Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#4154621

Leon26 написал :
Не могли бы привести пример расчета силы циркуляционного давления (ЕЦ разумеется) на каком-то одном участке, сначала с открытыми верхним и нижним ОП, а затем с закрытым верхним и открытым нижним ОП.

Да, сделал. Но возможно результат получился не тот, на который Вы рассчитывали. В связи с тем, что программа подбирает и диаметры участков трубопроводов и состояние открытости термоголовок на других стояках, учитывает теплоотдачу каждого участка трубопровода в помещения, остывание теплоносителя на каждом участке трубопровода, падение удельного и абсолютного давления на каждом участке. Учитывает циркуляционное давление в каждом радиаторе, в зависимости от реальной температуры подачи и обратки на радиаторе, объемный и массовый расход теплоносителя через каждый радиатор. В первом случае даются данные по циркуляционному кольцу восьмого стояка из восьми с использованием термостатических вентилей. На картинке справа - то же самое, но без термостатических вентилей.

Также у меня в исходных данных стояла опция "Увеличить мощность отопительных приборов с термостатическими вентилями" на 15%. Поэтому на левом и правом рисунке приведено разное количество секций радитора.

Скажу только, что если бы это всё пришлось рассчитать вручную, то хоть я, хоть любой другой на моем месте, точно бы оказался в дурдоме. Ибо соревноваться с компьютером в скорости арифметических вычислений, человек не может.

П.С. Я согласен с Вами, что если бы программа не подбирала диаметры участков трубопроводов (и не учитывала бы все вышеприведенные факторы), то при снятии термоэлементов с термостатических вентилей, или при убирании совсем термостатических вентилей, это привело бы к увеличению массового и объемного расхода теплоносителя, через проиллюстрированное циркуляционное кольцо. А это в свою очередь привело бы к уменьшению расхода через другие циркуляционные кольца.

Но в том то и прелесть подобного подбора с помощью этой программы, что можно точно (окончательно) выравнять либо автоматически массовый расход теплоносителя через циркуляционные кольца применением термоголовок, либо без применения термоголовок, выравнять массовый расход автоподбором диаметров участков трубопроводом или применением дроссельных шайб. В данном приведенном расчете гидравлики, я не использовал автоподбор дроссельных шайб, и вообще их не использовал.

И в данном случае, когда по Вашей просьбе я убрал термостатические вентили, программа сбалансировала циркуляционные кольца путем подбора нужного количества секций радиаторов на показанном и других стояках (исходя из потребностей каждого помещения в тепле), а затем уже с учетом этого, подобрала необходимые диаметры всех участков трубопроводов.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал :
И даже на выкипание объема расширительного бака. После чего ТТкотел запросто может устроить пожар.

Угу фантазёр.Это каков же объём вашей СО,тем более речь идёт о СО с ЕЦ,где теплоносителя минимум литров 150-200.Только отсутствие,или плохая циркуляция могут кипятнуть котёл.Для того,чтобы увеличить циркуляцию,мы ещё в 80 делали заужение на обратке перед котлом.Да и ещё РБ может быть и закрытым, и располагаться внизу,в ЕЦ главное уклоны и деаметры,да и без бойпаса на батарею можно обойтись легко.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

santex-SVAR написал :
никогда не видел такой горячей обратки

А подачу в 100 °C видели?!!

santex-SVAR написал :
и как это согласуется с вашей фразой :

Для Вас русский не родной?
90/60 - рабочий на максимальном расчётном режиме.
100/80 - примерно то, что получается в этой же СО при перегреве до грани кипения воды (в открытой СО, в закрытой Ткипения будет выше). По элементарной причине: с ростом Т падает вязкость и растёт коэффициент расширения воды.

касимов, как же ты живешь без фотика? Это же теперь для сантехника, как коту в марте - без яиц! Если фотку в доказательство не выложишь - никто и верить не захочет!

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

psnsergey написал :
Мда, в теории Вы прилично плаваете, рекомендации на уровне дяди Васи, вот честно...

