Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#4098948

Добрый день.

Имеется квартира в доме II-49 в москве.

Перепады высот плит сейчас - в пределах 3-5 см. От входа поднимается на 3.5 см - потом в комнате опускается на 5.

Планируется провести авантюру в жилой квартире силами 1 жильца:

  • переделать электричество. не решено до конца - то ли в новую стяжку пола, то ли пристрелить все к потолку - но пол все равно надо выравнивать, потому что пьяные шкафы и стены достали.

  • снести старую сантехкабину, ибо плитки она не видела давно, за то молотком ее били - 2 стены надо сносить из-за трухлявости, а остальное - за компанию кривое.

Отсюда была мысль - сделать в ванне-туалете после сноса полусухую стяжку с гидроизоляцией в 3 см, а остальной пол по квартире поднять, заложив в него гофру.

По квартире же сделать 2 см керамзита + гофры (в самом высоком месте), что на кухне дает стяжку высотой 8-9 см, если ЦПС полусухая - 3 см. Т.е. в ванну будет переход обратный на 5-6 см.

ПО несчастной кухне пол планируется делать: под мебелью - керамическая плитка, жилая часть - только не плитка.
Также, плитка будет в районе входной двери.
Остальной пол планируется делать паркетная доска/паркет/пробка. Ламинатный барабан не рассматривается, так как будут превышены нормы по шуму.
Да, на кухне будет работать стир. машинка на 7 кг.

В данный момент найден штучный паркет по цене в 2 раза ниже чем паркетная доска, или в 2.5 - чем пробка под клей., но смущает для паркета требуется выдерживание полностью срока высыхания стяжки и 2 см фанеры под паркет.

Со стяжкой также ищутся способы ускорить готовность - то ли искать присадки, то ли каким-то образом вакуумировать стяжку (ладно, насос найдется, вот само

Или, если наплевать на ЦПС (кроме санузла!), взять мелкую засыпку из керамзит - и по нему настелить в 2 слоя водонепроницаемой фанеры, а по фанере оттянуться чем угодно? Кнауф суперпол из гипсокартонама не рассматриваю - он не удержит стиральную машинку.

Прошу дать советы по технологиям - что лучше применить в данной ситуации.

И еще хуже в этой авантюре - очень ограниченный бюджет, т.к. санузел придется делать полностью с нуля.

Регистрация: 20.02.2007 Красногорск Сообщений: 2471

Сантехкабину снести и выложить стенки заново из легких газобетонных блоков из Леруа, толщиной 75 или 100 мм. Причем купить стальную сетку с ячейкой 50х50 мм в том же Леруа, порезать на полоски и обязательно заармировать все швы кладки. Это принципиально важно, чтобы не было трещин. Прогрунтовать 2 раза. Изнутри клеить плитку непосредственно на блоки. Снаружи оштукатурить слоем 10-15 мм по маякам.

Стяжка. Если будете делать сами и ходить аккуратно, то кабели проводки не обязательно укладывать в гофры. Нормальные кабели ВВГнг можно класть прямо в раствор. Остается только слаботочка - UTP и ТВ-кабель. Эти хлипкие, их надо в 16 мм гофру затянуть. Это позволит сократить стяжку до 20 мм в самом тонком месте.
Чтобы тонкая стяжка не отошла от основания и не потрескалась, есть 2 решения по созданию адгезионного слоя: купить мешок плиточного клея и в процессе укладки стяжки "шпатлевать" основание тонким слоем клея. Либо чуть-чуть раствора замесить с клеем ПВА в соотношении 10:1 и использовать его как контактный слой.

Сперва строите стены санузла, затем делаете стяжки, затем занимаетесь плиткой и стенами, за это время стяжка наберет прочность и высохнет.

