную эффективность теплоотдачи радиаторов, то можно и диагональ сделать.

Дмитрий-007 написал:
А байпас сделать тоньше на диаметр.

А вот тут Вы далеко не всегда правы. Диаметр байпаса - дело тонкое. По-хорошему, чтобы сделать правильное гидросопротивление байпаса, на него нужно поставить балансировочный клапан. И гидравлически рассчитать преднастройку этого клапана.

Дмитрий-007 написал:
У меня есть объект 4 этажа (цоколь, 2 этажа и мансарда) 55 радиаторов на естественной циркуляции, все радиаторы работают абсолютно одинаково. Я сам такого результата не ожидал, это была прихоть хозяина.

Не нужно ничего "ожидать" и ждать у моря погоды. Нужно всё заранее рассчитать гидравлически и теплотехнически. И при верном расчете система будет работать в пределах расчетных параметров.

Как будет и как должна работать система, должно быть известно еще до начала её монтажа. А не потом после монтажа "лить горькие слезы", что система не работает как от неё ожидалось.
Поленились (пожадничали) сделать расчёт - вот и получили плачевный результат.

Inch1964,
Доброго времени суток!
Перечитал тему, концепция тоже понравилась, т.к. собираюсь строить дом и прежде чем наступать на грабли, - хочется по максимуму все просчитать... Я не специалист в области сантехники, но начал изучать разные СО и стал понимать некоторые азы, единственное для меня остается темным лесом - это самостоятельные расчеты
Я как раз тот самый житель дальнего востока, а именно Республика Саха (Якутия), юго-запад республики. Хоть и последние года зимы радуют (-30 - -40 С в среднем за 4 месяца, примерно с середины ноября по середину марта), но на моем веку встречалось и покрепче, - бывало и -55 вдарит и на месяц, а бывает и хуже - -45 с ветром 10 м/с и дует месяц...без перерыва , поэтому необходимо быть готовым и к такому варианту
С электричеством как и описано где-то в верхних постах бывают к сожалению проблемы... На практике - более 2-х суток конечно не было отключений, но в -55 за бортом - это 4, максимум 6 часов, а зачастую и того меньше и система разморожена Во время чтения, все ваши доводы по поводу гравитационки полностью оправданы на практике, у друзей, знакомых и вообще во многих домах, что я встречал - это (если по вашей схеме от котла) дровяная печь с самодельным котлом (сварен из оцинковки ду 50 или более, или вообще из стальной трубы), грубо говоря из подножных материалов или из того что было "нажито непосильным трудом" , далее стоит электрокотел (трехфазный, максимум на 9 кВт, - т.к. максимум что дают по тех.условиям электроснабжение в общей сложности на отопление и освещение 15 кВт и то если есть возможность подключения 3-х фаз, а если нет, то уж извините... как говорится нет и не надо ), далее у кого-то есть ТА, а у кого-то и нет ; далее по схеме сама СО с различными вариантами, - и с верхним розливом... и с розливом "труба под подоконником, над радиаторами", уклоны всегда делались и делаются на глаз без всяких расчетов, как и сами СО системы в основном однотрубные... но вот чтобы вынести РБ на чердак - до такой дурости никто не догадывался еще... ...-45 на чердаке разве что ветра нет... Также ни разу не видел чтобы печки или котлы взрывались... до такого не доходило, как закипала вода в РБ, такое бывало, а в основном тот самодельный котел, что стоит внутри топки печи быстрее выходит из строя - он тупо прогорает и вся вода из системы льется в печь (в случае если нет запорных кранов) ; бывали и переливы(в основном при испытании СО или на максимуме возможностей СО), поэтому к РБ добавляют еще одну трубу, - типа перелив и выводили в септик, но наверное если правильно провести все расчеты, то необходимость от перелива отпадет, т.к. РБ ведь тоже рассчитывается как-то правильно...

Поэтому москвичам читающим это... нынешние морозы у вас сейчас - для нас это оттепель

В связи со всем вышесказанным хочется задать несколько вопросов...

1. Применяли ли уже на практике вашу СО ? и какие СО показала результаты?

