Отопление на 120 м2 в частный дом

Inch1964 написал :
Или на слово поверишь?

Обязательно! я даже в Деда Мороза верю! Ну а без шуток,думаю расчитать то можно,но непостоянная температура на ТТ котле будет так вносить поправки.что целесобразность расчета будет под угрозой.
Работа при наличии эл-ва (насоса),вне спора.Вот тут мастерство и расчет не помешает.Ну а ежели по состоянию здоровья не подкинуть охапку поленьев,то пардон.Inch1964, Ты ж сам просишь точные данные о СО,о материале.Нет точной .равномерной температуры.Вот бяка.
пыс. пойду снег почищу.

Inch1964 написал :
Сможешь подписать на этом эскизе массовый или объемный необходимый расход теплоносителя через каждый радиатор? И как заставить через каждый этот радиатор течь именно столько, сколько нужно? Не больше (другим радиаторам не будет хватать) и не меньше (радиатор греть не будет).

касимов написал :
Нет.И его не просчитать. При работе ЕЦ без насоса.

Извини, но грамотному проектировщику не проблема это всё ПОДРОБНО во всех деталях рассчитать. И именно при работе в гравитационном режиме без насоса.

Тебе предоставить расчеты? Или на слово поверишь?

Igor2772 написал :
Извиняюсь, Inch1964, Вы представляете такого сварщика который смонтирует такую систему, со всеми этими дросс. шайбами и внутренне-наружними швами в трубах?
Тем более тут по обвязке котла и схеме надо учитывать такие тонкости о которых простым смертным и догадываться не приходится.
Тут навверное не менее мастера спорта надо по сварке труб и сантехнике
да и к тому же чтоб он сантехником был в придачу.
Даже если у меня будет чертеж-платный --- не думаю что простой сварной разберется во всем хитросплетении отопления по дому.
Т.е получается схема практически не реализуемая- пока сам не начнешь разбираться в этих тонкостях(не удивительно тут сообщений будет и 500 и тыща )

Да без проблем это реализуется любым сварным! Чего Вы сами себя запугиваете?

Вот смотрите, фото ниже, не случайно, при вварке отводов, были просверлены отверстия в стояках! Это и есть дроссельные шайбы!

И эти отверстия наверняка проектировщиком были просчитаны как дроссельные шайбы! Чего сложного то Вы нашли? Зря сами себя уверяете в невозможности сделать правильную и хорошо работающую систему! Это как если верхом на коне ездили, то знаете, что если убедите себя, что вместе с лошадью гробанетесь - значит гробанетесь! Если убедите себя, что будет хорошо - будет хорошо! Лошадь чувствует, на успех Вы настроены или на гроб. И выполняет Ваши "пожелания".

Ладно! Давайте так. Заключим джентльменское соглашение. С меня подробный расчет, а с Вас подробный фотоотчет и отчет по работе системы по результатам воплощения системы на этом форуме и на форумхаусе. Идет?

Inch1964 написал :
Сможешь подписать на этом эскизе массовый или объемный необходимый расход теплоносителя через каждый радиатор?

Нет.И его не просчитать.При работе ЕЦ без насоса. Но при отключении эл-ва будут работать две крайних верхних и две нижниш батареи.Это не даст закипеть котлу.Терморегуляторы там не нужны.дабы не перекрыть в этот момент полностью батареи. Электро котел /подачу/подключить сразу в горизонт второго этажа,дабы не греть стояк от ТТ. ГА даже пока нет мыслей.как и куда.

Inch1964 написал :
Да и дроссельная шайба вообще нисколько не стоит (это просто просверливаемое отверстие при вварке отводов), в отличие от балансировочного вентиля (клапана).

Извиняюсь, Inch1964, Вы представляете такого сварщика который смонтирует такую систему, со всеми этими дросс. шайбами и внутренне-наружними швами в трубах?
Тем более тут по обвязке котла и схеме надо учитывать такие тонкости о которых простым смертным и догадываться не приходится.
Тут навверное не менее мастера спорта надо по сварке труб и сантехнике
да и к тому же чтоб он сантехником был в придачу.
Даже если у меня будет чертеж-платный --- не думаю что простой сварной разберется во всем хитросплетении отопления по дому.
Т.е получается схема практически не реализуемая- пока сам не начнешь разбираться в этих тонкостях(не удивительно тут сообщений будет и 500 и тыща )

касимов написал :

Сможешь подписать на этом эскизе массовый или объемный необходимый расход теплоносителя через каждый радиатор? И как заставить через каждый этот радиатор течь именно столько, сколько нужно? Не больше (другим радиаторам не будет хватать) и не меньше (радиатор греть не будет).