Nyarlytotem, под стрилаку однозначно стяжку. По остальному полу можно сделать сухую стяжку. Песком выровнять основание (чем ровнее, тем монолитней и прочней будет пол), далее на песок 50-й ЭППС, на него уже 2 слоя ОСБ(П) 12мм. с перекрёстной укладкой. ОСБ проклеивать между собой ПВА или Бустилатом и прикручивать к ЭППС самрезами на 40-50мм. Для прокладки кабелей можно устроить "канавки" в ЭППС, или проложить их по периметру помещения.

Общая идея со стяжкой - 3 см стяжки санузла будут НИЖЕ чем пол во всей остальной квартире, такой порожек наоборот. Но напрягают сроки высыхания стяжки по этой квартире..
Отписавшимся - большое спасибо.
я вчера так спешил, что половину мыслей не написал толком. 8((

evgenygrig, конечно, кабинка будет выкладываться до стяжки. а вот по армированию не совсем понял.
По материалу - на стене сантехкабины будет висеть почти 2 метра полок кухонных, а внизу будет биться машинка в шкафу - про газобетон сомневаюсь, смотрю в сторону пазогребневых блоков.

да, с гофрой можно поиграть. но я знаю, что при желании в 16-ю гофру можно засунуть тот же NYM 3*2,5 - так что проще иметь кучку гофры, чем кашу в полу. Хоть стяжку и буду делать один, от склероза (аа!! забыл сделать то-то и то-то! кошмаррррр! панеслась - ОЙ!) и летающих молотков-шпателей - перфораторов - кошек домашних никто не застрахован.

Master111,
я не корректно выразил мысль - не только под стиралкой, но и под плитой будет стяжка точно.
Однако, песок я думаю заменить керамзитом до 5мм, и надеюсь что это будет достаточно - или ЭППС для нормальной звукоизоляции 100% необходим?...
Я не являюсь фоннатом эколухов, но и в ЭППС как надежный материал не верю.

Да. А кто-нибудь в домашних условиях делал вакуумирование стяжки? В книжках умудряются сократить время готовности с 28 до 8дней. Установка для вакуумирования стоит правда от 4000$, но я наивно надеюсь что каким-нибудь вакуумным насосом и нужным укрывным материалом этого можно добиться в условиях малых площадей.

UPD. Да и еще одна из причин вопросов - у меня перекрытие толщиной 14 см, и это НЕ пустотная плита. Вес стяжки для такой фигни типа "не туда-не сюда" критичен, как я понимаю.

Nyarlytotem,

Отнимите от уровня стяжки 0,7-1см под наливайку гипсовую и залейте термолайтом.

evgenygrig, а этим блокам ничего не будет от сырости? Они ведь очень гигроскопичны.

Nyarlytotem написал :
но я наивно надеюсь что каким-нибудь вакуумным насосом и нужным укрывным материалом этого можно добиться в условиях малых площадей.

)))))
Большинство материалов воздухопроницаемы. Даже если вы укроете плотной пленкой, то воздух будет проходить через стены и стяжку.

Nyarlytotem написал :
UPD. Да и еще одна из причин вопросов - у меня перекрытие толщиной 14 см, и это НЕ пустотная плита. Вес стяжки для такой фигни типа "не туда-не сюда" критичен, как я понимаю.

Погуглите, какая допустимая нагрузка. Или спросите у эксплуатирующей организации.

Master111 написал :
далее на песок 50-й ЭППС

Зачем ЭППС, да еще и 50?

Nyarlytotem написал :
Однако, песок я думаю заменить керамзитом до 5мм, и надеюсь что это будет достаточно - или ЭППС для нормальной звукоизоляции 100% необходим?...
Я не являюсь фоннатом эколухов, но и в ЭППС как надежный материал не верю.

Про керамзит ничего не могу сказать - не пользовал такой. ЭППС в данном случае служит основой под ОСБ.

Kreker написал :
Зачем ЭППС, да еще и 50?

ОСБ сразу на песок предлагаете?

Master111 написал :
ОСБ сразу на песок предлагаете?

Так какую роль играет ЭППС? Я просто не понимаю.

Kreker написал :
Погуглите, какая допустимая нагрузка. Или спросите у эксплуатирующей организации.

