Гибкая отмостка, сомнения

Прошу совета. Посмотрев на стандартные болячки бетонных отмосток, отказался от их варианта и решил делать гибкую. Предполагаемый пока пирог на рисунке. Толщина утеплителя 5см. Но есть сомнения в необходимости дренажной трубы в такой отмостке. С одной стороны, если ее не будет, стекающая с утеплителя вода будет концентрированно сливаться в землю по линии края отмостки и снова проникать в сторону фундамента. То есть почва все также будет влажной и подверженной пучению, просто более утепленной. С другой, дренажная труба на такой глубине вероятнее всего промерзнет и не порвало бы ее.
Вопрос, на сколько критичен этот объем воды стекающий в метре от фундамента.

Rabbit-NN Все траблы с отмостками по большей части происходят из-за корявого и нарушенного процесса производства работ. Простая засыпка откосов всяким хламом без трамбования приводит обычно к последующей неравномерной усадке , что и вызывает разломы и трещины в отмостке.
Насколько критично - это всё зависит от того , что у вас под всем пирогом, т.е. куда пойдет вода при избыточном насыщении трудно сказать.
Потерянные и забытые всеми правила водоотведения от домов в настоящее время заменены обустройством таких вот дренажных труб, которые в принципе лечат только часть проблемы.
Ваша отмостка может быть и будет работать, но не проще ли вернуться к исходникам и просто соорудить в отмостке водостоки , которые вывести за пределы участка. Вода с крыши также просто собирается этими желобами.
Из всех сделанных отмосток , самой продвинутой была предложенная самим хозяином , у которого проблема намокания стен в подвале после каждого дождя реально достала. И не считаясь с затратами была реализована такая схема отмостки :
Отмостка , жёлоб и защитное ребро заливалось бетоном за один раз .Дополнительное сквозное армирование всей конструкции даёт усиление и защиту от переломов + у него отмостка использовалась как пешеходная дорожка вокруг дома.

Дело в том, что не очень хочу делать бетонную отмостку. Причин несколько - 1. эстетически не красиво и нужно еще чем-то по верху покрывать, 2. капитальное сооружение и в случае проблем разбирать умучаешься, а что проблемы возникнут - шанс велик. Трещит она от того что под ней водичке удается почву намочить, а если не делать подобный саркофаг, как приведенный у вас, то не мудрено что воде это удается.
По гибкой - таких проблем нет - пусть гуляет хоть на 10см по вертикали и если что где провалится/вспучится будет не проблема подсыпать, убрать или разобрать участок и восстановить.
С удовольствием бы ушел от подземных труб но вот вопрос как. С вариантом гибкой отмостки не могу придумать как сочетать водостоки. Вода получается стекает с гидроизоляции или утеплителя ниже уровня земли - сначала пройдя слой декоративного щебня и песка. Плюс прямоугольник отмостки получается 18х14 метров, то есть перепад высот по лотку будет, как я понимаю, минимум 32см, а лучше больше. По рельефу уклона нет, поэтому уклон придется делать переменной глубиной лотка. А значит лотки придется либо каскадные добывать, либо собственные лить.

MSTR написал :
Все траблы с отмостками по большей части происходят из-за корявого и нарушенного процесса производства работ.

Не только. Есть застройщики не понимающие, что на улице надо использовать высокомарочный морозостойкий бетон. Отношение к отмостке как к чему то маловажному и второстепенному как раз и создает большинство проблем. Под отмостку своего дома я обратную засыпку делал песком с проливкой и послойной трамбовкой каждые 30 см толщины виброплитой. Потом собрал опалубку, сварил арматурный каркас и залил 300-м бетоном заводского изготовления. В результате - никаких проблем нет. Как нет и дренажа - газон всю воду с отмостки усваивает и еще просит.

Я недавно общался с представителями шведской строительной конторы. Вот что он и мне сказали. Такие массивные сооружения как отмостка из бетона - такое они уже давно не делают. Для них это очень дорого, трудозатратно и уродливо. А там деньги считают очень хорошо. В основном сейчас строятся каркасные дома на мелкозаглубленных фундаментах или плитах. Вместо отмостки к такому фундаменту снимается дерн, насыпается в траншею песок, трамбуется, кладется геотекстиль, в северных частях страны прокладывают утеплитель, снова небольшой слой песка и щебень. Ничего не намокает, не отсыревает. Если что-то просядет, то просто подсыпается щебень и все. При этом, по их нормам все водостоки у них сейчас сразу направляют в трубы ливневой канализации. При этом тенденция идет к тому, чтобы водосточные трубы прокладывать внутри здания, для защиты от промерзания. Поэтому, нет никакой наледи зимой вокруг сливных труб.