Это как на раздаче в армейской столовой. Кому-то четыре половника через край, а кому-то четыре капли? Но в армии понятно, быстро руку набьют (и морду заодно), а в системе отопления как без гидрорасчета обеспечить, чтобы каждому сколько надо поступало? И если в системе с принудительной циркуляцией, это можно сделать без расчета с помощью балансировочных клапанов 1/2" или 3/8", то в гравитационке балансировочные такие клапаны не подойдут из-за недостаточного прохода (низкого KVS) и слишком высокого сопротивления протоку, да и бешеной цены за типоразмер 1" и более.

Останется только применять дроссельные шайбы. Но их применение, как раз и требует тщательного гидрорасчета. Во времена СССР как раз и применяли дроссельные шайбы, например в элеваторных тепловых узлах зданий.

Да и дроссельная шайба вообще нисколько не стоит (это просто просверливаемое отверстие при вварке отводов), в отличие от балансировочного вентиля (клапана).

Igor2772 написал :
Будет точно использоваться циркуляционный насос в системе

Циркуляционный насос Вам будет нужен только для того, чтобы увеличить КПД системы и тратить меньше топлива. Но и без насоса такая система будет прекрасно работать. Пусть, к примеру с КПД на 15-20% ниже, чем без насоса, но будет исправно греть.

Т.е насос будет нужен только для работы электрокотла, а также для повышения КПД системы.

Igor2772 написал :
а вот с ТА аккумулятором пока думаю как там крушить полы НА ВЕРАНДЕ чтобы вывести сюда на столбах плиту под ТА.
Так что скорее всего будет для начала ТТ и эл.котел.
а вот ТА в процессе и уж теперь летом только.

В выходные иду по соседям смотреть их шедевры отоплений.
Так что думаю полностью разочароваться в местных умельцах.

Вот пример более подробного расчета, для указанных длин участков, с подбором отопительных приборов с реально просчитанными индивидуальными тепловыми их режимами в соответствии с теплопотерями в помещениях. Естественно у Вас будут другие длИны, другие теплопотери, другие отоп.приборы. Для Вашего конкретного случая, нужно будет сделать индивидуально под Вашу систему проект с расчетом.

Показал, что для идеально работающей системы, требуется монтаж с использованием дросселльных шайб. Диаметры дроссельных шайб в примере показаны. Обозначены на схеме, как Кх, где х - диаметр просверливаемого отверстия в мм.

В качестве дроссельных шайб используются просверливаемые отверстия в бОльшей трубе, в месте приварки отводов. Отверстия сверлятся в соответствии с таблицей. Например в трубе верхнего рОзлива, при приварке отходящего вниз стояка сверлиться заранее точно рассчитанное отверстие. Ваши пять радиаторов убраны по факту, поэтому там и фигурирует по 2 секции с дроссельной шайбой диаметром 2,5 мм. Просто не получается рассчитать вертикальную однотрубку другим способом. Ведь если на стояке только один отопительный прибор, то это уже не однотрубка получается (в понимании её программой расчета).

Inch1964 написал :
Получилась трехветочная тупиковая полностью двухтрубная система. С трудно балансирующимися стояками, радиаторами, и циркуляционными кольцами. Можно и ее рассчитать, но только с применением дроссельных шайб. Но придеться напрочь отказаться от термоклапанов (в том числе отказаться от ручной терморегулировки радиаторов).

Также центры охлаждения радиаторов первого этажа получаются почти на одном уровне с котлом (или даже ниже центра нагрева котла), что или уменьшит или даже сделает невозможной гравитационную циркуляцию в радиаторах первого этажа.

Знать бы, что точно будет использоваться теплоаккумулятор, тогда после него можно было бы использовать уже принудительную циркуляцию.

Но пока от Igor2772, нет четкого технического задания, это не стоит рассматривать. Стоит рассматривать, только общий случай, т.е. возможную работу системы и с ТА, и без ТА.