Спасибо за напоминание.
По II-49 точной информации не гуглится. Эксплуатирующая организация не отличается адекватностью у нас в дерёвне...
Однако, есть 2 вещи: самые простые плиты рассчитаны на нагрузку 200 кг/м2. Мосжилинспекция говорит от 150 кг/м2 норматива.
Так как 140 мм - минимальная толщина перекрытий, получается что это мой случай, да и серия II-49 выросла из хрущевок, а там экономили на всём.
ЦПС толщиной в 4 см дает нагрузку в 110 кг - и идет строем нафиг даже в качестве покрытия по керамзиту. Вот черт!

Да, и песок с плотностью 1300-1800 кг/м3 недалеко ушел от бетона М200 (2200кг/м3) и в стяжку не подходит...

Kreker написал :
Большинство материалов воздухопроницаемы. Даже если вы укроете плотной пленкой, то воздух будет проходить через стены и стяжку.

Ну, я дууумал про то, что вакуумный насос ("плавающая стяжка" на пленке) создаст разрежение, полусухая стяжка типа сожмется, плюс вода свободная станет паром при понижении давления и лучше прореагирует с цементом...
Но, как я писал выше - ЦПС получается по расчету не для II-49 вообще.
Самое плохое, что при превышении нагрузки в перекрытии со временем арматура плиты растянется, а бетон на растяжение не работает вообще-то. Так что у "некоторых" тонны стяжки таки могут годами лежать - а все проблемы будут видны только соседям снизу... до определенного жуткого момента.

Nemiroff написал :
залейте термолайтом.

О! спасибо за наводку. Это "ИВСИЛ ТЕРМОЛАЙТ", да?
Но смущает, что аналог - knauf ubo, например называется чисто черновым полом и его надо накрывать или "сухие сборные полы КНАУФ из гипсоволокнистых листов, либо высокопрочные стяжки толщиной не менее 35 мм." Не смотря на различие названий этих ТМ, бетон-то и полистирол у них и там и там. Я не могу понять - кнауф перестраховывается или ивсил врет о характеристиках покрытия.
И еще по этим легким стяжкам не понятно за маркетинговой шелухой - время высыхания для нанесения финишного самовыравнивающегося состава. берем описание того же tie-rod-III. основание должно быть старше 28 дней - это как, залил черновую стяжку - ждем 28 дней?! и потом ее финишем покрывать? и ждать еще 5-7 дней и только потом укладывать пол? застрелиться можно, ремонт пола за 40 дней...
И по толщине наливайки - 5 мм добиться нельзя будет?
для наливайки вес 1,6 кг на 1 мм - разница существенная на мой взгляд будет между 8 кг и 11,5-16 кг. - хочется иметь минимальную адекватную толщину в т.ч. для сокращения времени высыхания.

Nyarlytotem написал :
ЦПС толщиной в 4 см дает нагрузку в 110 кг - и идет строем нафиг даже в качестве покрытия по керамзиту. Вот черт!

1800 * 0,04 = 72

Nyarlytotem,

Кнауф, да требует. Я звонил в ивсил. Там сказали не надо 35 мм. Плитку в ваной клал сразу на него на слой (теплый пол ныкал). На кухне теплый пол залил тайродом гипсовым, но не расчитал малость и пришлось опять на слой класть. Ходить по термолайту начинал на третий день.

Kreker написал :
1800 * 0,04 = 72

Странно. ЦПС разве имеет плотность не 2600?

Nemiroff, спасибо за ответ. Но не понятно - какое время набора прочности созревания смеси - 28 дней или меньше?

Nyarlytotem,

Сам ивсил сказал что дня три. Но пока япол собрал, пока приклеил его, пока прогрунтовал и тд. Недели 2 прошло на кухне. Грунтовки понадибилось на 14м наверное литров 25-30 и я еще посчитал что можно былобя еще помазать. Но правда я сделал немного неправильно и поэтому ее стока ушло. В коридоре на ного меньше понадобилось

Nemiroff написал :
Плитку в ваной клал сразу на него на слой

А в ванной комнате ванну после ремонта - ставили? я немного не уверен, что стяжка ивсиловская без прогибов выдержит вес ванны с водой и купальщиком, даже при распределении нагрузки по плитке...