2. Как рассчитать СО для дома например 11х10 или 10х10, 2 этажа, количество радиаторов такое же как на вашей схеме, направление подачи такое: котел печи -> эктрокотел -> ТА -> СО -> обратка СО - > возможно циркуляционный насос(для увеличения КПД котлов, как вы писали) с фильтром и прямой байпас -> далее байпас на котел печи (чтобы была возможность отключать печь и электрокотел по отдельности) и электрокотел; котел печи оцинковка или сталь, трубы металлопластик или полипропилен ? Возможно ли это с вашей помощью ?
3. Как рассчитать СО для дома например 11х10 или 10х10, 2 этажа, количество радиаторов такое же как на вашей схеме, за исключением радиатора №1 и/или №2, (или в этой системе вообще нельзя исключать радиаторы?) направление подачи такое: котел печи -> эктрокотел -> ТА -> СО -> обратка СО - > возможно циркуляционный насос(для увеличения КПД котлов, как вы писали) с фильтром и прямой байпас -> далее байпас на котел печи (чтобы была возможность отключать печь и электрокотел по отдельности) и электрокотел; котел печи оцинковка или сталь, трубы металлопластик или полипропилен ? Возможно ли это с вашей помощью ?
4. Подскажите пожалуйста где можно почитать поподробнее про трехходовой терморегулятор, который вы предлагаете в данной схеме СО?
5. как правильно сварить, навоять котел в печь ? какой формы и т.д. со всеми втекающими и вытекающими
6. как изменится работа системы, в случае добавления нескольких изгибов в начале СО, в районе котлов (90 градусов) и начальное изменение направления движения, относительно направления СО; так сказать разгонный участок? ...спрашиваю это для возможности смещения котлов... и соответственно отсюда напрашиваются вопросы по уклонам... как быть с уклонами ?

пожалуй остановлюсь на этом... а то уже как то неудобно... куча вопросов

Дмитрий-007 написал:
Правильнее разбивать на 2-3 крыла

Конечно, если есть возможность сделать топологию "пауком", то это будет лучше, так как длина циркуляционных колец в этом случае будет минимальна.

Дмитрий-007 написал:
Правильнее разбивать на 2-3 крыла

Согласен, что на два. Ниже прилагаю схемы двухконтурных систем для двухэтажного дома с мансардой и одноэтажного дома. Также прилагаю схему подключения ТА (теплоаккумулятора). Ведь изначально эта тема мною создавалась для людей, у которых газа нет и не предвидится. Кто может использовать только дрова/уголь, т.е. твердотопливный (ТТ) котёл. Например, регионы Дальнего Востока, Хабаровского края и т.д. и т.п.

Но на три ветки - вряд-ли разобъете. Не позволит топология этажей.

Дмитрий-007 написал:
Просто выполнить боковое подключение радиатора

Тоже согласен при количестве секций до 8-10. Но если хочется получить максимальную эффективность теплоотдачи радиаторов, то можно и диагональ сделать.

Дмитрий-007 написал:
А байпас сделать тоньше на диаметр.

А вот тут Вы далеко не всегда правы. Диаметр байпаса - дело тонкое. По-хорошему, чтобы сделать правильное гидросопротивление байпаса, на него нужно поставить балансировочный клапан. И гидравлически рассчитать преднастройку этого клапана.

Дмитрий-007 написал:
У меня есть объект 4 этажа (цоколь, 2 этажа и мансарда) 55 радиаторов на естественной циркуляции, все радиаторы работают абсолютно одинаково. Я сам такого результата не ожидал, это была прихоть хозяина.

Не нужно ничего "ожидать" и ждать у моря погоды. Нужно всё заранее рассчитать гидравлически и теплотехнически. И при верном расчете система будет работать в пределах расчетных параметров.

Как будет и как должна работать система, должно быть известно еще до начала её монтажа. А не потом после монтажа "лить горькие слезы", что система не работает как от неё ожидалось.
Поленились (пожадничали) сделать расчёт - вот и получили плачевный результат.

Правильнее разбивать на 2-3 крыла, а не гнать теплоноситель по периметру, и подключение радиаторов можно выполнить проще. Зачем гнуть основной толстый стояк под радиатором, когда можно пустить его на прямую. Просто выполнить боковое подключение радиатора. А байпас сделать тоньше на диаметр. Всё будет работать точно так же это из практики, а не размышлизмы. На конец если у вас огромный радиатор просто ставите в бай пас регулировочный кран и всё протянет. У меня есть объект 4 этажа (цоколь, 2 этажа и мансарда) 55 радиаторов на естественной циркуляции, все радиаторы работают абсолютно одинаково. Я сам такого результата не ожидал, это была прихоть хозяина. А так 25-30 радиаторов нормальная рабочая система без всяких загибаний основных стояков.

monk2131 написал :
Большое спасибо за ваш труд.
Прошу, если можно, выслать файл расчета и спецификации. Строю сейчас дом 6х6. Очень нравится концепция.

