Металлические профили vs деревянные направляющии

Да, фанера под кронштейны - идея хорошая, а мин вату я "запихивать" не под кронштейн буду, а в зазор между профилем и бетоном. Если брус использовать, то он сам и теплоизолятором работать будет и утеплитель просто прямыми полосами между брусков, нет необходимости обходить кронштейны.
Насчет обмотать скотчем три раза... Да похоже я слишком уж придаю большое значение значение разным мелочам

vrs_ написал :
наверное буду заморачиваться с "запихиванием" мин.ваты под метал.каркас

минвата не то
может найдется в кулацком хозяйстве небольшой лист фанеры 10мм или более
напилить, подложить, будет достаточно

если залив беспокоит - покрасить и обмотать скотчем
три раза

Do Home Yourself написал :
и сквозь утеплитель к бетону крепится профиль

Спасибо за ответ, получается если использовать металлический каркас, то в местах расположения П-образных кронштейнов прийдется позаморачиваться с укладкой утеплителя. и в качестве утеплителя прийдется использовать какую-нить мин.вату. А если использовать бруски, то все намного проще - между брусками крепим листы пенопласта и никакой мороки.
Учитывая качество древесины, продающейся на рынках, наверное буду заморачиваться с "запихиванием" мин.ваты под метал.каркас

vrs_ написал :
А вообще насколько серьезна эта проблема "мостиков холода",

для настоящего мостика важно сечение

если у вас
бетон
утеплитель
и сквозь утеплитель к бетону крепится профиль - мне кажется проблема не велика

но под крепеж пенополиэтилен я бы положил

Oleg V написал :
2darkstar Уж извините, но Вы как тот еврей, что верблюда увидел и заявил, что такого не может быть. Все аудиофилы стараются сделать корпус максимально тяжёлым и "незвучащим". В частности из бетона мрамора и пр. И тут приходите Вы и говорите, что всё это фигня. Все сразу прониклись, и побежали покупать "пукалки" по 100р за штуку. Зечем платить по $5000 если не слышно разницы.

Это, конечно, полный ОФФ, но именно аудиофилы стараются сделать корпус максимально тяжелым и не звучащим. Люди разбирающиеся в проблеме по другому подходят к конструированию АС.
Кстати, я пока не слышал хорошего звука от каменных АС, в не зависимости от ценника. Звук на любителя.

Do Home Yourself написал :
наклеить пенополиэтилен самоклеящийся
только крепеж не перетягивать

Наклеить просто поверх профиля, или под п-образный подвес тоже. А вообще насколько серьезна эта проблема "мостиков холода", если планируется утеплитель 100мм ?

vrs_ написал :
а в случае мет. профиля получится мостик холода.

наклеить пенополиэтилен самоклеящийся
только крепеж не перетягивать
продается там же где и профили

Посоветуйте, что лучше для обрешетки под ПВХ панели на лоджии. С одной стороны дерево от влаги может покоробить, а в случае мет. профиля получится мостик холода. Так между брусками обрешетки утеплитель заложил и все, а если профиль использовать как бороться с его теплопроводностью?

Oleg V написал :
Вы не пробовали послушать как звучит CD? Без преобразования из цифры в аналог. Этим и занимается процессор.

На CD уже мертвый звук. А живой -- это винил и лампы.
P.S. Это была типичная аудиофилская шутка. ))) Я сам так не думаю. )))

danad написал :
С резонансом воздуха вроде все понятно - это собственно и есть звук

Извините не резонанс. Колебания. С резонансом как раз борятса.

darkstar написал :
что процессор неминуемо убивает звук.

Вы не пробовали послушать как звучит CD? Без преобразования из цифры в аналог. Этим и занимается процессор.

Я просто говорю о высоком качестве колонок из мрамора по сравнению с деревом (и уж тем более с пластмассами). Собственно, про резонанс ящика и шел разговор. С резонансом воздуха вроде все понятно - это собственно и есть звук

2danad
2darkstar

Один говорит о резонансе ОБЬЁМА воздуха, другой о резонансе СТЕНОК конструкции. ГЫ

Договоритесь и не ссорьтесь

darkstar написал :
По-видимому Вы не понимаете, что ящик будет звучать в любом случае - независимо деревянный он или мраморный

После этих слов дискуссию с вами можно прекращать. Если вы не видите разницу, хотя про резонанс вроде и сказали. Ну так можно склеить из пластмассы, а что - все равно ящик, значит и звучать будет.
Блин, по расчету конструкции ящиков для АС и материалов для них целые книги пишут, а у вас все едино!

Oleg V написал :
и на усилитель с процессором

Наверное для таких и делают мраморные АС. Которые не понимают, что процессор неминуемо убивает звук.

