Протечка на балконе

Доброй ночи, уважаемые гуру форума.
делаю ремонт в квартире и решил утеплить балкон превратив его в комнату.
Проблема в том, что балкон имеет хитрую конструкцию остекления - есть вертикальные стойки, которые идут от нижних этажей до верху и к ним крепятся окна и нижние ограждения, представляющие собой сендвич-панели. Сами направляющие прикреплены кронштейнами к балконным плитам. Подробнее на фото:

Общий вид:

Стойка ( рядом со слоем минваты в синей пленке):

Крепеж стойки к плите вид сверху:

Также на фотках присутствуют направляющие для обшивки гипсокартоном.

Долго читал ветки на предмет утепления, долго думал как сделать так, чтобы эти стойки не стали мостиками холода. В итоге решил делать всё напылением ППУ по всему периметру под подоконником, на полу, на потолке и на стойках. Летом холодное остекление от застройщика заменил на двухкамерные стеклопакеты. Нижнюю часть ограждения, которая под подоконниками, изучил на предмет протечек. За сентябрь-октябрь в Питере были дожди, в том числе ураган "Святой Иуда". Даже после него я никаких протечек не обнаружил и вызвал бригаду напылителей.
Приехали парни, всё сделали быстро и четко, получилось как на фотографиях в интернете типа такого:

Это не мой балкон, фото моего нет, но смысл тот же.

И вот буквально на следующий день после напыления пошел простой дождь и прям на пене на полу появилась лужа.
Сначала грешил на плохой монтаж стеклопакета, но они стояли всю осень и ничего. Потом стал смотреть внимательнее и увидел безрадостную картину. Лужа большая образовалась в углу балкона, но по периметру на пене есть несколько маленьких луж - несколько сантиметров в диаметре, но в пене глубокие ямки и вода там нормально прощупывается. Причем в некоторых местах лужи только на полу - стены сухие, в других на стенах есть дорожки из воды (причем дорожки воды как раз проходят либо по ребрам либо очень близко к ним), а в одном месте вода стоит на подоконнике. Причем выше подоконника - ни на стеклах ни на стенах, никакой воды не замечено.
Никак не могу понять, откуда эта вода может приходить? Пока что предположение, что вода просачивается через стыки между стеклопакетом и нижними ограждениями, оставшимися от застройщика. Либо от соседей сверху, но так что над подоконником высохло, а под ним и на полу не успело.

Ну и вопросы:

Кто виноват и что делать?

1. Как узнать откуда пришла вода?
2. Если предположение о стыках верно, то как это устранить? Пока вижу только вариант звать верхолазов (5 этаж), чтобы они прошли все швы снаружи и заделали их чем? полиуретановым герметиком? Мастикой?
3. Надо ли при такой конструкции остекления делать водоотлив сверху? Вроде бы как нет, т.к. проектом остекления фасада это не предусмотрено, но вдруг?

Я понимаю, что надо было не просто понаблюдать за протечками и успокоится их отсутствием, а сделать нормальную гидроизоляцию изнутри до нанесения ППУ. Я понимаю, что вопросы по водоотливам надо было задавать до установки ПВХ окон. Прошу лишь, помимо тыкания меня носом в эти истины, подсказать, что же теперь делать.
Спасибо за внимание всем, кто дочитал до конца.

thaa написал :

1. Как узнать откуда пришла вода?

Опылить все мелом или древесной пылью, или акварельной краской.

thaa написал :

1. Если предположение о стыках верно, то как это устранить?

По моему сложно. Конструкция похоже такая, что если протечка будет пятью этажами выше то по стойке и до вас дотечет.

thaa написал :
Пока вижу только вариант звать верхолазов (5 этаж), чтобы они прошли все швы снаружи и заделали их чем?

А на сколько этажей вверх вы будете заделывать? Верхолазы которые специализируются на швах сами подскажут вам материал. Как варианты - ПУ герметик, и др герметики (Яндекс - заделка панельных швов), СТИЗ и тд...

thaa написал :

1. Надо ли при такой конструкции остекления делать водоотлив сверху?

Сначал понять откуда течет..... Что он вам даст, если ваши окна не текут?

thaa написал :
Вроде бы как нет, т.к. проектом остекления фасада это не предусмотрено, но вдруг?

А вам разрешат портить фасад?