Вы хороший теоретик, и, наверное, хороший инженер, но не хватает Вам чувства собственного достоинства, в своих же собственных глазах. Ну не старайтесь Вы его поднять, за счет принижения других! Ведь Вас и так на форуме уважают. Если же Вам хочеться возвыситься за счет других - это и Вам чести не сделает, а во вторых не принесет желаемого самоудовлетворения. Скорее принесет очередное самоНЕуважение.

С УВАЖЕНИЕМ!

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

santex-SVAR написал :
никогда не видел такой горячей обратки в доме или квартире . это ваши фантазии ? или мне встречаются только неправильно спроектированные системы ?

Жил в деревне,отопление - стальные регистры из 57 й,котёл из швеллера 10 ки,сварен восьмёркой,вставленный в обычную печь из кирпича...В сильные морозы если угля сыпанёшь больше,чем нужно...и система - огонь,в расширителе бурлит,что подача,что обратка - не дотронутся. Прибора не было,точно температуру не скажу,но не меньше 70 С точно было... Такая горячая обратка вполне реально.

Хороший инструмент может компенсировать кривые руки.

santex-SVAR написал :
котел вскипал только из-за плохой гравитационной циркуляции

ТТ закипает при отсутствии циркуляции.То бишь контруклон в системе.

santex-SVAR написал :
температура трубы-обратки перед ним была 25-35 гр

Дынь это и есть подтверждение.

santex-SVAR написал :
вода при опорожнении системы перед сваркой была намного чище чем при случайно открытом кране сброса через 2 часа после работы насоса .

Так было всегда при врезке в старую СО. Промывка иногда нереальна и остается только чистить фильтра.

santex-SVAR написал :
никогда не видел такой горячей обратки в доме или квартире .

ТТ котел на дровах с гидрострелкой.Если бы не видел своими глазами,то не поверил бы.Зауженный диаметр труб такое вытворяет.
santex-SVAR, У меня нет фотикаОпс.

psnsergey написал :
Так что обратки холоднее 80 °C

никогда не видел такой горячей обратки в доме или квартире . это ваши фантазии ? или мне встречаются только неправильно спроектированные системы ?

psnsergey написал :
в правильно спроектированной системе

Шаман комфорта - Маньяк на трубогибе.

psnsergey написал :
в правильно спроектированной системе (с рабочим режимом, скажем, 90/60)

насколько я понимаю в режиме 90/60 : 90 - это температура подачи , а 60 - температура обратки . и как это согласуется с вашей фразой :

psnsergey написал :
обратки холоднее 80 °C ожидать просто нельзя.

???

psnsergey, так вот : плаваете вы еще больше чем я : и не только в теории , но и обычной логике . а учитивая что вы свои советы никогда не покрепляете реальными фото - то и практики у вас никакой !

так-что матрос-теоретик дядя Вася - это ВЫ !!!

Шаман комфорта - Маньяк на трубогибе.

psnsergey написал :
Вы прилично плаваете, рекомендации на уровне дяди Васи, вот честно.

я вчера это практически сделал : поставил на сварке насос - после этого заказчик не смог закипятить свой ТТ-котел , а до меня запросто . СО - труба 57 мм вдоль наружних стен : туда и обратно , и никаких регуляторов .
эта циркуляция еще очень сильно зависит от степени грязи на стенках труб . из-за установленого насоса (увеличилась скорость воды - уменьшился застой) начался процесс самоочистки трубы . вода при опорожнении системы перед сваркой была намного чище чем при случайно открытом кране сброса через 2 часа после работы насоса .

ТТ-котел кипел (до установки насоса) , а температура трубы-обратки перед ним была 25-35 гр (прохладная).
т.е. котел вскипал только из-за плохой гравитационной циркуляции

Шаман комфорта - Маньяк на трубогибе.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

santex-SVAR написал :
насосной циркуляции (количество поступления воды-обратки в котел значительно возрастает) - вероятность закипания ТТ котла стремится к нулю : независимо от количества топлива при мощном насосе .