2darkstar Уж извините, но Вы как тот еврей, что верблюда увидел и заявил, что такого не может быть. Все аудиофилы стараются сделать корпус максимально тяжёлым и "незвучащим". В частности из бетона мрамора и пр. И тут приходите Вы и говорите, что всё это фигня. Все сразу прониклись, и побежали покупать "пукалки" по 100р за штуку. Зечем платить по $5000 если не слышно разницы.

Для Вас ящик БУДЕТ звучать, а для других УЖЕ не звучит. Разницу чуствуете?

Там вообще много мистики. Пример: CD-транспорт, два блока питания, на собственно привод CD и на усилитель с процессором. Меняя полярность (!!!) вилки в розетке (~220) меняли звуковую картинку музыки. На что уж я в этом медведем покалеченный, и то мог сказать как воткнули вилку.

danad написал :
Собственно, если вы понимаете, какую роль выполняет ящик в АС, то и сами сообразите, почему мрамор лучше дерева.

По-видимому Вы не понимаете, что ящик будет звучать в любом случае - независимо деревянный он или мраморный. Если только Вы не вмуруете динамик в полутораметровую стену. Там резонансов практически не будет.

darkstar написал :
И что из этого? Разве мало всякой глупости сейчас выпускается?

Это как раз не сейчас, а гораздо раньше. Не понмю фирму, но это не наш ширпотреб был. Не думаю, что это делали глупые ребята. Собственно, если вы понимаете, какую роль выполняет ящик в АС, то и сами сообразите, почему мрамор лучше дерева.

danad написал :
Есть АС, сделанные из мрамора

И что из этого? Разве мало всякой глупости сейчас выпускается? Взять, к примеру, полипропиленовые диффузоры. Вы скрипку Страдивари захотите слушать с пластиковыми струнами?

Jeen написал :
Любителям дерева. Если не знаете поведение дерева и технологию обработки, то лучше не советуйте

По другому надо сформулировать. Любителям дерева. Если не знаете поведение дерева и технологию обработки, то лучше не ПРИМЕНЯЙТЕ.

darkstar написал :
Что касается колонок из бетона (речь видимо об акустических системах?), то на мой взгляд это такая же глупость, как и бетонный рояль.

И совсем не глупость. Есть АС, сделанные из мрамора.

zabyl написал :
Плиты были неровные по толщине, ломались при монтаже

И современный гипсокартон достаточно легко ломается. Что раньше, что теперь у него чисто декоративные функции.

Oleg V написал :
Акустические колонки и рояль разные акустические системы. Рояль из бетона, наверное, глупость. Колонки из бетона имеют право на жизнь.

Вы что же думаете, что корпус АС из бетона не звучит, абсолютно глухой? Ну-ну... Люди даже метровые стены дополнительно звукоизолируют, потому что камень очень хорошо проводит звук. Окраска звучания у бетонных АС будет отнюдь не такая "вкусная", как у деревянных (фанерных, МДФ и пр.).

zabyl написал :
Гипсокартон у нас еще при Хрущеве появился и назывался он "Сухая штукатурка". Плиты были неровные по толщине, ломались при монтаже - не довели тогда технологию до необходимого уровня.

Кстати, прибита она гвоздями, а не привернута шурупами. Толщины обрешетки сильно гуляют и брусок вообще не струганный (выглядит как ежик). Так вот, потолок на такой обрешетке из одного слоя сухой штукатурки ни в одной из комнат не дал ни малейшей трещины за 40 с лишним лет. Даже стыки целы (они выполнены в виде канавки). Хотя соседи сверху заливали его с завидной регулярностью. Разве что весь он провис в середине и кое-где появились пузыри.

Oleg V написал :
Просто Ваш взгляд от этого очень далек. Акустические колонки и рояль разные акустические системы. Рояль из бетона, наверное, глупость. Колонки из бетона имеют право на жизнь.

Подтверждаю. Потому что чем жеще и тяжелее корпус тем лучше. Вот и льют из бетона. Промежуточный вариант -- из кухонной столешницы. )

Serg написал :
но гипсокартон появлися совсем недавно

Гипсокартон у нас еще при Хрущеве появился и назывался он "Сухая штукатурка". Плиты были неровные по толщине, ломались при монтаже - не довели тогда технологию до необходимого уровня.
Это так, для справки.

Чем ломать копья по поводу на что ставить гипсокартон - сходили бы на сайт производителя, там написано однозначно - металлопрофили. Гипсокартон - высокотехнологичный материал и он требует соблюдения всех технологий. А когда начинается самодеятельность - то потом получается непредсказуемый результат типа заявлений что гипсокартон в любом случае треснет.

Особо хочу отметить, что хоть на Руси испокон веков строили из дерева, но гипсокартон появлися совсем недавно и как доказательная база история в данном случае не подходит.
Соблюдайте заявленные технологии и все будет прекрасно, почему-то никто не предлагает сваривать металлопластик термофеном - а гипсокартон на дерево можно...

darkstar написал :
Во всяком случае, если нужна прочность конструкции при умеренных габаритах, то дереву альтернативы нет.