А можно обойтись глиняной отмосткой, облагороженной сверху тем же мелким щебнем по песчаной подушке?
Меня смущает, что бетонную отмостку надо либо оставлять подвижной относительно цоколя, либо подвешивать за цоколь.
Дренаж уже сделан, он немного заглублен и отлично работает.
Глиняный замок тоже сделан, вода к фундаменту не идет. Осталось только привести это в цивильный вид, но не понимаю как.

Shkeddy написал :
Для них это очень дорого, трудозатратно и уродливо.

Последнее слово - явно выпадает. Да - дорого, да - трудозатратно. Но - удобно и симпатишно! Отмостка как правило работает в качестве дорожки, если участки небольшие. А ходить по гравию - сомнительное удовольствие.

Не совсем представляю как можно обойтись глиняной отмосткой. Пойдет дождь, эту глину развезет, будет везде грязь. А в оттепель или весной что будет?
Я себе не стал делать отмостку из бетона. Насыпал мелкий щебень вокруг дома. Мне нравится. Первое что понравилось - нет брызг от дождя на стены дома, нет грязи. Щебень промылся от дождей, стал выглядеть отлично. Может попробую еще со временем внедрить газонные решетки из вибропрессованного бетона.
А бетонная отмостка - кому что нравится. Мне не нравится вид бетона.

Я же написал, что глину накрыть песком и мелким щебнем.
А водонепроницаемый слой необходим. И воду нужно отводить. Поэтому глина или бетон необходимы.

Есть вариант бетонной отмостки, с своими плюсами, но и минусами. Но основной для меня минус - очень не дешевая реализация и 100% выброс денег в случае косяков в реализации. Для себя решил идти по пути гибкой отмостки. Как вижу из предыдущих постов - я этом не одинок. В моем случае фундамент уходит в землю на 2 метра, обратная засыпка делалась тем же грунтом два года назад и наверное уже улежалась. Грунт - суглинок. Желания выкопать фундамент до основания и засыпать песком нет по понятным причинам. Поэтому планирую делать утепленную и гидроизолированную отмостку метр шириной. То есть делать глиняный замок необходимость отпадает. Схему предполагаемой отмоски выкладывал выше.
Единственные сомнения которые хочу разрешить с вашей помощью - вода будет стекать с утеплителя в метре от фундамента. Под ней - суглинок. Происхождение воды - талые воды от сугробов на отмостке по весне и косой дождь по осени, ливневка с крыши выведется отдельно. Вопрос - сможет ли этот объем воды смочить грунт до опасных с точки зрения морозного пучения значений, или этой водой можно пренебречь? Если опасность есть, то придется отводить ее дополнительно дренажной трубой, как на рисунке, если нет - то работы и стоимость ощутимо сократятся

Rabbit-NN написал :
По гибкой - таких проблем нет - пусть гуляет хоть на 10см по вертикали и если что где провалится/вспучится будет не проблема подсыпать, убрать или разобрать участок и восстановить.

Rabbit-NN написал :
Вопрос - сможет ли этот объем воды смочить грунт до опасных с точки зрения морозного пучения значений, или этой водой можно пренебречь?

Непонятно , то вам пофиг на пучение, то нет. Но в любом случае можно просто вывести утеплитель (или любой другой гидроизолятор) на большее расстояние и дренаж для отвода воды с отмостки не понадобится.

Про шведа понравилось! Ключевые слова: каркасный дом и отвод воды в ливневую канализацию. За последние три года пришлось учавствовать в сносе трех деревянных домов, два в подмосковье и один в калужской области. Дома постройки начала прошлого века. Внимание фундаменты представляют собой три-пять слоев кирпичной кладки уложенной на материнский грунт в нашем случае глину. У двух домов отмостки вообще не было никогда и все вполне благополучно простяло больше века. Так что швед в своем случае может быть и прав, но в нашем случае ИМХО отмостка нужна бетонная, это не декоративный элемент, а защита фундамента. Себе четыре года назад делал так. Копал до материнской глины траншею, подсыпал ту же глину до нужного уровня с трамбовкой слоев, далее 50 мм эппс, сетка и бетон в35 слоем 90-100 мм. Проблем нет. Щель между фундаментом и отмосткой есть, но она закрыта нависающей над отмосткой отделкой цоколя, т.е. закрыта как бы козырьком. Год назад на отмостку положил тротуарную плитку 40мм на литоколовский к80. Зимой отмостка полностью очищается от снега т.к. она же и есть дорожка вокруг дома. Отмотка ведет себя очень стабильно и зимой и весной и с южной и с северной стороны даже без деформационных швов при длине 11х12 метров. В принципе проблема только одна - в случае плохих отливов капель с крыши лет за 8-10 может разбить бетон и плитку.

to MSTR: пучение пучению рознь. То что будет пучить 30см песка и гравия над утеплителем мне действительно пофиг - фундамент оно не подвинет, а вот 1,5 метра земли ниже утеплителя пучить не должно. За вариант спасибо, подумаю.
to SergeiSa

SergeiSa написал :
в нашем случае ИМХО отмостка нужна бетонная, это не декоративный элемент, а защита фундамента.