До сего момента была рассматриваема только ПОЛНОСТЬЮ и долговременно ЭНЕРГОНЕЗАВИСИМАЯ система с твердотопливным котлом. Т.е. способная работать вообще и всегда без наличия электроэнергии.

Будет точно использоваться циркуляционный насос в системе
а вот с ТА аккумулятором пока думаю как там крушить полы НА ВЕРАНДЕ чтобы вывести сюда на столбах плиту под ТА.
Так что скорее всего будет для начала ТТ и эл.котел.
а вот ТА в процессе и уж теперь летом только.

В выходные иду по соседям смотреть их шедевры отоплений.
Так что думаю полностью разочароваться в местных умельцах.

касимов написал :
Володь,я твою схему попачкаю(пардон.буду должен)
Igor2772, Разводка труб приблизительная и аккумулятор там не по месту.Подвод не делан.

Получилась трехветочная тупиковая полностью двухтрубная система. С трудно балансирующимися стояками, радиаторами, и циркуляционными кольцами. Можно и ее рассчитать, но только с применением дроссельных шайб. Но придеться напрочь отказаться от термоклапанов (в том числе отказаться от ручной терморегулировки радиаторов).

Также центры охлаждения радиаторов первого этажа получаются почти на одном уровне с котлом (или даже ниже центра нагрева котла), что или уменьшит или даже сделает невозможной гравитационную циркуляцию в радиаторах первого этажа.

Знать бы, что точно будет использоваться теплоаккумулятор, тогда после него можно было бы использовать уже принудительную циркуляцию.

Но пока от Igor2772, нет четкого технического задания, это не стоит рассматривать. Стоит рассматривать, только общий случай, т.е. возможную работу системы и с ТА, и без ТА.

До сего момента была рассматриваема только ПОЛНОСТЬЮ и долговременно ЭНЕРГОНЕЗАВИСИМАЯ система с твердотопливным котлом. Т.е. способная работать вообще и всегда без наличия электроэнергии.

Володь,я твою схему попачкаю(пардон.буду должен)
Igor2772, Разводка труб приблизительная и аккумулятор там не по месту.Подвод не делан.

Igor2772, я Вам подсказал, как правильно. Чтобы откосы не гнили, и с окон не текли ручьи конденсата. Чтобы внутренние углы не зарастали черным грибком.

А вот как делать в реале - решать Вам.

Igor2772 написал :
А насчет добавить радиаторов на 2-м этаже в комнаты где нет окон
-слишком жарко будет на одну комнату 16 м2 пара приборов-

Два радиатора ставятся не для жары, (хотя вроде как термоголовки хотели), а для того, чтобы от конвективных сквозняков не летали бумажки по комнатам (утрирую, но конвективные сквозняки с усиленным пылеобразование, линзы холода на полу, и черная плесень на стенах - это совершенно серьезно).

Igor2772 написал :
и если ставить радиатор то он будет под лестницей-там вроде как и греть нечего

Под лестницей как раз желательно ставить отопительный прибор.

Эх и наворочаете же Вы полезши в воду не зная броду. Хоть бы по домам походили, посмотрели готовые проекты и дома, от приличных застройщиков и проектантов.

Inch1964 написал :
Уже эскизы давал, как разделить систему на два попутных контура. Ту трубу, которая пойдет в комнатах без радиаторов есть два момента. Первый глухие наружные стены нужно точно также отапливать как и стены с окнами. Тогда и радиаторы появяться (и очень бы советовал это сделать, ибо точно пожалеете, что не поставили).

Второе, трубу верхнего розлива, проходящую без радиаторов, рассматривайте как распределительный прибор, избавляющий Вас от сырения и гниения стены. -

И еще так и не понял, почему эти пять радиаторов то не хотите ставить? Мне кажется, что они нужны в Вашем доме. И еще не хватает радиаторов под окнами, где проходит у Вас лестница.

Так а где лестница я там и не рассчитывал ставить радиаторы
На 1-м этаже у меня одно окно ниже площадки лестницы получается-и если ставить радиатор то он будет под лестницей-там вроде как и греть нечего.
А вот выше окно радиатор получится прямо на подъеме на лестницу перед глазами-тоже вроде не айс.
Да вот выдумал вариантт-набить обрешетку и поставить эту трубу за гипсокартон по этой обрешетке-тогда и трубу не видно и схема сохранена.
А насчет добавить радиаторов на 2-м этаже в комнаты где нет окон
-слишком жарко будет на одну комнату 16 м2 пара приборов--у меня уже там прикуплен радиатор 8 секций-алюминий под окно-ставить еще один просто на стену?