Nyarlytotem написал :
Странно. ЦПС разве имеет плотность не 2600?

Меня в универе учили, что при расчете нагрузок стоит брать 1800. В инете тоже о такой плотности пишут.

Для стяжки используют марку М150.
М150 - это 1 М500 к 4 частям песка.
М500 - это 2300 кг/м3, Песок - 1500 кг/м3.
2300 * 1/5 + 1500 * 4/5 = 460 + 1200 = 1660 кг/м3

Nyarlytotem,
Ванна стоит уже давно, правда стальная. Как доделаю еще пару вещей буду менять на новую. Чугуневую. Пока проблем не было, прошел год. На кухне стоит хол 2м с загрузкой 2/3 и сама кухня, но она не очень тяжелая. Зато в коридоре лежит плитка вдоль стены 8 коробок. Примерно 180 кг. Лежит прямо на термолайте. Проблем пока нет. Но у него есть фишка при ровнении правилом

Kreker написал :
Меня в универе учили, что при расчете нагрузок стоит брать 1800.

Вспомнил, откуда 2600. Это ж гранит. Суровую стяжку я захотел

Nemiroff написал :
Лежит прямо на термолайте. Проблем пока нет. Но у него есть фишка при ровнении правилом

Что за фишка?
И, вообще, если не сложно напишите про термолайт поподробнее.
На что заливали, как подготавливали поверхность, какая толщина, сложности, нюансы, есть ли эффект термозвукоизоляции.
Собираюсь делать полы термолайтом, но очень мало о нём информации, одним маркетинговам слоганам не доверяю,
хотелось бы информации из первых рук.

gensek,
Заливал на плиты перекрытия. Очень переживал и практически мыл их как детей, хотя это наверное лишнее. Грунтовал затем раз 2-3. По периметру и вокруг стояков отопления положил демпфер. Щелей особо не было, а за те которые были не переживал, самые крупные запенил и подрезал. Маяки ставил из п-образного алюм профиля 10х10х10х1,5-2. Перепад у меня феноменальный конечно. В одном углу комнаты 3 см, в другом 10. Мешал по 2 мешка в 90 литровом корыте. Делал один. На комнату 21м ушло примерно 430 кг смеси. Но я разводил ведрами в которых риски неправильные были, так что меньше должно было быть. Приготовтесь к тому что как и у кнауфа шарики пеностекла будут по всей квартире.

gensek,
Заливал на плиты перекрытия. Очень переживал и практически мыл их как детей, хотя это наверное лишнее. Грунтовал затем раз 2-3. По периметру и вокруг стояков отопления положил демпфер. Щелей особо не было, а за те которые были не переживал, самые крупные запенил и подрезал. Маяки ставил из п-образного алюм профиля 10х10х10х1,5-2. Перепад у меня феноменальный конечно. В одном углу комнаты 3 см, в другом 10. Мешал по 2 мешка в 90 литровом корыте. Делал один. На комнату 21м ушло примерно 430 кг смеси. Но я разводил ведрами в которых риски неправильные были, так что меньше должно было быть. Приготовтесь к тому что как и у кнауфа шарики пеностекла будут по всей квартире. При ровнении правилом если его держать перпендикулярно маякам, шарики и вообще вся масса будет пытаться тянуться за правилом и получиться хрень. Как у меня в комнате. Надо правилом как бы приглаживать поверхность. Имхо. На кухне я решил немного зашкурить поверхность. В результате вылил туда литров 30 грунтовки потом. В коридорепосле приглаживания литров 5. Сверху планируется наливайка в которой будет утоплен теплый пол

Kreker написал :
Так какую роль играет ЭППС? Я просто не понимаю.

Основание для укладки ОСБ.