Мда, в теории Вы прилично плаваете, рекомендации на уровне дяди Васи, вот честно...
Во-1, значение имеет тепловой баланс "нагрев - охлаждение". Ежели радиаторы не справляются с отводом мощности котла, или их прижали регуляторами, то никакая принудительная циркуляция не спасёт.
Во-2, циркуляция тем лучше, чем горячее вода, из-за нелинейности зависимости объёма и вязкости воды от температуры: выше 4 °C с ростом температуры коэффициент расширения воды растёт, а вязкость уменьшается. Так что обратки холоднее 80 °C в правильно спроектированной системе (с рабочим режимом, скажем, 90/60) при кипящем котле ожидать просто нельзя. Это не учитывая эрлифт-эффекта от пузырьков пара.

A.Ivanich написал :
Когда кочегар засыпает,то ТТ котел не закипает,а тухнет и СО размораживается.

это можно избежать :
если последовательно после ТТ-котла поставить электрокотел (между ТТ-котлом и первой батареей) .
в результате электрокотел (с выставленным терморегулятором например на + 30 /можно и меньше : +10 +15 гр / по воде ) будет грется (мотать электричество) только после затухания угля и остывании всей СО .
при работающем , горящем ТТ-котле вода просто пробегает по электрокотлу как по участку трассы . так возможно осуществить "дежурное" экономичное отопление и обезопаситься от размораживания (при гарантированном наличии электричества всегда)

Шаман комфорта - Маньяк на трубогибе.

psnsergey написал :
одной кладки топлива в ТТ котле запросто может хватить на закипание.

закипает только на гравитационной циркуляции (т.к. низкая скорость поступления прохладной обратки в котел) .
при насосной циркуляции (количество поступления воды-обратки в котел значительно возрастает) - вероятность закипания ТТ котла стремится к нулю : независимо от количества топлива при мощном насосе .

Шаман комфорта - Маньяк на трубогибе.

psnsergey написал :
Надобно знать ещё и то, что одной кладки топлива в ТТ котле запросто может хватить на закипание.

И даже на выкипание объема расширительного бака. После чего ТТкотел запросто может устроить пожар.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

A.Ivanich написал :
Когда кочегар засыпает,то ТТ котел не закипает,а тухнет и СО размораживается.Это надо знать!

Надобно знать ещё и то, что одной кладки топлива в ТТ котле запросто может хватить на закипание.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Leon26 написал :
Не могли бы привести пример расчета силы циркуляционного давления (ЕЦ разумеется) на каком-то одном участке, сначала с открытыми верхним и нижним ОП, а затем с закрытым верхним и открытым нижним ОП.

Проснитесь, у него байпасы на каждом радиаторе! Да, если ТН не будет остывать наверху, то ЦД будет маленьким и циркуляция хреновастенькой, но это исключено: теплопотери наверху больше, чем вверху.

Inch1964 написал :
Совершенно верно. В случае отстутствия ТА, емкость воды в РБ, может только гарантировать то, что пока весь объем РБ не выкипит, ТТ-котел будет безопасно работать. Это на случай "засыпания" кочегара на боевом посту.

Когда кочегар засыпает,то ТТ котел не закипает,а тухнет и СО размораживается.Это надо знать!

Регистрация: 14.06.2013 Николаев Сообщений: 514

Inch1964 написал :
Повторяю, что и с термоголовками и без термоголовок в системе прекрасная циркуляция!!! И разницы в "быстроте" между работой с термоголовками и без термоголовок нет никакой!!!

Не могли бы привести пример расчета силы циркуляционного давления (ЕЦ разумеется) на каком-то одном участке, сначала с открытыми верхним и нижним ОП, а затем с закрытым верхним и открытым нижним ОП.

Inch1964, Я поднимал стояк до потолка второго этажа.И сразу опускал вниз,до батарей.Дальше суть похожа.