PS А эта напыленная пена:

1. Умеет впитывать воду?
2. Пропускает водяной пар?
3. Разрушается от ультрафиолета?

Еще вопрос -

thaa написал :
и нижние ограждения, представляющие собой сендвич-панели.

Толщина панелей, и послойно из чего состоят?

BV написал :
Опылить все мелом или древесной пылью, или акварельной краской.

спасибо, попробую провернуть. Но этот способ годится если будут дожди, а сейчас их нет.
В целом спешки нет, но прораб предложил не искать протечек а замазать снаружи все щели по периметру. И не из-за того, что торопится, просто если сейчас где-то не льет, то потом может протечь, а если верхолазов звать, так им без разницы сколько щелей замазывать.

Единственное остается опасность:

BV написал :
Конструкция похоже такая, что если протечка будет пятью этажами выше то по стойке и до вас дотечет.

Звучит логично. Хотя странно почему такая конструкция пользуется популярностью ( в Питере много раз видел в новостройках такое), ведь получается, что если на верхнем этаже хозяин забыл закрыть окно, то пошел дождь и все балконы мокрые.
Видимо по задумке этого не должно происходить из-за жестяного отлива, который устанавливается на полу, смотрит внутрь балкона и закрывает всю щель между балконной плитой и нижним рядом сендвич панелей. На моем фото балкон уже после того как их убрали, но у остальных они есть и расположены прямо над минватой и над щелью если вот на это фото смотреть:

Отсюда всплывает следующий вопрос. Теоретически можно сходить к соседу сверху, договориться с ним о компенсации, демонтировать у него отлив, убрать вату, добраться до пенки и покрыть весь периметр гидроизоляцией. Потом вату и отливы вернуть. Насколько это оправдано?

BV написал :
Сначал понять откуда течет..... Что он вам даст, если ваши окна не текут?

А вам разрешат портить фасад?

Портить не разрешат, но если с ним будет сухо а без него будет протекать, то готов рассматривать вопрос о согласовании отлива или даже пойти на нарушение. Как определить нужен он или нет? Откуда должно течь, чтобы были показания к установке козырька над стеклами по внешнему периметру?

BV написал :
PS А эта напыленная пена:

1. Умеет впитывать воду?
2. Пропускает водяной пар?
3. Разрушается от ультрафиолета?

По информации из интернета и от напылителей:

1. Нет. Подтверждается практикой - вода стояла три дня, после протирки пена никак не изменилась - ни визуально ни на ощупь.
2. Пароизоляция не требуется.
3. Не разрушается.

Последние два пункта на веру.

BV написал :
Еще вопрос -

Толщина панелей, и послойно из чего состоят?

Под подоконником идут те же профили холодного остекления, что и над подоконником. Только сверху они со стеклом, а снизу с пластиковым сендвичем. Сам сендвич не ковырял, но при замене остекления поизучал рамы - там толще одного сантиметра сендвич не вставить. С двух сторон у него пластик, а внутри не знаю, уже не расковырять.

thaa написал :
Звучит логично. Хотя странно почему такая конструкция пользуется популярностью ( в Питере много раз видел в новостройках такое), ведь получается, что если на верхнем этаже хозяин забыл закрыть окно, то пошел дождь и все балконы мокрые.

Это еще фигня. Есть дома с такой конструкцией как ваш балкон. Там навесные алюминиевые фасады.
Многие жильцы очень хотят растерзать архитектора

thaa написал :
Видимо по задумке этого не должно происходить из-за жестяного отлива, который устанавливается на полу, смотрит внутрь балкона и закрывает всю щель между балконной плитой и нижним рядом сендвич панелей. На моем фото балкон уже после того как их убрали, но у остальных они есть и расположены прямо над минватой и над щелью

Ага, в тех домах 1:1

Да, и еще - если там стекло разобьется в окне - то меняется только альпинистами снаружи.

Если у кого-то потоп, и там нет гидроизоляции, заходящей на стену - течет по фасаду изнутри по всем этажам. А эта полоска жести со щелями - смешно

thaa написал :
Теоретически можно сходить к соседу сверху, договориться с ним о компенсации, демонтировать у него отлив, убрать вату, добраться до пенки и покрыть весь периметр гидроизоляцией. Потом вату и отливы вернуть.