Так у Вас будут другие теплопотери по помещениям, другие длИны труб. Поэтому, всё, что выложу, будет просто для иллюстрации концепции.

касимов написал :
*Цепочка* с датчиком.Про которую все говорят,но на деле /Разговор про простые ТТ топящиеся дровами и углем/ бесполезная опция,за которую платят деньги. Если Вы господа,давненько не топили такие котлы/не путать с уже продвинутыми/,то помнить все равно должны,хотя бы детство.Гемор настройки поддува и дальнейшее прыганье по звеньям/читай сидение у котла/ легко заменяется редким подходом к нему и ручной регулировкой поддува.Остывающий котел,догорают поленья.Этого еще бы хватило часа на два,заслонка тянет,и через 20 минут выдувает оставшиеся угольки.При растопке поддув мне нужен чтобы разжечь,а не чтобы тягой сдуло пламя/опять не нужна цепочка/.Ну не может этот узел привкнуть к постоянно меняющейся температуре. И правильно регулировать ее не в силах.Есть эфект при горении угля,когда сам раскочегаришь и создашь равномерное горение.Опс.
Писал долго и нудно.Пардон.Пойду поддув прикрою.

Правда, текста много. А таким котлом не пользовались наверное. Сам пользовал Dakon с цепочкой, как часики работает, в доме не было термоклапанов к сожалению и весной особенно часто приходилось менять температуру на терморегуляторе котла, с клапанами вообще бы только уголь засыпал и чистил, остальное полный автомат и без электричества.

Большое спасибо за ваш труд.
Прошу, если можно, выслать файл расчета и спецификации. Строю сейчас дом 6х6. Очень нравится концепция.

Возможно многим кажется, что такая двухтрубная система с верхним рОзливом обходиться по материалам дороже однотрубной горизонтальной "ленинхратки". Хочу их попробовать разубедить на примере реального расчета, что это не так.

Получается, что хоть у двухтрубной системы и больше расход трубы по метражу и килограммам, но это компенсируется многократно тем, что отопительные приборы для двухтрубной системы с верхним рОзливом будут стоить значительно дешевле. Т.е. двухтрубная система получается дешевле по материалам с учетом стоимости труб, арматуры, а особенно отопительных приборов (например радиаторов), чем однотрубная "ленинградка".

Это происходит потому, что дельта Т систему у двухтрубной СО меньше. Т.е. теплоноситель при движении от котла к системе и обратно, остывает на мЕньшую величину, чем в однотрубной системе при одинаковых диаметрах магистралей. А это приводит к трём очень положительным моментам:

1. Увеличивается тепловой напор в отопительных приборах (средняя температура их поверхности), в результате чего для отопления дома требуется меньшее количество секций радиатора (меньшие типоразмеры). Что приводит к существенному уменьшению стоимости ОП (отоп.приборов) от нескольких тысяч рублей, до десятков тысяч рублей в зависимости от площади дома. Т.е. Вы тратите денег на много тысяч рублей меньше, чем потребовалось бы при однотрубной системе.

2. Также расход топлива у двухтрубной системы будет меньше, чем у однотрубной, за счет того, что у двухтрубной меньшая дельта Т и меньшая температура "котловой воды" (т.е. средняя температура теплоносителя на подаче и обратке котла). Ведь известно, что чем меньше средняя температура котловой воды, тем выше КПД котла, а следовательно меньше расход топлива.

3. За счет уменьшения дельты Т системы (разницы температур на подаче и обратке котла), уменьшается образование кислотного конденсата на теплообменнике котла, который разрушает (проедает до дыр) теплообменник котла.

Также выкладываю гидравлический расчет этой схемы.

Гравитационный напор, позволяет работать системе (котлу) в температурном режиме 90/65 градусов без циркуляционного насоса. Т.е. система полностью энергонезависима (хотя и возможно установить маломощный насос типа 25/2 для увеличения КПД котла).