Igor2772 написал :
т.е как тут правильно соединить-так как ранее думал (писал выше можно ли разделить второй этаж на 2-е линии вправо и влево) так чтоб получилось не тянуть по левой стороне дома эту трубу через комнаты на уровне подоконника там где нет радиаторов--отметил красным
Нарисовал на Вашей схеме-труба которая сильно мне усложняет жизнь --отметил красным
мне придется без батарей провести эту трубу по 2-м комнатам-что не есть хорошо

Уже эскизы давал, как разделить систему на два попутных контура. Ту трубу, которая пойдет в комнатах без радиаторов есть два момента. Первый глухие наружные стены нужно точно также отапливать как и стены с окнами. Тогда и радиаторы появяться (и очень бы советовал это сделать, ибо точно пожалеете, что не поставили).

Второе, трубу верхнего розлива, проходящую без радиаторов, рассматривайте как распределительный прибор, избавляющий Вас от сырения и гниения стены. -

И еще так и не понял, почему эти пять радиаторов то не хотите ставить? Мне кажется, что они нужны в Вашем доме. И еще не хватает радиаторов под окнами, где проходит у Вас лестница.

Inch1964 написал :
работать лучше

Одному. Вот тогда будет с кого спросить. Или

касимов написал :
Не спорю ни чуть.Только вот летом проложил теплотрассу.По проекту.С расчетом. Я был не согласен с диаметрами! Но мне сказали,что все расчитано! Претензий по утеплению и прокладке нет.но ГВС не хватает.Кому думаешь был первый вопрос? А пачиму?

Халтура встречается и среди проектировщиков и среди сантехников, и среди строителей и среди водопроводчиков. И отсюда не видно, кто их них был виноват в той "твоей" теплотрассе. Потому и работать лучше постоянной командой. И заказчик будет спокоен, так как знает с кого спрашивать.

Так что, с твоей стороны - это не аргумент.

Inch1964 написал :
. Поэтому, не говори, что нельзя рассчитать. Очень даже можно.

Не спорю ни чуть.Только вот летом проложил теплотрассу.По проекту.С расчетом. Я был не согласен с диаметрами! Но мне сказали,что все расчитано! Претензий по утеплению и прокладке нет.но ГВС не хватает.Кому думаешь был первый вопрос? А пачиму?

касимов, то, что такой рассчет невозможо сделать вручную, я тоже говорю. Я бы тоже не смог настолько тщательно и подробно без спецсофта и компа. Поэтому, не говори, что нельзя рассчитать. Очень даже можно. Просто считать нужно не на деревянных счетах.

Inch1964 написал :
Поэтому не спорь.

Inch1964 написал :
не трубы, а радиаторы.

Вот последние и будут отдыхать.Или ждать очень долго пока первые натешатся теплом. время покажкт.

В схеме, предложенной Игорем магистраль верхнего рОзлива, совершенно не обязательно делать с общим уклоном. Уклон нужен только незаметный глазу и локальный, в виде "горбов" в верхних точках, которых нужно будте установить воздухоотводчики. И скорость теплоносителя в этой магистрали верхнего рОзлива на отдельных участках будет от 0,06 до 0,1 м/с. Каковая скорость прекрасно выгонит из этой магистрали воздух, даже если вся магистраль верхнего розлива по всему периметру дома будет строго горизонтальна.

Гравитационными Насосами в этой системе служат не трубы, а радиаторы. Именно они и перекачивают теплоноситель.

Показаны на скрине расчетов скорость теплоносителя, абсолютное на конкретной длине, и удельное падение давления на начальном горизонтальном участке верхнего рОзлива ду40.

Строка в таблице выделена черным. На схеме этот участок выделен темно-зеленым. Это наибольшая скорость в системе. На других участках скорость и удельное падение - меньше. Именно поэтому разгонный стояк часто советуют делать не полуторадюймовкой, а двухдюймовой трубой ВГП.

Хотя нужно не предполагать, а рассчитывать и знать.

касимов написал :
Я с расчетами не айс

Поэтому не спорь.

касимов, зайди на форумхаус. Там много фотопримеров, когда дверь при однотрубной ЕЦ ленинградке обходили сверху. И прекрасно работает. И много фотопримеров, когда ЕЦ работает прекрасно с контруклонами.