Leon26 написал :
Не было бы термоголовок, была бы нормальная циркудяция без лишних гидравлических сопротивлений, всё бы прогрелось равномерно и на много быстрее. А если ещё насосом всю эту красоту ускорить, был бы полный феншуй

Повторяю, что и с термоголовками и без термоголовок в системе прекрасная циркуляция!!! И разницы в "быстроте" между работой с термоголовками и без термоголовок нет никакой!!!

И Насос в штатном режиме для этой системы принципиально не нужен (если только поставить для увеличения КПД котла, какой-нибудь слабенький по мощности). Работает прекрасно и в межсезонье до 16 градусов дельты Т на котле в режиме котла 62/45. Если интересны подробности реального гидрорасчета этой системы с реальным котлом Buderus Logano S111-2 -

Система прекрасно работает с любыми типами радиаторов (кроме радиаторов с донным подключением)

Если есть возможность провести один участок магистрали обратки по подвалу поперек дома или по-диагонали, то можно модернизировать мою систему, в еще более прогрессивную и экономичную систему по схеме "двухветочная система с "попутными" магистралями подачи и обратки и со стояками по схеме вертикальной однотрубки".

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 14.06.2013 Николаев Сообщений: 514

Inch1964 написал :
В общем засыпано было в общем 4 ведра 10л угля...
Жара была на втором этаже почти 28гр...
На первом 19гр.
"[/I]

Не было бы термоголовок, была бы нормальная циркудяция без лишних гидравлических сопротивлений, всё бы прогрелось равномерно и на много быстрее. А если ещё насосом всю эту красоту ускорить, был бы полный феншуй

Leon26 написал :
Ну наконец то... Родилась в муках простая, надёжная и эффективная однотрубка с верхним розливом. Лучше для системы с ЕЦ для такого дома не придумать. Ещё бы от термоголовок здыхаться, цены бы ей не было

Так писал же, что она и без термоголовок прекрасно работает. И то, что без термоголовок на любой системе становиться невозможно автоматическое поддержание температуры в разных помещениях по разному. Кому нужна такая терморегуляция - делает. Кому не нужна - не делает.

Другое дело, что на большинстве гравитационных систем установка термоголовок невозможна. А на этой системе - возможна. И более того, тщательно просчитана.

И это большой плюс, потому как и комфортности добавляет отоплению, и экономит много топлива (того же угля). Многие бы желали поставить себе термоголовки на гравитационную систему с ТТкотлом, да не имеют такой возможности.

Вот в первую очередь, эта предложенная мною схема для них.

Потому, что чуть ли не всегда люди, сделав систему отопления 2-х этажного дома, после этого сразу жалуются:
"Приехал только что с дачи...с пятницы там тусил...
В общем засыпано было в общем 4 ведра 10л угля...
Жара была на втором этаже почти 28гр...
На первом 19гр.
"

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 14.06.2013 Николаев Сообщений: 514

Ну наконец то... Родилась в муках простая, надёжная и эффективная однотрубка с верхним розливом. Лучше для системы с ЕЦ для такого дома не придумать. Ещё бы от термоголовок здыхаться, цены бы ей не было

                                    Кому первоначальный вид схемы показался сложным в изготовлении, а также показалось, что медь дороже - выкладываю проект также энергонезависимой гравитационной системы из электросварной стали ВГП. С теплоаккумулятором и ТТкотлом.

Вся гидравлика просчитана (при необходимости есть полный расчет гидравлики).

Система также успешно может работать и с биметаллом и с панельными радиаторами. При режиме жесткой недостаточности средств, термоголовки можно не ставить (отказавшись от раздельного автоматического покомнатного поддержания заданной температуры).

Циркуляционные кольца можно сбалансировать и ручными термовентилями, если будут большие отклонения, от указанного на эскизе количества секций. При одинаковом количестве секций в каждом радиаторном месте в пределах одного этажа - балансировка стояков уже самодостаточная. Для авторегуляции раздельно по разным помещениям (экономии топлива), применены ручные термоклапаны Данфосс RA-G (с возможностью установки термоголовок), которые можно и не ставить (с условием о котором писал выше).

Байпасы можно делать и несмещенными, но, возможно потребуется пересчет гидравлики.