Согласен. Но вот чего не понимаю: что дает бетон в отличии от варианта гибкой отмостки? Не от бомбежки же защищаем. От промерзания бетон бессилен, от воды - думаю гидроизоляция плюс утеплитель тоже неплохо справятся. Для того чтобы можно было использовать как дорожку - над утеплителем и гидроизоляцией 20см песка и 10 гравия (можно гравий заменить на тротуарную плитку) - врядли ногами утеплитель повредить получится. Тогда зачем городить огород с бетоном, если это более дорого, без доп. покрытия менее красиво, да еще и рисковано, что может потрескаться?

Отмостка д.б. выше уровня почвы на участке и иметь уклон. С гибкой в общем случае так не получается сделать. Тема года два назад обсуждалась на избе. Схемы с сайтов продающих гибкую отмостку на суглинках и глинах не работают, вот и получается, что проще сделать "стяжку" фактически подоснову для тротуарной плитки, чем городить гибкую отмостку. Но опять же это если отмостка используется как дорожка, если не ходить по ней то вполне можно обойтись и шведским вариантом, а можно вообще газон разбить если отливы правильно сделаны.

Если не сложно, можете бросить ссылки на те темы, или хотя бы на сам сайт (мне он не знаком). Боюсь показаться тугоумным или продаваном гибких отмосток. Вторым точно не являюсь, первым надеюсь тоже. Просто уже настроился на "гибкую" и резко менять курс на заливку бетона в разгар осени не хочется.
Уклон не сложно сделать в обоих случаях. Основное отличие, что стекая с бетонной отмостки вода попадает на поверхность почвы и там начинает впитываться в землю, а с гибкой вода докатится до края гидроизоляции и упрется в край котлована. Дальше вопрос во впитывающей способности грунта.
Посмотрел у соседей - вокруг стандартной бетонной отмостки луж во время ливня не образуется, значит вода не продолжает бежать по поверхности земли а сразу впитывается как столько стекает с бетона на землю. Дальше наверняка пропитывает землю во все стороны. Что поменяется в системе, если точку первого контакта воды с грунтом углубляем на 30см в землю? Для увеличения площади контакта воды с землей по периметру гидроизоляции делаем небольшую траншею как на рисунке вверху. В худшем случае с дренажной трубой, но хотелось бы без нее.
В общем, представляя себя водой, не могу представить причин, накладывающих беспрекословное табу на гибкие отмостки. Но если уже копья на эту тему ломались, очень хотелось бы почитать доводы с обеих сторон.

Rabbit-NN написал :
Но вот чего не понимаю: что дает бетон в отличии от варианта гибкой отмостки?

Конкретный пример вчера после работы перевез вокруг дома 15 тележек с землей (чернозем) для облагораживания почвы на участке. Всего надо перевезти 200 тележек по 80кг. Работа грязная - это ж чернозем после дождя. После работы взял шланг и смыл всю грязь с отмостки. На каком еще покрытии кроме бетона это возможно?

Rabbit-NN написал :
да еще и рисковано, что может потрескаться?

Все риски следуют философскому принципу: кроилово ведет к попадалово. Бетон на улице должен быть высокомарочным и правильно уложен. Тогда никаких рисков. Да, это недешево! Но оно того стоит! А на гравий Ваш - на живом, эксплуатируемом участке можно будет только смотреть, но никак не ходить по нему. Тротуарная плитка уложенная без бетона - не терпит эксплуатационных нагрузок. Это дом. Там дети бегают, я работаю, жена возится на клумбах с цветами, я с газоном и посадками сада. И льется помимо дождей в 3-4 раза больше воды - тогда участок будет благоухать.

Rabbit-NN написал :
Если не сложно, можете бросить ссылки на те темы, или хотя бы на сам сайт (мне он не знаком). Боюсь показаться тугоумным или продаваном гибких отмосток. Вторым точно не являюсь, первым надеюсь тоже. Просто уже настроился на "гибкую" и резко менять курс на заливку бетона в разгар осени не хочется.