Master111 написал :
Основание для укладки ОСБ.

А почему OSB нельзя сразу кинуть на песок?

Nemiroff, спасибо большое за информацию.

Nemiroff написал :
Мешал по 2 мешка в 90 литровом корыте. Делал один. На комнату 21м ушло примерно 430 кг смеси.

Комнату за раз залили, сколько по времени получилось?

Nemiroff написал :
и получиться хрень.

В чём хрень и как-то исправляли? Саморастекайка сверху?

Nemiroff написал :
На кухне я решил немного зашкурить поверхность.

С какой целью?

Хрень в том, что народ пишет только негативную информацию, на том же ивсиловском форуме, стяжка пошла трещинами,
смесь не разлилась в уровень и т. д., а поделиться успешным опытом то-ли в лом, то-ли жаба душит. Однобоко, блин.

gensek,

Да, комнату залил за один день плюс успел кухню наливайкой залить. Хрень получается в том что при перпендикулярном ведении правила, шарики цепляются за него и тащат за собой еще и раствор. Я прижимать стал правило под 45-30 град, тогда вышло вроде нормально. Зашкурить решил, т.к. верхний слой шариков при ходьбе отскакивал и разлеталься по всей квартире (в коридоре такого уже не было), подумал что если его сошкурить до более прочного слоя то буде все ок. Ок конечно получился, но в результате наверное я вскрыл поры и пришлось неменрянно грунтовки истратить. Поэтому я в коридоре и стал как бы приглаживать правилом. Трещины у меня получились местами в комнате. Одна на стыке плит, и еще в нескольких местах. Дело в том что я отмерял водуу черными ведрами с насечками литража, как оказалось они безбожно пи***ли и на самом деле я лил воды меньше намного чем надо. Думаю изза этого, в других помещениях трещин не было. Обратил внимание на эту смесь, т.к. надо было высоко пол поджнимать, а с керамзитом, армированием, ЦПС и т.д. возиться было неохота. наливайка у них кстати позволяет довольно толстым слоем лить, так что все огрехи думаю исправяться. Первый день когда пришел посмотреть, конечно не очень видок термолайта обрадовал, но это же все же черновая стяжка и все равно потом финиш лить. Плюс я так думаю, неровности создадут доп сцепление. Насчет термоизоляции не знаю, живу на последнем этаже. Звук вроде уменьшается, но мне трудно судить, т.к. соседка снизу без головы совсем и ее наверное по любому слышно будет. о звук идет только через батареи.

Nemiroff написал :
Обратил внимание на эту смесь, т.к. надо было высоко пол поджнимать, а с керамзитом, армированием, ЦПС и т.д. возиться было неохота.

Один в один моя история.

Nemiroff написал :
Дело в том что я отмерял водуу черными ведрами с насечками литража, как оказалось они безбожно пи***ли и на самом деле я лил воды меньше намного чем надо.

Возможно поэтому и смесь правилом хуже протягивалась.

Nemiroff написал :
Первый день когда пришел посмотреть, конечно не очень видок термолайта обрадовал,

Вообще насколько ровная поверхность получилась?

И ещё, если не сложно, один вопросик - Вы гидроизоляцию пола делали перед заливкой, к соседям снизу ничего не протекло?

Ну как ровная. В уровень, вся в пупырышках, местами гладкая. Но повторюсь, сам ивсил говорит, что это не финишное покрытие. Все равно потом или плитка или наливайка сверху. гидроизоляцию не делал. Щели у меня только на стыках стен с полом и одна посередине комнаты где плиты стыкуются. К стене демпфер приклеил с заходом на пол чуток. Где совсем большие дырки и на стыке плит запенил и подрезал в уровень. Хотя были сомнения конечно. Стояки хорошенько обернул тем же демпфером. Демпфер в моем случае это я купил рулон не помню как называется, подложка для ламината кажись. 5мм. Порезал его как колбасу. Ширина кругов бралась с запасом. В результате одного рулона на всю квартиру по длине хватило.