Массовый расход теплоносителя (вода) БЕЗ ПРИМЕНЕНИЯ насоса - 0,56 кубометра в час. При режиме ТТ-котла 90/70. Тепловая мощность 12,8 кВт. Теплопотери комнат взяты из расчета 100 Вт/кв.м в холодной пятидневке с обогревом помещений до плюс 22 градусов. Площадь одной комнаты - 16 кв. м. Отапливаемая площадь дома 128 кв. метров при высоте потолков 3 метра.

При этом подбор мощности тепловых приборов, связанный с массовым расходом, при желании можно посмотреть по таблице ниже. В столбце N - количество секций, в стобце L - длина радиатора. На верхнем этаже применены секционные алюминиевые радиаторы с межосевым расстоянием 500мм, и глубиной секции - 100мм. На нижнем этаже - секционные с межосевым 500мм. На первом стояке, для примера указаны типоразмеры панельного радиатора, который также можно использовать вместо секционных радиаторов (только не с донным подключением). Теплоотдача стальных трубопроводов учтена.

Кстати из меди под пайку, трубопроводы получаются практически по той же стоимости, по сравнению со сталью. Имеется просчитанная спецификация на оба варианта. И из меди, и из стали. И диаметры медных трубопроводов можно делать даже по внутреннему диаметру меньше, чем из стали.

А уж по внешнему диаметру - и говорить нечего. Как пример, там, где сталь приходиться использовать два дюйма (ду50, внешний 57мм) и полтора дюйма (ду40 или 45мм по внешнему диаметру), то меди достаточно и дюйма с четвертью (ду32, наружный всего то - 35мм). Так, что медью не получается дороже, вопреки распространенному заблуждению. А с учётом стоимости сварных работ по стальной трубе - медью даже часто оказывается дешевле.

Если интересуют подробности по гидравлике, массовый расход и другие нюансы - обращайтесь.
3D проектирование и монтаж систем отопления. т. +7 9063970062, скайп - inchin64
Альбомы проектов -
-

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

касимов написал :
Бимки не пробовал/денег нет в деревнях/

И не надо на ЕЦ.

касимов написал :
Вот похрустывают они от стальной разводки,эт да.

А может и за перепада температуры,или на котле большая разница между включениями, или все же и за радиаторов для них нужен больше проток чем дает ЕЦ. Смотрел радиаторы что ссылку дал
santex-SVAR, по рекламе подходят на ЕЦ(даже очень), у нас таких нет в основном из заграницы запада-китая, реклама рекламой но лучше услышать мнения

sirius1206 написал :
а какай перепад теплоносителя на входе/ выходе из радиаторов если не секрет

Теплоноситель падает в меру земного притяжения.Ну как обычно сверьху униз.Про температуру его сказать точно не могу.Но!!! Тетушка белье сушить стала на табуретке внизу!батареи.Пересыхает,говорит, если сверху повесить. Вот похрустывают они от стальной разводки,эт да. Ну тут уж воля заказчика.

касимов написал :
Я устанавливал.И устанавливаю.Если что-то незаконно .то сильно не ругайте.И 35 и 50ки греют очень даже неплохо.

это ответ из практики,а какай перепад теплоносителя на входе/ выходе из радиаторов если не секрет

sirius1206 написал :
Вы устанавливали алюминиевые радиаторы на ЕЦ?

Я устанавливал.И устанавливаю.Если что-то незаконно .то сильно не ругайте.И 35 и 50ки греют очень даже неплохо.Бимки не пробовал/денег нет в деревнях/.Ну и регистры рулят чаще всего.Как-то так.

psnsergey написал :
Вот именно, всё надо испытать, если считать не умеешь. А потом путать людей.

Вы устанавливали алюминиевые радиаторы на ЕЦ? и как работает система из опыта а не (проходы большие). Вы не поняли что я пытался объяснить, толку от чугунных будет больше чем от алюминия на ЕЦ(клиенту надо тепло а не только циркуляцию),людей путать,если меньше станет "сантехников"-меньше переделывать.