Скорость потока, конечно же, заранее не предугадать. Её можно только заранее рассчитать.

Например, в моей схеме, в результате расчета, я не гадаю, какая будет скорость потока на каждом участке, а ЗНАЮ по результатам расчетов.

Извини, но видимо, ты забыл закон Паскаля и сообщающихся сосудов. Говорят, что виадуки для водоснабжения древнеримских городов строили с уклонами, потому, что не знали этих законов. Для тебя пример, как шлангом сливают бензин из бака авто в ведро. Без помощи всякого насоса. Это пример обхода двери поверху в гравитационной системе. Шланг ведь сначала идет вверх, а потом только вниз. Но это не мешает сливать бензин за счет гравитации.

И важны как раз центры масс. Это как равноплечие весы на колхозном рынке. С канистрами воды ОДИНАКОВОГО ОБЪЕМА. Нагрей одну из них, и эта чаша весов пойдет вверх.

Чтобы до все радиаторов доходило ровно столько теплоносителя, сколько нужно для их работы, как раз и производится гидродинамический расчет.

Больше спорить не хочу.

Inch1964 написал :
Обход дверного проема поверху

При ЕЦ не сделать.Даже если поставить спускник, то дальнейшую скорость потока, невозможно будет предугадать.Тем более просчитать.И даже это *подъем*.

Inch1964 написал :
Важны не контруклоны

Правильно.их не должно существовать. И важны не центра.....,а высота стояка подачи, которая и создает поток в ЕЦ.И не важно горячий котел или чуть теплый.Движение должно быть.А вот тогда и может быть протолкнут ТН, и прогрет радиатор к которому подъем.Любой контруклон убъет движение.в некотрых случаях полностью.Так что *горизонт* под подоконниками не катит.До последнего радиатора может просто не дойти.
Я с расчетами не айс,Вот в Igor2772, случае,реально сказать какая будет скорость ТН,ежели он положит три полена дров?А пять? Мы даже температуру не сможем сказать какая будет в его котле.

касимов написал :
Даже теоретически не могу представить,подъем обратки у котла не в счет,это подъем.

Как это не в счет? Обход дверного проема поверху - тоже не в счет?

Всё это очень даже в счет. Важны не контруклоны, а высота расположения массового центра охлаждения и массового центра нагрева.

касимов написал :
Чтобы не бодаться.

Да, ты мертвого поднимешь!

Inch1964 написал :
Практика - хорошо. Но и практика - без теории глупа. А теория без практики - мертва.

Не обсуждаем.

Inch1964 написал :
гравитационка МОЖЕТ работать на контруклонах!

Даже теоретически не могу представить,подъем обратки у котла не в счет,это подъем.

касимов, а всё-таки "она вертится!". Т.е гравитационка МОЖЕТ работать на контруклонах!

касимов написал :
Никогда не просчитаешь для котла ТТ на дровах.Никогда.Пардон.

Извиняю. Но скажу, что рассчитывать гравитационку с ТТкотлом не только можно, но и гораздо более нужно, чем систему с принудительной циркуляцией.

Вышепоказанные примеры расчетов гравитационки это подверждают. Да и тысячи смонтированных лет двадцать-сорок назад гравитационок это тоже подтверждают. Просто наши отцы, видимо, были пограмотнее нас. И ты наверняка таких систем видел немало, как и я.

Касимов, ты не тушуйся. Для монтажа, я тебе любую гравитационку просчитаю так, что не пожалеешь. Хорош изображать из себя динозавра, которым я был и сам недавно, до тех пор, пока не занялся самообразованием в области гидравлических расчетов. Практика - хорошо. Но и практика - без теории глупа. А теория без практики - мертва. ТАк что давай совмещать.

Сам бы то же самое сказал, еще недавно, что сейчас говоришь ты.

Inch1964 написал :
Не всегда.

Всегда.Для ЕЦ Всегда.

Inch1964 написал :
если все просчитать.

Никогда не просчитаешь для котла ТТ на дровах.Никогда.Пардон.
Чтобы не бодаться.добавлю: Ты сможешь!

касимов написал :
Не горизонтально! С уклоном.Это обязательно для ЕЦ.

Извини. Не всегда. Можно даже с контруклонами сделать, если все просчитать.