В самом начале речь шла о том, как сэкономить. Ни кто не говорит, что дерево плохой материал, но дерево материал сложный. Некоторые меняют деревянные окна на пластик. А некоторые меняют деревянные окна на деревянные. Думаю понятно чем дерево отличается от дерева. Что бы изменять технологию, мало даже просто её знать. Технологию нужно понимать! Я не утверждаю, что я понимаю абсолютно.

darkstar написал :
Что касается колонок из бетона (речь видимо об акустических системах?), то на мой взгляд это такая же глупость, как и бетонный рояль.

Просто Ваш взгляд от этого очень далек. Акустические колонки и рояль разные акустические системы. Рояль из бетона, наверное, глупость. Колонки из бетона имеют право на жизнь.

Я делал на деревянных направляющих. Естественно повело, хоть через каждый сантиметр шурупь! Но я знал, что так будет, но ради звукоизоляции пойдешь на все.
Любителям дерева. Если не знаете поведение дерева и технологию обработки, то лучше не советуйте.
Дома деревянные веками стоят не из-за того, что они из дерева, а из-за того, что делали по правильной технологии: сначала вымачивали несколько лет, а потом высушивали еще дольше.

Oleg V написал :
Пример не корректный. Там совершенно другие ТЗ. Да и бюджет тоже.

Как сказать... Во всяком случае, если нужна прочность конструкции при умеренных габаритах, то дереву альтернативы нет. Попробуйте сделать подвесной потолок из трех слоев ГКЛ без промежуточных подвесов на пролете 3 метра! В любом случае придется использовать доску или брус в качестве несущей конструкции.
Что касается колонок из бетона (речь видимо об акустических системах?), то на мой взгляд это такая же глупость, как и бетонный рояль.

darkstar написал :
Между прочим, есть сайт, где обсуждается звукоизоляция для музыкальных студий, дикторских кабинок и т.п. Так вот, там никто металлопрофиль не использует.

Пример не корректный. Там совершенно другие ТЗ. Да и бюджет тоже. Некоторые льют колонки из бетона. Вы готовы делать мебель из бетона?

Между прочим, есть сайт, где обсуждается звукоизоляция для музыкальных студий, дикторских кабинок и т.п. Так вот, там никто металлопрофиль не использует. Только деревянный брусок. Он и нагрузку больше держит, и не звенит, как тонкий металл. Что делать, чтобы его не повело и не повредился ГКЛ, не знаю, но факт остается фактом: если важнее конечный результат, а не процесс сборки конструкции из ГКЛ, то применяют только дерево.
Лично я собираюсь сделать комбинированную конструкцию. В квартире уже были облицовки из ГКЛ на брусках (с 1963 года). Новый каркас я буду делать из кнауф-профиля, а старые бруски вставлю внутрь него. Да, за 40 с лишним лет бруски несколько "поизносились", дерево потемнело, кое-где потеряло начальную крепость. Но гнили, которая могла бы распространиться дальше, нет. В любом случае они значительно увеличат жесткость конструкции. Тем более, что планируется делать антресоль размером 2100*110см. Но ее я буду обшивать конечно не ГКЛ, а ДСП или фанерой.

И ещё, что бы вы все знали, потому как скорее всего в глаза не видели нормальных комплектующих для гипсокартона - как раз для усиления дверного проёма и для мест, где будет что-то висеть на западе специально в размер делаются бруски из ДСП - аккурат в размер стойки. Вставляешь брусок - плотно и никаких проблем.
А так да, за неимением такой вещи приходится ставить брусок и на всякий - чтобы зазоры были в стойке небольшие, если чуть поведёт...
Можно было и на пиле распустить ДСП на бруски - но в продаже всё тощенькие листы... не годятся. Там помницца был финский стандарт - ширина стойки - 66 мм, а брусок был размером 66х40 мм

2Gennady

***и как окупаются подобные трудозатраты???
Я имею ввиду - можно дёшево купить доску-брус, потом затратить на них кучу времени, а время тоже стоит денег. Или купить понадёжнее металлокаркас и быстро его без заморочек поставить?***

Как окупаются - не знаю, сам гипсокартоном не занимаюсь, поэтому расчёта не делал.
Однако в сравнении как пользователь - стена из подобного бруса получается куда как менее "играющей", чем на профилях.
Кстати при креплении на дюбеля к капитальным стенам, полу и потолку гипсокартонщики используют одинарный (не сборный) брус.
В чем не могу не согласится - брус обязательно должен быть сушеным и вылежавшимся. В противном случае вероятность коробления довольно велика.

Да, и еще как-то разговаривал с дружбаном, занимающимся гипроком - он мне с пеной у рта тоже доказывал, что без профилей работать нельзя, однако после N-ой рюмки чая признал, что основным критерием выбора именно профиля является его технологичность и простота обращения с ним.