Абсолютно верная позиция. Этот вариант с гиюкой отмосткой имеет право на жизнь и даже более разумный. В нашем обществе очень много глупых убеждений. Типа, если строить, то надо делать кирпичную стену толщиной 1,2 метра, сделать непременно на болоте фундамент из железобенных свай, отмостку из железобетона, надрывать при этом жо..у. Где сейчас найдешь высокомарочный бетон? Песок нормальный не всегда купишь. Не проще ли рядом сделать дорожку из тротурной плитки?
Мне тут недавно рассказали. Недалеко от моего участка стоит храм, в этом году его стали реставрировать под руководством какого-то архитектора. Когда стали копать вокруг фундамента, чтобы сделать гидроизоляцию и бетонную отмостку, обнаружили гидрозамок из глины. Т.е. вокруг фундамента выкопали где-то на 1-1,2 метра траншею, залили раствор глины, уплотнили. При этом сверху был просто грунт с травой. И все это без всякой дополнительной гидроизоляции все это простояло почти 3 века. Фундамент в идеальном состоянии.

Звучит как стеб. Любое действие должно иметь чем-то подкрепленное и экономически верное решение. Пока строю дом уже не раз сталкивался с подтверждениями типа "так надо, всегда так делали". За все вопросы почему так а не иначе чувствуешь себя еретиком, покусившимся на святое. Безусловно, домик поросенка должен быть крепостью (с), но всегда есть разумный предел. Разумный - у каждого свой - баланс денежных, физических затрат с одной стороны и рисков с другой. Да и технологии не стоят на месте и, как вы правильно сказали, почему-то сейчас уже не строят стены в 1,5 метра из красного кирпича.
Здесь уже услышал несколько важных доводов за бетонную отмостку, но для себя этот предел разумности еще не перешел, жаль что не нашел тем на избе, может разубедился бы совсем

Shkeddy написал :
Не проще ли рядом сделать дорожку из тротурной плитки?

Проще, если у Вас участок соток 30-50. А если в пригородной зоне на участке 10 соток Вы ставите дом для круглогодичного проживания на семью, то между домом с отмосткой и границей участка у Вас остается 4-6 метров с каждой стороны. И еще 1 метр Вы отдаете на дорожку, т.е. вместе с отмосткой дорожка отнимет земли 1,5 метра шириной с каждой стороны, что при длине дома вглубь хотя бы 12 метров составит 0,36 сотки земли, выкинутой из оборота.
Я понимаю, есть урбанисты смело закатывающие почти весь участок в асфальт - но по моему - это глупо!

Я понял, если вы сделаете вокруг дома дорожку шириной 1 метр, то лишите себя дополнительного места под грядки, не получите дополнительный урожай и умрете с голоду.
В вашем случае нужна не отмостка, а землянка вместо дома с плодородным слоем земли сверху.

Shkeddy написал :
Я понял,

Это Вы глупость написали. У нас в 10-15 километрах от центра города в хорошем месте сотка стоит 250000 рублей. Т.е. 0,36 сотки - 90000 рублей. А сколько будет стоить бетонная отмостка из 300-го бетона заводского приготовления? 50-60 т.р. Вот и весь примитивный расклад.
Не думаю, что в ближнем подмосковье цены на землю ниже.
Ежели участок в 100 км от Москвы - то таки да, на гектаре можно запросто и неприкасаемую отмостку делать. Токо нафиг дом, если в нем не жить?

Rabbit-NN написал :
Звучит как стеб. Любое действие должно иметь чем-то подкрепленное и экономически верное решение. Пока строю дом уже не раз сталкивался с подтверждениями типа "так надо, всегда так делали". За все вопросы почему так а не иначе чувствуешь себя еретиком, покусившимся на святое. Безусловно, домик поросенка должен быть крепостью (с), но всегда есть разумный предел. Разумный - у каждого свой - баланс денежных, физических затрат с одной стороны и рисков с другой. Да и технологии не стоят на месте и, как вы правильно сказали, почему-то сейчас уже не строят стены в 1,5 метра из красного кирпича.
м

Вообще то на себе тренироваться не хочется. Есть решения проверенные временем ИМХО лучше из и применять. А глинянный замок это классика, одна из лучших отмосток, только по трудоемкости и близко не стояла с бетонной. Если в мой пост выше читали то наверное видели что у меня так и сделано глина, эппс и бетон. На самом деле можно было бы отказаться от эппс и бетона, уложив плитку на глину, подсыпав песка, но у меня с крыши водой глина достаточно быстро размоется.
Стены конечно не 1,5 метра, а так 80-90 см то же без сомнения лучшее решение и опять же не применяется чисто из за экономии места на участке и в доме. Я бы с удовольствием в доме забабахал Такие стены. Это ж кайф иметь постоянный микроклимат, причем бесплатно, причем на века. Обратите внимание храмы по большей части и сейчас так строят.
Вообще для спора не вижу оснований, попробуйте новые технологии, потом расскажите надеюсь о положительном опыте.