Ну да - сказать соседу "если у тебя потечет сверху, то все это поймаешь ты, а я выйду сухим из воды..."
Хорошо - сделали на уровне перекрытия корыто из ГИ и положили в него минвату - вопрос - что будет, если туда еще и воды налить? И сколько все это будет сохнуть?
И кстати есть пословица "вода дырочку найдет" - весь вопрос - куда?

Речь к тому, что если делаете ГИ всегда надо делать так:

• чтобы не накапливалась вода - уклоны и тд
• если есть "корыта" - предусматривать дренаж туда куда нужно (на фасад)
• чтобы ГИ защищала утеплители от влаги....
• думать как будет сохнуть утеплитель если что...

Т.е. не простая инженерная задача.....

thaa написал :

1. Пароизоляция не требуется.
2. Не разрушается.

Я бы сделал, и естественно закрыл от света....

thaa написал :
Под подоконником идут те же профили холодного остекления,

Профили случаем не Шуко?

thaa написал :
Портить не разрешат, но если с ним будет сухо а без него будет протекать, то готов рассматривать вопрос о согласовании отлива или даже пойти на нарушение. Как определить нужен он или нет? Откуда должно течь, чтобы были показания к установке козырька над стеклами по внешнему периметру?

Пойти к верхнему соседу, взять шланг, одеть душевую лейку и поливать свои окна - особенно верхнюю часть, ту которую должен защищать отлив

Ну а еще отлив отводит от стекол стекающую по фасаду воду (с пылью и грязью) - чем это лучше, думаю понятно.

BV написал :
Это еще фигня. Есть дома с такой конструкцией как ваш балкон. Там навесные алюминиевые фасады.
Многие жильцы очень хотят растерзать архитектора

Ага, в тех домах 1:1

Есть ощущение, что и мой дом имеет навесные алюминиевые фасады. Ребра именно алюминиевые.

BV написал :
Да, и еще - если там стекло разобьется в окне - то меняется только альпинистами снаружи.

А может и не мой. По крайней мере заменили мне холодные окна на теплые без проблем. Открываются внутрь, петли доступны, если стекло разобьют, легко поменяю.
Вот как выглядит:

BV написал :
Ну да - сказать соседу "если у тебя потечет сверху, то все это поймаешь ты, а я выйду сухим из воды..."
Хорошо - сделали на уровне перекрытия корыто из ГИ и положили в него минвату - вопрос - что будет, если туда еще и воды налить? И сколько все это будет сохнуть?
И кстати есть пословица "вода дырочку найдет" - весь вопрос - куда?[/ATTACH]

Если сделать отверстия в алюминиевых ребрах, чтобы вода стекала внутрь этих ребер? Ну либо на фаса

[QUOTE=BV;4140749]Речь к тому, что если делаете ГИ всегда надо делать так:

• чтобы не накапливалась вода - уклоны и тд
• если есть "корыта" - предусматривать дренаж туда куда нужно (на фасад)
• чтобы ГИ защищала утеплители от влаги....
• думать как будет сохнуть утеплитель если что...

Насколько я понял, с соседом договариваться имеет смысл. Я сразу же подумал о том, куда отводить воду, если потечет, но не написал, ибо это уже второй вопрос.

BV написал :
Я бы сделал, и естественно закрыл от света....

Ну вот я доверчив и не сделал пароизоляции. Теперь снаружи ведь не сделаешь... А от света пена и так закрыта - снаружи сендвичпанелями изнутри гипроком будет обшита.

BV написал :
Профили случаем не Шуко?

Не уверен, это не элитный дом, но посмотрю.

BV,
Что есть навесной алюминиевый фасад? Есть фасадное остекление, есть вент-фасады. Есть фасадный профиль с наружными крышками и прижимами, есть фасады с рамным остеклением типа alt 62 и внутренними штапиками. А чем шуко не угодил, если не секрет?