Трубопроводы дают дОлю в необходимой мощности отопления более 70%, так что трубы играют роль отопительных приборов и тёплого плинтуса. Система позволяет устанавливать термостатические вентили с термоголовками на радиаторы при использовании теплоаккумулятора.

Теплоаккумулятор позволяет экономить дрова и уголь за счет бОльшего КПД ТТкотла в режиме работы на максимальной мощности. Так же при работе на максимальной мощности ТТкотла образуется минимум сажи в камере сгорания котла и дымоходе, что позволяет заниматься чисткой котла и дымохода намного реже.

Ниже привожу схему -

но так как в разрешенном на этом форуме разрешении мало что можно разглядеть, дублирую ПДФ файлом -

Вот выкладываю еще 3Д эскиз подобной схемы для одноэтажного дома. Схема очень хорошо подходит особенно для твердотопливных котлов.

Если появятся желающие осуществить такую схему с регистрами и/или панельными радиаторами - помогу с рассчетами.

psnsergey написал :
Ну... Вы излишне драматизируете, мне кажется. Предохранительные клапаны вещь надёжная, особенно при дублировании... В том случае небось вообще группы безопасности не было...

Возможно. Но сплошь и рядом, когда и на один то такой клапан людям денег жалко. А уж по два ни у кого никогда не видел.

И бывали случаи, когда и исправный предохранительный клапан не спасал. Это когда, труба ПП лопалась, давление резко падало, и происходил эффект открывания бутылки горячего шампанского. Т.е теплоноситель, разогретый до 120 градусов, взрывным образом закипал во всем объеме системы отопления. Что далее происходил "мягкий" паровой взрыв, Вы не хуже меня понимаете. И как инженер, уверен, также знаете и сам закон Мэрфи и его следствия. Поэтому считаю, что лучше "перебдеть, чем недобдеть", когда речь идет о жизнях людей. Наверняка знаете, с каким запасом делается прочность тросов в лифтовых кабинах.

Я вот сделал смету для вышеописанной гравитационной системы и безопасной для ТТ котлов. В разных вариантах материала трубопроводов. И получается, что стоимость материала, что стали, что меди (паяной), что ППр получается практически одинаковая. Поэтому и выложил изначально эту схему для тех, кто не хочет жить на вулкане.

Inch1964 написал :
чтобы в ПРИНЦИПЕ не мог случиться взрыв котла

Ну... Вы излишне драматизируете, мне кажется. Предохранительные клапаны вещь надёжная, особенно при дублировании... В том случае небось вообще группы безопасности не было...

Выкладываю диаметры для дома 8 на 8, два этажа, 128 кв.м, и подбор количества радиаторов, исходя из предполагаемых теплопотерь в 100 Вт/кв.м

Расчет сделан с учетом теплоотдачи труб на всех участках трубопроводов, а также учетом реального температурного режима радиаторов.

A.Ivanich написал :
Угу фантазёр.Это каков же объём вашей СО,тем более речь идёт о СО с ЕЦ,где теплоносителя минимум литров 150-200.Только отсутствие,или плохая циркуляция могут кипятнуть котёл.Для того,чтобы увеличить циркуляцию,мы ещё в 80 делали заужение на обратке перед котлом.Да и ещё РБ может быть и закрытым, и располагаться внизу,в ЕЦ главное уклоны и деаметры,да и без бойпаса на батарею можно обойтись легко.

А кроме флуда, Вам есть что сказать по теме?

Особенно печален Ваш совет, использовать закрытую систему с мембранным баком на твердотопливном котле! Это же надо так ненавидеть людей, чтобы советовать им, устроить у них же в доме бомбу, в виде ТТкотла, который имеет свойство взрываться в закрытых системах!

Очень жаль, что Вы не чувствуете за собой ни малейшей моральной ответственности за свои советы!

Для ТТкотла нужно делать открытую систему, чтобы в ПРИНЦИПЕ не мог случиться взрыв котла, или перегретого пара, при котором все находящиеся в доме люди, сваряться заживо в перегретом паре! На фото ниже, очень повезло, что никого не было дома. Произошел "мягкий" взрыв перегретого пара. Межкомнатые перегородки и вся мебель превратились в мелкую щепку. Вынесло на улицу рамы даже соседской квартиры сверху. Если бы кто-то был дома, то сварился бы как рак. И даже если бы сразу не умер, то умер бы в муках в ожоговом центре, от того, что слизистая оболочка легких была бы сварена вкрутую.