gensek, Я начинал с ванны, т.к. в случае неудачи, переделка недолгая. Поскольку материал новый и мало кто пользовался. При ходьбе за водой советую снимать обувь в зоне смешивания и идти в другой и заливать лучше в сапогах, т.к. я в тапочках этим занимался и на ноги попадает смесь, потом по всей квартире шарики собирать, разноситься на ура. Ксати с Убо такая же история.
Да. Поначалу мешал как положено с перерывом, потом время поджимать стало, мешал один раз хорошенько и выливал. Смесь густая, но пластичная. Мешал миксером (не дрелью и не перфоратором) интерсколовским с большой насадкой.

Nemiroff написал :
Я начинал с ванны, т.к. в случае неудачи, переделка недолгая.

Я туалет тай-родом III заливал, получилось хорошо, но там и площадь смешная. После чего и обратил взор
на термолайт, появилось некое доверие.

Маяки Вы с каким шагом ставили, первые к стенам крепили или с отступом начинали см 20?
Поделитесь ещё опытом как Вы на термолайт тёплый пол клали.
Маты использовали и какая последовательность операций при укладке мата в слой клея?

Я бы тоже сразу заливал тай-родом, еслиб не толщина 6-8см. Маяки ставил в ванной и туалете и кухне с коридором 15-20см от стены. В комнате с таким расчетом, чтоб 2,5 метровое правило упиралось одним концом почти в стену, а другим опиралось на дальний маяк. В общем примерно у меня получилось что комната поделена 2-я маяками на три части.
Грунтовал несколько раз, пока не показалось достаточным. Теплый пол купил Дэви и к нему монтажные ленты. Ленты приклеил на термоклей к стяжке, разложил провод и провод тоже точечно (10-20см) приклеил к стяжке и ленте чтоб не всплывал и горбов не было при заливке наливайкой. На кухне наливайка почти скрывала провод, торчало порядка 1мм (не расчитал, да и подустал после комнаты), в ванной плюхал клей, "втирал" в основание, стараясь не задеть кабель и ровнял шпателем пластиковым по проводу АККУРАТНО как по маякам, а далее на плитку клей и по плитке зубчатым шпателем. Первую плитку намазал с запасом, лишнее выдавилось, таким образом определил примерное кол-во клея на плитку. Маяки кстати купил в мерлене алюм профили п-образные, размер не особо важен, главное толщина не менее 1,5мм. а лучше 2-2,5. Будут меньше прогибаться. В целях экономии сдвигал их на себя по головкам шурупов по ходу заливки (чтоб не покупать много профилей). Поскольку высота заливки приличная была, а длинных тонких и жестких саморезов не нашел, были только диаметром от 10 и более мм, грунтанул кубики из газобетона (остатки от новых стен в ванной) и приклеил их на термоклей к плите перекрытия, а в ниху же вкрутил саморезы. И устойчиво и пол долбить не надо. При покупке профилей и саморезов лучше сразу примерить, влезит ли шляпка в профиль, а то было дело, оплошал.

Nemiroff написал :
На кухне наливайка почти скрывала провод, торчало порядка 1мм

То же планирую поверх термолайта залить тонкий слой, миллиметров 5, тай-рода III спрятав в него тёплый пол (тонкие маты), но
не понятна рекомендация Ивсила делать слой не менее 3 см над нагревательными элементами -

Наливной пол IVSIL TIE-ROD-III может использоваться для устройства полов с подогревом (минимальная толщина наливного пола над нагревательными элементами должна быть не менее 20 мм при водяном подогреве, не менее 30 мм при электрическом подогреве пола).

Тут много споров по этому поводу есть, но лично я считаю, что это лишнее. Кладут же провод в слой клея и сверху плитку и ничего? Единственное, может это быть как то связано с прочностью и термостойкостью гипсовых наливаек, но это по-моему все ерунда. Где то читал что такой слой держит долго температуру и поэтому пол реже включается, но с другой стороны и такую массу тоже прогреть надо.