Шуко как раз наоборот слишком хорошо для этого дома. Там более бюджетно всё.
В общем решил звать альпинистов, чтобы промазать все щели на моем этаже и чутка соседу сверху. Плюс пойду с ним договариваться насчет ГИ периметра с отводом воды внутрь ребер (или это может для них плохо кончиться? Наружу надо?). Отлив снаружи, мне кажется, не надо, если все щели будут замазаны - там же стык в стык рамы идут, да и фасады опять таки. Годный план или плохой?

dica написал :
есть фасады с рамным остеклением

Наверное это. Весь фасад состоит из рам, в которых стекла цветные (далее два слоя утеплителя и оцинковка вовнутрь, архитектор не долго думая закрыл оцинковку минватой и одним слоем ГКЛ).
Для окон аналогичные рамы - верх окно, низ - крашеное стекло.

dica написал :
А чем шуко не угодил, если не секрет?

1. рамы стыкуются с резиновым уплотнением, не везде хорошо - дует
2. по оцинковке под минватой болото из конденсата

thaa написал :
В общем решил звать альпинистов, чтобы промазать все щели на моем этаже и чутка соседу сверху.

А если течет еще выше? А если попадает в стойки N этажей выше и потом вытекает у Вас?

А если вы пустите воду в стойки - можете сделать сюрприз кому-то внизу..... И это несущие стойки - боязно их трогать.....

BV написал :
А если течет еще выше? А если попадает в стойки N этажей выше и потом вытекает у Вас?

При условии, что удастся договориться с соседом, всё должно быть в порядке. Или не всё? Или Вы имеете ввиду, что вода попадет внутрь стойки?
Как вообще при такой схеме сделать надежную ГИ отдельно взятого балкона? Допустим, что никакой пены нет. Тогда замазываем все боковые щели изнутри, а сверху, насколько я понимаю, всё равно договариваемся с соседом. Остается вопрос о чем именно договариваемся. Убираем ему все отливы, минвату, делаем в полученной по периметру канаве ГИ с уклоном от середины к краям, по краям делаем отводы на фасад. Нормально?

BV написал :

1. рамы стыкуются с резиновым уплотнением, не везде хорошо - дует
2. по оцинковке под минватой болото из конденсата

1. А у Тат-профиля, Сиала, Алютеха по другому как-то? А от косяка сборки ни кто не застрахован
2. Конденсат не избежен, если мостики холода или сквозняки есть. Это не косяк профиля(если он с терморазрывом), а косяк сборщиков или проектировщиков

thaa написал :
При условии, что удастся договориться с соседом, всё должно быть в порядке. Или не всё? Или Вы имеете ввиду, что вода попадет внутрь стойки?
Как вообще при такой схеме сделать надежную ГИ отдельно взятого балкона? Допустим, что никакой пены нет. Тогда замазываем все боковые щели изнутри, а сверху, насколько я понимаю, всё равно договариваемся с соседом. Остается вопрос о чем именно договариваемся. Убираем ему все отливы, минвату, делаем в полученной по периметру канаве ГИ с уклоном от середины к краям, по краям делаем отводы на фасад. Нормально?

Если течет по стойкам фасада, забейте. Что-бы избавится надо потрошить все этажи, а ибо косячное место может быть и прямо над вами и 5 и 10 этажами выше. Мы такое делали, но думаю вы будете не готовы. Там все жильцы скидывались через ТСЖ

dica написал :
Если течет по стойкам фасада, забейте. Что-бы избавится надо потрошить все этажи, а ибо косячное место может быть и прямо над вами и 5 и 10 этажами выше. Мы такое делали, но думаю вы будете не готовы. Там все жильцы скидывались через ТСЖ

Забивать не хочется, потом жалеть придется. И я не улавливаю как оно протечет, если по периметру у соседа сверху будет всё промазано, например, мастикой, которая будет идти по моей пене и подниматься сантиметров на 15 на стены, на торец балконной плиты и на стойки. Даже если вода будет течь по стойкам, она должна стекать в ванну из ГИ и отводиться на фасад.
И если не секрет, можете кинуть адресок Вашего дома (можно в личку) я на панорамах посмотрю похож он или нет.

dica написал :

1. А у Тат-профиля, Сиала, Алютеха по другому как-то? А от косяка сборки ни кто не застрахован
2. Конденсат не избежен, если мостики холода или сквозняки есть. Это не косяк профиля(если он с терморазрывом), а косяк сборщиков или проектировщиков

Все это понятно, но как-то для жилого дома такая система..... ИМХО не особо...
Вот их форум, где-то там были фото и описание. На этом форуме тоже тема есть .... "ЖК Богородский"

thaa написал :
Или Вы имеете ввиду, что вода попадет внутрь стойки?

Например. Надо смотреть по месту где вода может идти.... и потом принимать решение. Если внутри стойки - то у себя и соседа замазать все отверстия из стойки, в том числе и крепеж мастикой, залепить герленом..... пусть течет дальше....

thaa написал :
Как вообще при такой схеме сделать надежную ГИ отдельно взятого балкона? Допустим, что никакой пены нет. Тогда замазываем все боковые щели изнутри, а сверху, насколько я понимаю, всё равно договариваемся с соседом.

Да.

thaa написал :
Убираем ему все отливы, минвату, делаем в полученной по периметру канаве ГИ с уклоном от середины к краям, по краям делаем отводы на фасад.

Типа того. Смотреть по месту. Вопрос как сделать правильно уклоны, места сбора воды и вывод на фасад..... одна щель или ошибка в уклонах и "вода дырочку найдет"

thaa написал :
Забивать не хочется, потом жалеть придется. И я не улавливаю как оно протечет, если по периметру у соседа сверху будет всё промазано, например, мастикой, которая будет идти по моей пене и подниматься сантиметров на 15 на стены, на торец балконной плиты и на стойки. Даже если вода будет течь по стойкам, она должна стекать в ванну из ГИ и отводиться на фасад.
И если не секрет, можете кинуть адресок Вашего дома (можно в личку) я на панорамах посмотрю похож он или нет.

Течет на стыках

dica, в таких системах, где резиновые уплотнители панелей, профили имеют какой-то водосборник (ну типа как в конструкции рамы пластикового окна), и вывод наружу (ну если вдруг вода сочится по уплотнителю)....

thaa написал :

1. Как узнать откуда пришла вода?

Обследование тепловизором думаю поможет Вам выявить все проблемные места. Ищите, кто в Вашем городе это делает. Будет точнее и дешевле чем замазывать все подряд наобум

x.tra написал :
Обследование тепловизором думаю поможет Вам. Ищите, кто в Вашем городе это делает

Спасибо, думал об этом, но мне почему то кажется, что что-то покажет только если идет дождь или сразу после. На следующий день уже ничего не увидеть.

thaa написал :
Спасибо, думал об этом, но мне почему то кажется, что что-то покажет только если идет дождь или сразу после. На следующий день уже ничего не увидеть.

покажет в любом случае если:

1. будет опытный оператор
2. разница между внутренней и наружной температурой будет не менее 10-15 градусов
   Если сомневаетесь, посомтрите заранее прогноз и согласуйте визит оператора вов время дождя

x.tra написал :
покажет в любом случае если:

1. будет опытный оператор
2. разница между внутренней и наружной температурой будет не менее 10-15 градусов
   Если сомневаетесь, посомтрите заранее прогноз и согласуйте визит оператора вов время дождя

Это оба условия надо выполнять или только одно?

Как отличить опытного оператора...
Балкон пока не отапливается, поэтому разницы такой вряд ли получить, хотя надо замерить.
Прогнозы такие прогнозы...

Позвонил в пару контор.
Говорят, что определить протечку тепловизором со 100% результатом не получится.
Я даже засомневался, это они просто отмазываются на всякий случай, или это действительно очень ненадежный способ?

thaa написал :
Позвонил в пару контор.
Говорят, что определить протечку тепловизором со 100% результатом не получится.
Я даже засомневался, это они просто отмазываются на всякий случай, или это действительно очень ненадежный способ?

Действительно способ никакой. И на холодном остеклении очень сложно будет утечки найти, т.к. разница минимальна на уровне погрешностей. У ваших соседей стандартный же фасад остался. По сути ваша идея с утеплением изначально бредовая(вернее исполнение) т.к. данный фасад утепляется либо врезкой с терморазрывом, либо вставкой. Как вы нормально утеплите стойки на уровне остекления в вашем варианте, что-бы на них не было точки росы ума не приложу. Места там нет, либо окна не откроются. Будет вечное болото.

BV написал :
dica, в таких системах, где резиновые уплотнители панелей, профили имеют какой-то водосборник (ну типа как в конструкции рамы пластикового окна), и вывод наружу (ну если вдруг вода сочится по уплотнителю)....

Ничего не понял, про что вы и про какую систему, но дренажи есть в любой системе не зависимо от типа